PDA

צפייה בגרסה מלאה : כמה מילים על משבר הסאב פריים (נגזרת משרשור המילקי)



ניר ל
13-12-14, 16:27
בעשור הקודם התנפחה בועת נדל״ן בארה״ב -
גופים בגיבוי פדראלי ואחרים שהיו ממונים על נושא משכנתאות לקניית נדל״ן פתחו את הברז משך תקופה ארוכה וסיפקו מימון מלא לכל דורש, כולל לאנשים שאינם בעלי יכולת החזר. הרציונל היה שהיות שמחירי הנדל״ן רק עולים - שווה לקנות גם אם אין אפשרות להחזיר ובתוך זמן יווצרו רווחי הון לנוטלי המשכנתאות.
כמובן שהאשראי הזה דחף להמשך עליות המחירים וחוזר חלילה.
גופים פיננסיים, בנקים להשקעות - קנו את החובות האלו ואיג״חו אותם - לקחו נניח קבוצה של 1000 לווים והנפיקו כנגד איגרת חוב שהסיכון שלה מפוזר על כל אותם לווים.
את האיגרות הם מכרו ברווח למשקיעים מוסדיים ולשאר הציבור, תוך גזירת קופון שמן.
הסיפור נגמר ברגע שעליית מחירי הנדל״ן האטה והתפוצץ תו״כ שהוא מביא מאות בנקים לפשיטת רגל ולקריסה של המערכת הפיננסית שחייבה את הרשויות להתערב.

האם המשבר הזה פסח על ישראל ?
חד משמעית - לא.

עבדתי בשוק ההון באותן שנים.
אותה איגרת שתיארתי הייתה שייכת למשפחת המוצרים המובנים/ סטראקצ׳רים. בנק השקעות בינ״ל כדוגמת מריל-לינץ׳ או ליהמן שהיה לו דירוג אשראי גבוה משל מדינת ישראל היה יכול להציע מוצר שנותן יחס של 1:2 בעלייה על מניית כיל עד עלייה של 30% ויחס של 1:1 בירידה לתקופה של שנה .אפשר לבנות בצורה הזו מוצרים על כל נכס כיד הדמיון הטובה. גוף פנסיוני ישראלי שמחזיק מניות של כיל כחלק מתיק ההשקעות שלו, מוכר חלק מהן וקונה כנגד מוצר כזה, כי הוא לא מאמין שתוך שנה כיל תעלה מעל 60% וזה תואם את מדיניות ההשקעות שלו. אבל הגוף הזה אינו יכול לבנות מוצר כזה בעצמו בזול יותר כי לא היו אופציות סחירות על כיל - בגדול כולם מרוצים.
הגופים המוסדיים שמחזיקים את החיסכון הפנסיוני שלנו היו מלאים במכשירים כאלו שלכאורה היו בטוחים יותר מעתיד המדינה ולא היה בזה שום פסול.
חשיפה ישירה לאג״ח מגובה משכנתאות בארה״ב לא הייתה נחלתם של רבים, המפורסם ביותר הוא בנק הפועלים שהחזיק סכום מכובד באופן ישיר .
אם זה היה נמשך עוד שנה שנתיים זה היה מגיע גם לכאן ביתר שאת.
המפולת מחקה לא רק את שוק המשכנתאות האמריקאי ואת הנגזרות שלו, היא מחקה בנקים שאת המוצרים שלהם קנו משקיעים ישראלים וברגע שהבנק נמחק גם המוצר המגובה על ידו נמחק...

אמשיך אח״כ

המשך -

אז מה היה לנו כאן בישראל - בנקים וגופים מוסדיים שמחקו סכומים עצומים גם כתוצאה ישירה, גם כתוצאה מכך שמכשירים אחרים שגובו ע״י בנקים זרים שפשטו רגל נמחקו, גם מכך ששוקי המניות והאג״ח בעולם ובארץ התרסקו . מה עושה וועדת השקעות של גוף כזה שתיק המניות, האג״ח הקונצרני והמוצרים המובנים שלו ירד ב 50 עד 70 % ? נותנת הוראה למכור הכל כמובן ולקנות במקום אג״ח ממשלתי בתשואה של 2% ... השווקים חזרו מאז כבר פעמיים לשיאים חדשים אבל לתיקי ההשקעות של הציבור לא הייתה תקומה כי הם היו בחוץ בתחתית. ככה נדפקו לא רק מי שיצא לפנסיה באותן שנים ואיבד עשרות אחוזים, אלה גם כאלו שנשארו להם עוד הרבה שנים לפנסייה.
למי שזוכר, כמעט כל חברות הנדל״ן הגדולות השקיעו לפני המשבר בנדל״ן במזרח אירופה, בפרוייקטים בארה״ב וכו׳ - אפריקה ישראל, דלק נדל״ן , קבוצת אי די בי, כולם לוו סכומים עצומים מהבנקים בישראל ואח״כ מהגופים המוסדיים בדמות הנפקות אג״ח ומניות. אחרי המשבר לא נשאר מזה כלום, אלו התספורות המפורסמות שמחקו לציבור מיליארדים מהחסכונות שלו.
אני זוכר הייטב את הפאניקה באותם ימים - חשש אמיתי לאבדן המערכת הפיננסית, דיבורים על קריסת הבנקים הגדולים ( כולל מצד בנק ישראל) שהלוו לטייקונים שקרסו.

אז איך ניצלנו ולמה יש לפחות אחד שטוען שהמשבר בקושי הורגש כאן ?
במזל גדול נמצאו מאגרי הגז הגדולים בים. קבוצת תשובה ניצלה מפשיטת רגל ומחקה ״רק״ את דלק נדל״ן אבל הצליחה לגלגל חוב ולהסתדר עם הבנקים בזכות הגז.
לבייב בעל עסקי יהלומים הכניס את היד לכיס , לנוחי דנקנר ניתנה תקופת חסד נוספת, רשיונות הגז שלו התבררו כחסרי ערך והוא פשט רגל סופית מספר שנים אח״כ , כנ״ל מוטי זיסר .
מה קיבלנו בעקבות המשבר בארה״ב - רגולצייה עודפת שמשתקת את שוק ההון הישראלי ובורסה לני״ע בישראל שכבר לא קיימת למעשה , לא משלמת שכר, לא מייצרת תעסוקה, לא מעודדת השקעות בחברות ישראליות. אותי זה ממש לא מצחיק...

גיל אסרף
13-12-14, 16:44
נו באמת, בשביל זה פתחת שרשור חדש? את כל מה שרשמת פה למדתי במבוא לכלכלה , את ההשפעות על ישראל גם כן.
בנוסף, בסרט Too big to fail הכל מוסבר יופי יופי בשפה שגם הדיוט כמוני מבין.
ההשפעה על כלכלת ישראל הייתה מינורית , כשבעולם היה משבר, פה הייתה האטה וגם זה לא ממש הורגש.

בנוסף, כמו שאמרתי מקודם, השיטה האמריקאית היא זו שגורמת למשברים האלה.

המשבר הבא אגב כבר בדרך, נחש מה יקרה כשכל הלוואות הסטודנטים המטורפות האלה יהיו חדלות פירעון?

ניר ל
13-12-14, 17:05
אני כותב את זה בהמשכים,
אבל אם כבר למדת הכל במבוא לכלכלה אז אני אפסיק...

Saar
13-12-14, 18:20
ניר,
בדיוק בשיעור הזה שלחו אותי להביא גיר למורה ;)
תמשיך בבקשה.
סער

shachar
13-12-14, 19:12
ניר תמשיך.
תספר איך נתנו למוצרים דירוג גבוה.
איך הינדסו את הטראנצים השונים כדי לנפח את התשואות.
ומדוע כשהריבית נמוכה לאורך זמן זה השלב שמתחיל מרדף אחר תשואה והשוקים הופכים להיות מסוכנים ועיוורים לסיכון.

שוק המשכנתאות בארהב שונה משלנו. גוף אחד נותר משכנתאמומוכר אותו הלאה.
כאן הזנב קישקש בכלב והחיפוש אחרי האגח דחף לתת יותר משכנתאות.

יש לציין שחלק מהמשכנתאות ניתנות במימון של 100 אחוז ויותר.
וכאשר החוב גבוה מהבית, אתה פשוט יכול ללכת ולהשאיר אותו לבנק. בייחוד עם זו דירה שנייה או שלישית.

תמשיך.

yes1952
13-12-14, 19:42
ניר-מעניין ביותר
גם אצלנו יהיה משבר שכזה
גובה המשכנתאות בארץ הוא מטורף
היחס של כמעט 90 אחוז מערך הדירה ממשושכן?זו התאבדות כלכלית ואת זה הנגיד לשעבר פישר ניסה לבלום.
ראיתם פעם משפחה שלא עמדה בתשלומי המשכנתא?
מילא לקחת משכנתא צנועה שאפשר גם בשעות משבר להחזיר-במקסימום כרבע ממחיר הנכס-
נתח לנו את המשבר הבא ניר-בבקשה
על מנת שנוכל להתכונן-לא כולם מבינים בכלכלה ולא כולם למדו כלכלה לתואר ראשון או שני,
יש פה כמה ואני ביניהם שלמדנו דברים אחרים לגמרי,
תודה ושבוע טוב

Derish
13-12-14, 19:44
נו באמת, בשביל זה פתחת שרשור חדש?
אני מניח שהוא פתח אותו כדי לא להסיט את הדיון המקורי מהנושא לשמו נפתח.

ניר - אשמח אם תמשיך, למען האיליטרטים שבינינו.

Bernard
13-12-14, 20:40
רק הערה/הארה קטנה.

השוק, וגם שוק הנדל"ן, בארה"ב שונה לחלוטין מאשר בישראל והכלכלה נשענת על עקרונות שונים ולכן אין השפעה ישירה או יותר נכון, השלכה ישירה, של מה שקרה שם לשוק הנדל"ן/משכנתאות בארץ.

הסיבה שלמפולת הזו של אותו שוק בארה"ב היתה/יש כ"כ הרבה השפעה על העולם, מקורה בשני דברים עיקריים:

כל מה שקורה בארה"ב משפיע על.. כל העולם, בגלל המקום מהרכזי של ארה"ב בכלכלה העולמית (חובות וקניות ומענקים)
נפילת בנקים וחברות ענק, בשל השקעות בנדל"ן ובמשכנתאות, עירערה את כל הפעילות שלא אותם גופים בעולם - ראה סעיף 1.

גם למפולת המפורסמת מכולן, 1929, היתה השפעה חזקה בעולם. פחות, משום שאז הכל היה הרבה פחות "גלובאלי" אבל גם אז ראו בדיוק מה פוטנציאל "נפילת" ארה"ב על העולם...

ובכלל.
תראו איך ארה"ב קמה כל פעם, כמו איזה פניקס, וחוזרת למרכז הבמה... בלי לקבל מענק מישראל או גרמניה או לשנות את שם המטבע...

ניר ל
13-12-14, 21:44
כמו שברנרד כותב - אנחנו לא משק סגור ולא יכולים או רוצים להיות כזה, לכן לא ייתכן שזעזועים בכלכלה הגלובלית לא ישפיעו עלינו בטח לא בכאלו שקונים את מה שיש לנו למכור.
זה שלמראית עין יצאנו בזול מהמשבר האחרון - הסברתי את זה בטיימינג ובמזל של גילוי מאגרי הגז.
הרגולציה שבעקבות משבר וויסות מניות הבנקים ב 1983 לא מנעה את המשבר האחרון, זה תמיד מגיע ממקום לא צפוי , כזה שהרגולטורים בכלל לא מסוגלים לנטר.

המשבר הביא למיתון עולמי שעדיין נמשך ולסביבת ריבית אפסית שמצד אחד מאפשרת לנו ללוות כמעט בחינם לצורך רכישת נדל״ן ומצד שני איננה מהווה אלטרנטיבה לחיסכון בטוח - מה שכשלעצמו מעודד הסטת כספים להשקעה בנדל״ן ע״י עשירי הארץ וחו״ל , זה מתקשר עם עליית מחירי הדירות בשנים אלו.
יוסי, לא צריך לנבא את המשבר הבא, אנחנו כבר בתוכו מספר שנים ולאט לאט מתבררות עוד עובדות .
הממסד מושחת מאד. תמיד היה. הקומבינה של קצא״א זה לא עניין של שבוע. זה גם קיים בשאר העולם אלא שלנו הייתה אשלייה שאנחנו שונים. העניין הוא שהמפלצת הזאת כבר גדולה על הציבור והוא איננו מסוגל לממן אותה. לא אני ולא משפחתי היינו חלק מהממסד הזה, ככה שאני לא יודע להגיד אם זה דומה לפשע מאורגן או מה שיותר סביר - נורמות פסולות בעלות שורשים עמוקים.

Bernard
14-12-14, 00:49
אולי אני (עדיין) נאיבי אבל אני לא מייחס ל"ממסד" אלמנטים מאורגנים של מושחתות (לעניין ההקבלה לפשע המאורגן).
בגדול, אני לא חושב שמישהו נכנס לממסד על מנת להיות מושחת. ברור שיש כאלה אבל ככלל, אני מאמין בכוונות הטובות של הממסד.

דיברתי על זה בציניות וסרקסיות, בשירשור ההוא - מחיר היציבות.
אני חושב שחלק גדול מההישג של ישראל (ואני בהחלט קורא לזה הישג, בלי ציניות) למתן את השפעות המשבר העולמי, הוא ב(עודף?)רגולציה שלנו.
כ"כ הרבה מיסוי ו"בקרה" והתערבות בכל שטות (כולל איזה פגוש יהיה על רכב משנת...) מאפשר ספיגת זעזועים טובה הרבה יותר מאשר ב"שוק פתוח".

אני מדמה את זה ל"נחש" שיוצרות מכונות, למשל בדרך להדפסה על בדים - יש הרבה חומר שמחכה להדפסה ובנתיים מגולגל על הרבה גלילים צדדיים כך שאם יש תקלה/עיכוב במכונת ההדפסה עצמה, יש די חומר על מנת "לספוג" את העיכוב בלי לעכב את כל פס הייצור...

תארו לכם שלבנק ישראל, למשל, לא היה מספיק כסף (או שכל) לקנות דולרים ולשמור על השער... כמה היו מפסידים כל מי שתלויי בשער...

Derish
14-12-14, 06:09
אני מדמה את זה ל"נחש" שיוצרות מכונות, למשל בדרך להדפסה על בדים - יש הרבה חומר שמחכה להדפסה ובנתיים מגולגל על הרבה גלילים צדדיים כך שאם יש תקלה/עיכוב במכונת ההדפסה עצמה, יש די חומר על מנת "לספוג" את העיכוב בלי לעכב את כל פס הייצור...
אנלוגיה מעניינת. בתפיסתי הביורוקרטיה הישראלית זה אמנם אותה מערכת גלילים, אבל ללא כל סנכרון במהירויות ועם כל אחד מהם מושך בכיוון אחר.

זה שיש הרבה בולמי זעזועים זה יופי, ואני אפילו מוכן לחיות עם שכבת שומן עודפת או שתיים אם זה מה שיגרום למערכת לעבוד. הבעיה היא שמרוב פקידים ומשרדים המערכת הישראלית שכחה את תפקידה ומחוייבותה לאזרח, כך שכיום היא מקיימת את עצמה ומציגה נצילות מאד נמוכה אם בכלל.

כך לפחות זה נראה לי, בהשוואה לכמה מדינות אחרות שיצא לי להתעסק עם הביורוקרטיה שלהן.

ניר ל
14-12-14, 06:57
ברנרד, דבר ראשון אתה יכול להסיט לכאן גם את נושא הפנסיה התקציבית שסתם מלכלך לך את הפוסט.

לגבי הממסד המושחת - אני בטוח שלא מדובר במשהו מאורגן שיש לו ראש למרות שלא הייתי בתוכו, אבל אני כן יודע מנסיון שכסף משחית ואיפה שיש כספי ציבור יש מי שישלח אליהם יד , בין אם בדרך פלילית ובעיקר בכל מני דרכים שאין נגדן חוקים והן הופכות למעשה לנורמה במקומות האלו. יוצא הדופן הוא זה שלא משתתף בחגיגה.
לגבי הרגולציה , בטח שזו הקשורה לשוק ההון - כאן יש לי המון נסיון אישי והיכרות עמוקה עם כל מה שקרה כאן ב 16 השנים האחרונות, היא בוודאות גורמת לנזקים בלבד ולא הביאה שום תועלת, לא מיתנה שום משבר אפילו בפסיק.

במקום לערום ערימות של חוקים ותקנות על כל פסיק בכדי לנסות לסגור כל פרצה אפשרית ואז להעסיק ערימות של אנשים בכדי לבקר ולאכוף אותן - צריך לקבוע חוקים בסיסיים ולעסוק בלחפש את האנשים הרעים בלי לעשות את המוות לכל השאר.

shachar
14-12-14, 07:22
אני מתחבר לניר בנושא הרגולציה.
ציטוט מאחד המומחים הגדולים בתחום ראית החשבון באותו הקשר.
ײ משבר אולי תהיה מכה חמורה, עודף הביקורת יגרום למערכת לדמם למוות בייסורים ײ.

ניר ל
14-12-14, 07:23
אני אסביר כמה דברים בסיסיים לדעתי -

ב 1983 התמוטטה המערכת הבנקאית בישראל והולאמה ע״י המדינה. זה היה אירוע מקומי שלא היה קשור לגלובליזציה, להתערבות זרה או למעשים פליליים או זדוניים, למרות שבסוף האשימו כמה פקידים, כי היו חייבים להאשים מישהו...
אותו ״וויסות״ שניתן לקרוא רבות אודותיו, היה חלק מהתנהלות גלוייה שנמשכה שנים רבות, בידיעה של כל גורמי הפיקוח , של בנק ישראל ומשרד האוצר, זו הייתה למעשה הבועה הראשונה כאן. המשך יבוא ...

ניר ל
14-12-14, 08:28
הפרשה הזו הייתה כמעט זהה למשבר בועת הנדל״ן בארה״ב - תחליפו את ר״ת נדל״ן במילים ״מניות בנקים״.
גם התוצאות כמעט זהות למעט כמובן הפרופורציה.

אח״כ התעסקו באיך למנוע את זה מלקרות שוב, הקימו וועדה אחת ו 20 שנה אח״כ עוד וועדה, בסוף הוציאו מהבנקים את ניהול כל הקרנות והקופות, מי שקנה אותן היו בעיקר חברות הביטוח. בדיעבד זה עשה רק טוב לבנקים והזיק מאד לציבור.

בועת ההייטק של 98-9 , בועת הנדל״ן של 07-08 - אלו כבר אירועים חיצוניים שאינם בשליטה ופיקוח של הרשויות המקומיות ואין לנו דרך למנוע אותם.
לחגיגה של סוף שנות ה 90 הצטרפנו ממש בסוף , לא הספקנו להנות ממנה, למרות זאת חווינו כאן קיפאון שנמשך 5 שנים .
ב 2008 התרסקנו אחרי מספר שנים מאד טובות, ההתרסקות של שוק ההון חשפה התנהלות בעייתית אצל 3 מנהלי השקעות , לא בקטע פלילי , אלא בחוסר פיקוח ובחוסר ניהול סיכונים, מה שגרם להפסדים הרבה יותר גבוהים מאצל כל השאר...

ניר ל
14-12-14, 09:27
בין לבין, היו במשך השנים די הרבה מעשים פליליים ע״י בודדים וקבוצות - אנשים שביצעו עבירות במודע ועבור בצע כסף .

אז איך כל זה מתקשר לעודף רגולציה מזיק-

לגבי הקבוצה האחרונה של הפליליים - הגניבות שלהם עולות הרבה הרבה פחות מתקציב הרשות לני״ע , אך יש להילחם בתופעה הזאת באופן עקרוני.
לגיטימי לדרוש מהמעסיקים לגלות עירנות אבל רק לרשות לני״ע יש את הכלים לתפוס את הנוכלים וכיום זה יכול להתבצע וכנראה שמתבצע באמצעים טכנולוגיים.
בשטח - הנסיון של בתי ההשקעות למנוע מניפולציות, הוא אובססיבי, עולה להם המון כסף, משתק את המערכת ואת שוק ההון, פוגע קשות בניהול ההשקעות ולמרות הכל חסר תועלת.

ניר ל
14-12-14, 14:46
ובמה הועילה הרגולציה שהוציאה את ניהול ההשקעות מהבנקים ?
כאמור בעקבות הוויסות שהתחיל שנים קודם, על השולחן, כצעד שנעשה במסגרת החוק, תחת פיקוח של כל הגורמים, מי שהניע אותו לא צפה את כדור השלג ואת סופו.
לבסוף הואשמו ראשי הבנקים בכך שלא עצרו את כדור השלג גם לאחר שכבר הבינו לאן הוא מתגלגל, אבל לא סביר להניח שמראש התכוונו למוטט את הבנקים ולאבד את הבעלות עליהם.
המדינה התחייבה לקנות את המניות מהציבור והשליטה עברה אליה ( שנים אח״כ היא מכרה את המניות ברווח גדול) . הבנקים המשיכו להתערב בשוק ההון דרך הקופות והקרנות שבבעלותם מאחר שפעילות ישירה נאסרה עליהם. נוצר ניגוד עניינים בכך שהם היו משווקים ללקוחות הסניפים רק את הקופות שבבעלותם , שוב הרגולטור התערב, חוק הייעוץ הגיע לעולם ב 95, הפך את רשות ני״ע לגוף מפלצתי שממונה על הסמכת כל מנהלי ויועצי ההשקעות ( בתשלום כמובן) , רק לאחר וועדת בכר ב 2004 הופרד ניהול ההשקעות מהבנקים לחלוטין.

הם נאלצו למכור הכל ומיהרו לעשות זאת בחפץ לב ובמחירים מופקעים, למנהלי חברות ביטוח מגלומנים, בעוד שהם משאירים אצלם את דמי ההפצה ואת התפעול.
לאלו שקנו אין מערך שיווק שיכול להתחרות בבנקים, לא רק שהם ממשיכים לשלם לבנקים עבור ההפצה, הם גם צריכים להתבלט בתשואות כדי למנוע פדיונות - אז העלו את דמי הניהול לחוסכים ( למי זה מזכיר את רכישת תנובה ? ) כדי לשלם למנהלי השקעות כוכבים וגם להרוויח משהו, העלו את רמת הסיכון - 4 שנים בלבד אח״כ קיבלנו הפסדים עצומים, עוד רגולציה, הגבלות על דמי הניהול ... ( התיאוריה שמאחורי הרגולציה היתה שאם יפתחו את השוק לתחרות, ירדו המחירים, בפועל קרה ההיפך ואז הרגולטור מתערב בהורדת דמי הניהול בכוח).
היום אנחנו במצב שהעלויות והמדיניות שמעמיסה הרגולציה ( המון מבקרי פנים ויועצים משפטיים, אגרות,הגבלות , פחד משתק מקנסות מנהליים ) גרמו להמון מיזוגים שייצרו מספר קטן של גופי ניהול השקעות מפלצתיים ( פחות ממה שהיה לפני וועדת בכר) , דמי ניהול גבוהים מבעבר, ניהול השקעות שחזר להיות שמרני כמו שהיה אצל הבנקים, חוסר תחרות וחוסר מגוון שגורמים להקטנת הפעילות בבורסה המקומית ולמעשה לשיתוקה.
חברות שמעוניינות לגייס כסף בשוק ההון המקומי גם הן נתקלות במה שאחד מעמיתיי כינה בשם ״ארביטראז׳ רגולטורי״ , הן מעדיפות להנפיק בחו״ל ואף להיגרע מהבורסה הישראלית.

נוצר מצב שהרבה יותר פשוט למנהל השקעות להסיט השקעות לחו״ל או להנפקות פרטיות / לא סחירות שלא נמצאות תחת זכוכית המגדלת של הרגולטור המקומי,
זה מה שהם עושים. משקיעים בחו״ל איפה שלא צריך לתת דין וחשבון על כל צעד ושעל, ברור שפחות מחוברים למה שקורה שם, אז משקיעים באמצעות קרנות זרות ומשלמים פרמייה. כל הסיפור הזה לא חיסן אותנו במאום מהקריסה הבאה , רק שבינתיים השוק המקומי לא נהנה מההשקעות האלו.

Bernard
14-12-14, 22:31
אני דווקא לא התכוונתי לרגולציה על הבורסה ומה שהבנקים עשו בה.

אבל ניר, ואל תגלה לאיש, לא התיימרתי אף פעם להבין בזה יותר מידי (אני עדין עם עצמי בהגדרה הזו... פרוטקציה).
כנראה שזו הסיבה, כמו שאמרתי פעם לג'ו, שלא הייתי וכנראה גם לא אהיה איש עסקים..
כולה עובד מדינה.. בפנסיה..

ניר ל
15-12-14, 07:19
http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3647305,00.html

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000991375 (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000991375)

הנה משהו שאתה הכי מבין בו.

קרא את התמלילים של ההאזנות וספר איך היית ניגש לחקור את האירועים האלו בהנחה שאין לך רקע בתחום המסחר.

erezgur
15-12-14, 08:31
ב
בשטח - הנסיון של בתי ההשקעות למנוע מניפולציות, הוא אובססיבי, עולה להם המון כסף, משתק את המערכת ואת שוק ההון, פוגע קשות בניהול ההשקעות ולמרות הכל חסר תועלת.
בתור אחד שאינו קשור לתחום בכלל, קשה לי להבין למה כוונתך במשפט זה. אפשר להרחיב אותו מעט?

ובלי קשר - חייב להודות שהדיונים הללו, גם אם אוף-טופיק, תורמים רבות לאיכות וטוב שפה ושם שזורים גם כאלו כאן.

ארז גור

נמרוד
15-12-14, 08:42
ניר נראה לי שאתה מתפזר... התחלת עם כותרת - משבר הסאב-פריים. ציפיתי שתנתח את מה שקרה שם ומה אפשר ללמוד - או יותר נכון, למה אפשר לצפות - בתחום הנדל"ן בארץ . גם אצלנו זו בועה? מתי לדעתך היא תקרוס ומה אפשר לעשות בנידון?

ניר ל
15-12-14, 09:12
בתור אחד שאינו קשור לתחום בכלל, קשה לי להבין למה כוונתך במשפט זה. אפשר להרחיב אותו מעט?

ובלי קשר - חייב להודות שהדיונים הללו, גם אם אוף-טופיק, תורמים רבות לאיכות וטוב שפה ושם שזורים גם כאלו כאן.

ארז גור

זה מתקשר גם עם הפרשה שקישרתי אליה בתגובה שמעליך,
לרשות לני״ע שזה הרגולטור החזק ביותר בשוק ההון יש יכולת לעשות את המוות לבתי ההשקעות הגדולים והוא משתמש בה, די אפילו בפרסום שלילי קטן בתקשורת כדי לגרום להם נזק עצום.
כיום מנוהלים מרביתם ע״י מנהלים שכירים שהדבר האחרון שהם מעוניינים בו זה להסתבך או לקחת סיכון כלשהו. אז מעסיקים יועצים משפטיים, אחראי אכיפה ומבקרי פנים, הרבה מעבר לנדרש, נותנים להם להכתיב את הטון, כל העניין העסקי נדחף אחורה, כל זה כדי לכסות את התחת של המנכ״ל .
מבחוץ זה נראה כדבר מבורך, אבל זה רע מאד.
כי אחרי הכל העסק צריך לעבוד ולתפקד , זה לא קורה כי כולם בחזקת חשודים ונתונים כל הזמן לביקורת ולחצים, בנוסף הפיקוח הזה לא תפס עד היום אף עבריין, כי אין להם אמצעים לכך.
אני תיכף אדגים ...

boaz avrahami
15-12-14, 09:22
כי כשזה לא היה המניפולציות שהם עשו על המניות גרמו הפסדים לציבור התמים.
הבורסה הישראלית קטנה וקל יחסית להטות אותה.

כנראה ששתי השיטות רעות.

אני חושב שאתה שוגה. רשות נירות ערך מתיימרת ואף הגישה כתבי אישום נגד הרצות וכו
נוחי דנקנר בן זקן ועוד

ניר ל
15-12-14, 09:55
ניר נראה לי שאתה מתפזר... התחלת עם כותרת - משבר הסאב-פריים. ציפיתי שתנתח את מה שקרה שם ומה אפשר ללמוד - או יותר נכון, למה אפשר לצפות - בתחום הנדל"ן בארץ . גם אצלנו זו בועה? מתי לדעתך היא תקרוס ומה אפשר לעשות בנידון?

לא הייתה לי כוונה לנתח ולהסביר את משבר הסאב-פריים , אלא להראות שממש לא יצאנו ממנו בזול, שלמעשה לא יצאנו ממנו בכלל והוא ממשיך לחנוק אותנו עד היום.
אני ממשיך את זה לאן שתרצו ...
לשאלתך - אי אפשר להשליך ממנו לשוק הנדל״ן בארץ.
נכון להיום שוק הנדל״ן בארץ הוא לא בועה והמחירים צפויים להמשיך ולעלות. המשוואה פשוטה - יש מעט היצע יחסית לביקוש שרק עולה , הקרקעות מופשרות לאט וביוקר, התשתיות מכריחות את הציבור לגור קרוב לת״א. זה נכון שהמחירים יקרים ושאם אתה לא עשיר אז אין לך מצב לרכוש דירה, אבל אין לזה שום קשר, זה כמו שכל תושבי ניו יורק יהיו חייבים לגור במנהטן, גם אם המחיר יכפיל את עצמו זו לא תהיה בועה - זה ישקף מצב אמיתי של היצע וביקוש בתנאים הנוכחיים.

למה התחלתי בכך שזה נכון להיום ?
כי עוד שעה המדינה יכולה לשבור את הכלים ואז כל הניתוח הזה לא יהיה רלבנטי יותר.
לשבור את הכלים זה להגדיל משמעותית את ההיצע - לשחרר קרקעות בשליש מחיר לכל מי שמתחייב לבנות עליהן בתוך שנה, לקצר את הפרוצדורות, להניא משקיעים מלהחזיק בנדל״ן .
אלו צעדים שיחתכו את המחיר ב 50% בקלות.
למה לא מע״מ 0 ? כי זה מגדיל את הביקוש או משטח את העקומה , זה יכול אם בכלל רק להעלות את המחירים. לקחת קבוצת אנשים שכרגע יקר להם מדי ולתת להם במתנה 200 אלף ₪ זה כל הסיפור... לפיד (בעיצת יועציו) ניסה לצ׳פר פלח אוכלוסייה מסויים ולתת לו יתרון זמני , לא לפתור את בעיית מחירי הדיור.
למה לא עושים את זה עד כה אם זה כ״כ פשוט? כי תחשבו על ההשלכות- פחות כסף לקופת המדינה ( יצטרכו לקצץ או להעמיק גבייה ממקורות אחרים), ירידה לא מבוקרת במחירי הדירות תמחק לכל מי שקנה דירה בשנים האחרונות את ההון שלו ותעמיד את הבנקים נותני המשכנתאות בחוסר בטחונות.

ניר ל
15-12-14, 10:23
הדוגמה שהבטחתי קודם לארז-

מגיע בחור צעיר וצח כשלג לעבוד בתור מנהל השקעות או סוחר, עובר את כל המיונים והמסננות, כולל פוליגרף או מה שרק תרצו.
מגלה כעבור זמן שיש לו ביד המון עוצמה כי הוא יכול להזיז המון כסף ויש בידיו מידע יקר, מחליט לבצע עבירה פלילית - קונה לחשבונו האישי מנייה לא סחירה במיוחד שידוע לו שלבית ההשקעות יש כוונה להשקיע בה בקרוב, בסכום של מליון ₪ . כעבור שבוע בית ההשקעות מתחיל לקנות את המנייה הזו בשוק בסכום של עשרות מליוני ₪ ותוך תקופה קצרה מחירה זינק ב 200% , הבחור הצעיר מוכר את אחזקותיו ברווח של 2 מ׳ ₪ שמח וטוב לב.
מה יכול בית ההשקעות לעשות כדי למנוע מקרה כזה ? תכלס כלום ! כל מה שמישהו כאן יעלה כבר מיושם.
מה יכולה לעשות ( ועושה) הרשות לני״ע ? היא מנטרת את כל פעולות המסחר ומצליחה לעלות על דפוסי פעולה כאלו בתנאי שאינם חד פעמיים, יש לה גישה לכל המקורות.

מה קורה כשבית ההשקעות מנסה למנוע מקרים כאלו בעצמו ? הוא מתייחס לכל העובדים כאל פושעים בפוטנציה ומגביל את צעדיהם , עד כדי כך שהם הופכים להיות חסרי סמכות לחלוטין.
התוצאה - אין פעילות של משקיעים מוסדיים בשוק .

ניר ל
15-12-14, 10:28
כי כשזה לא היה המניפולציות שהם עשו על המניות גרמו הפסדים לציבור התמים.
הבורסה הישראלית קטנה וקל יחסית להטות אותה.

כנראה ששתי השיטות רעות.

אני חושב שאתה שוגה. רשות נירות ערך מתיימרת ואף הגישה כתבי אישום נגד הרצות וכו
נוחי דנקנר בן זקן ועוד

בועז , הכוונה שלי היא כמובן לפיקוח הפנימי, לא לרשות לני״ע שזהו תפקידה והיא מבצעת אותו ביעילות, אם כי לעיתים ביעילות יתר...
לא שאני טוען שלא צריך להיות פיקוח פנימי , אלא שהוא מזמן חורג מפרופורציה.

boaz avrahami
15-12-14, 11:31
הערה לגבי שוק הנדלן בארץ.

התשובה לבועה כן או לא תלויה בשני גורמים-
האם הביקוש קשיח והאם מוכנים לשלם את המחיר.

לגבי הביקוש, כולנו יודעים שהביקוש אינו טבעי ממש.
יש לנו המון משקיעים ישראלים וזרים שיצרו עודף ביקוש מעבר לצורך הטבעי של גידול האוכלוסיה.
סוג של הרצת מניות שכזו.
מי שסיע לחלקם הגדול לבצע זאת היא מערכת הבנקאות והמשבר העולמי שנתן עלויות מימון זולות וחיפוש אפיקי השקעה מניבים אלטרנטיביים.

אני יכול לחשוב על יותר מסיבה אחת איך הביקוש הזה נעלם והרבה דירות יזרקו חזרה לשוק והמחיר יפול.
כרגע למדינה ולמערכת הבנקאית יש הרבה סיבות שזה לא יקרה.

סיבות אפשריות לקריסת שוק הנדלן-
עלייה חדה בריבית ( מימון)
שינויי חקיקה ומיסוי על דירות השקעה.
מלחמה אזורית
משבר פיננסי
שיווק קרקעות המוני ובזול
ועוד...

Bernard
15-12-14, 17:09
ניר.

על רגל אחת - תארת פה את הויכוח והדילמות וה"בעד ונגד" של העקרונות שרבים עליהם גם פה, הדמקורטים (בעד רגולציה) והרפובליקנים (נגד רגולציה)...

כמו כל דבר בחיים - הכל עניין של מידתיות.
הדיעה שלך, כפי שהיא משתקפת, מגמתית נגד רגולציה ובעד אחריות אישית ואמינות... יפה אבל די נאיבי.
מצד שני אתה נגד לקיחת/הטלת אחריות "מה אני יכול לעשות אם העובד שלי מחליט לגנוב..." - ברור שיש לך אחריות, אם לא נקטת באמצעי פיקוח והגגנה.
כמה פיקוח והגנה? מספיק. תחליט לבד.
ואת זה יבחנו - תמיד - רק לאחר מעשה (פלילי)...

זה כמו הויכוח האין סופי בין הרתעה לחינוך, בין ענישה לשיקום, בין חקיקה למשמעת עצמית - כולם צודקים.
השאלה מי משלם את המחיר...

ניר ל
15-12-14, 17:20
שלחתי אותך ספציפית לשני מקורות שמתארים קטעי שיחה בין סוחרים בשוק , שעליהם מנהלים כבר כמה שנים מערכה מאד יקרה, תענה לי איך היית ניגש לנתח את זה אתה.

לגבי אחריות - במקרים מהסוג שתיארתי, שהם המקרים הקלאסיים, לא באו בטענות למעסיקים - חקרו את כל הסובבים והבוסים, אבל לא האשימו אותם בשותפות או אחריות או יכולת למנוע את המעשים .

Bernard
15-12-14, 17:27
ואת התמלילים אקרא אח"כ.

בניגוד לאמונה הרווחת (אבל שיהיה לכם לבריאות... צרי עין שכמוכם), אין לי כ"כ הרבה זמן פנויי:rolleyes:

Bernard
15-12-14, 17:54
שלחתי אותך ספציפית לשני מקורות שמתארים קטעי שיחה בין סוחרים בשוק , שעליהם מנהלים כבר כמה שנים מערכה מאד יקרה, תענה לי איך היית ניגש לנתח את זה אתה.

לגבי אחריות - במקרים מהסוג שתיארתי, שהם המקרים הקלאסיים, לא באו בטענות למעסיקים - חקרו את כל הסובבים והבוסים, אבל לא האשימו אותם בשותפות או אחריות או יכולת למנוע את המעשים .

אם ככה, מה הבעייה - אם בדקו ואין לך אחריות, אז... אין לך אחריות.. מה לא בסדר פה?

ניר ל
16-12-14, 10:02
קיוויתי שבתור תובע ממולח, תוכל להסביר לי איך מבססים קייס, לאחר חקירה של שנים ואינסוף חומר, על פירוש מילולי של הדיוטות לשיחות בין אנשי מקצוע.

האם ללא רקע אני יכול להבין את שפת המשפטנים ? האם אני יכול להבין את שפת העולם התחתון ? אולי את שפת המכונאים או השרברבים?

או שאולי הכי חשוב זה בעצם עניין הדלפת החומר לעיתונות ולתת לציבור הדיוט לשפוט - להראות כאילו יש כאן רשות ששומרת עליו מפני נוכלים שרוצים לשדוד את כספו...

Bernard
16-12-14, 13:29
אל תעלב... עדיין לא קראתי.
תמיר שם מעסיק אותי, אבל היום..

והדלפת חומר לעיתונות, תמיד נועדת למטרה מסויימת - וזה בד"כ לא הממסד עושה, באופן מכוון.

ניר ל
16-12-14, 14:34
אל תעלב... עדיין לא קראתי.
תמיר שם מעסיק אותי, אבל היום..

והדלפת חומר לעיתונות, תמיד נועדת למטרה מסויימת - וזה בד"כ לא הממסד עושה, באופן מכוון.

אני לא נעלב, אני כבר רגיל שככה זה אצלכם ... מבצעים פשיטה מתוקשרת , עושים הרבה רעש ,מחסלים לאנשים קריירות ... אח״כ לוקחים את הזמן כמה שנים כדי לבחון את הראיות 😀

Bernard
16-12-14, 15:08
לא ברור לי מי זה "אצלכם"...
אני לא אוהב תקשורת ועבדתי מאוד קשה, כמה וכמה פעמים, למנוע, כשרצו לעשות ממני "סיפור"..

ועם כבר העלת את זה, תיקשורת זה נושא מעוד מסובך - יש מקומות שאין להם זכות קיום בלי חשיפה לציבור (=תקשורת) ואיש לא יודע מה הם עושים וצריכים לדעת (אני לא מדבר על גופים בטחוניים), משום שככה צריך להיות בדמוקרטיה..וגם משום שיש לזה שימוש "מבצעי"..
לא תמיד ה"הרבה רעש" הוא לטובת איזה אגו של מישהו... למרות שזה, לצערי, גם כן קיים.

Bernard
18-12-14, 16:32
ניר.

הגמדות הלכו ובין (אנדרואיד) לבין (קפיצי אויר לחנן) קראתי את התמלילים/כתבות שצרפת...

ראשית, אני רוצה להדגיש שאין לי מושג בשוק ההון ולא בחוקים הקשורים אליו.
שנית, צריך להבין את ה"כללים" שחלים במישור הפלילי, כשבאים להגיש כתב אישום ולהרשיע על פיו - והכללים האלה זהים בנוגע לכל עבירה בספר החוקים (עם יוצא מהכלל אחד, שנקרא "אחריות קפידה" ולא נוגע לפה..- דוגמא נפוצה, רמזור אדום).
שלישית, מדובר בחלקיקי מידע ובכתבות, שעל פניו, נראות מגמתיות (ואני לא אומר את זה במובן השלילי, מציין עובדה), לפי חוסר המידע שמובא בהן.

אחרי שהובהר ה"ראשית", ניגע בקצה קצהו של המזלג ב-"שנית".
עבירה, כל עבירה, מורכבת מהחלק העובדתי (שצריך לעמוד בתנאים מסויימים) והחלק ה"נפשי" - שיותר קשור לעניינו.
יש מקרים שאת העובדות קל להביא/להוכיח (כמו פה) אבל אז צריך להוכיח את החלק הנפשי - צריך להוכיח שהיתה כוונה לעבור עבירה או להשיג משהו שלילי, שאסור להשיג באמצעות אותה פעולה..
לדוגמא פה.
ניתן להגיש אג"ח לפרעון מוקדם (כך אני מבין מהעובדה שהממשלה קונה חזרה אגרות כאלה) אך אם מעיימים על מישהו שאם לא יעשה "כך וכך" יוגש פרעון מוקדם.
העובדה עצמה לגיטימית - מותר.
המטרה, קצת פחות.
האיום - כבר לא חוקי בעליל ומהווה סחיטה לכל דבר (מבלי להכנס ליסודות עבירת הסחיטה).

תוכל לראות את זה בטיעונים של הצדדים:
אין ויכוח שהעובודות ש"נעשו הפעולות".
אין גם ויכוח (כך משתמע) שהפעולות, כשלעצמן, היו חוקיות.
הויכוח בין הצדדים הוא לגבי הכוונה (וזה מראה לך כמה "הכוונה" חשובה במשפט הפלילי.. בד"כ) - אלה אומרים כוונה פסולה ואלה אומרים שלא היתה כוונה פסולה, אלא מסחר רגיל.

עכשיו.
איך מוכיחים "כוונה"?
או על ידי אמירה ברורה "אני מתכוון ל.." או מתוך פרשנות.
התמלילים, כפי שאני מבין ומפרש אותם (במיוחד הציטוט האחרוך יותר) מצביע יותר על כוונה לגרום ל"תנועת שוק" על מנת לקדם "משהו אחר"... וזה לא נראה לי לגיטימי, במובן המשפטי.
זה לא נראה לי לגיטימי,משפטית, פחות מהגשת כתב האישום כמו מהעובדה שהסניגורים מנסים להתרחק מפרשנות שכזו - אם היו אומרים שפעילות שכזו היא לגיטימית "בחוקי השוק", הרי שלתביעה היה קשה יותר להצביעה על כוונה לעבור עבירה (לא בלתי אפשרי אבל קשה יותר).
ז"א, עצם העובדה שהסניגורים מנסים להתרחק ממתן איצטלה "חוקית" לכוונה לשנות את "כיוון השוק", מצביעה על כך שזו פעולה פסולה וחצי מעבודת התביע הכבר נעשתה ע"י ההגנה.
אם הטענה היתה שלשחקן כ"כ גדול מותר להפעיל את האמצעים שברשותו על מנת לקבל תנאים טובים, זו היתה שאלה עקרונית שצריך לענות עליה, לפני שבכלל ניגשים לבדוק את המקרה הספציפי = הרבה יותר קשה לקבוע משהו עקרוני, שהדעות עליו חלוקות, מאשר לקבוע משהו צפציפי, שהכללים לגביו מוסכמים.

לעניין כתב האישום הזה.
ברמה עקרונית, נראה לי שהחבר'ה האלה בצרות רציניות משום שהם מעידים על הכוונה בעצמם (השיחות ונראה איך מנסים לגרום לפרשנות אחרת למה שהם אומרים - אם זה נראה כמו ברווז והולך כמו ברווז ועושה גע-גע... קשה לשכנע שזה תרנגול..) ו... זהו בעצם.

מילה על הכוונה, בכל עבירה.
את הכוונה ממש ניתן להחליף גם בקביעה (חזקה) שאם עשה משהו (עובדתית) כנראה שהוא גם התכוון לכך (לעבירה).
ואם בד"כ על התביעה להוכיח את הכוונה (ושם החבר'ה האלה עושים יופי של עבוד, לתביעה) הרי שיש עבירות שעלהנאשם להוכיח שלא התכוון לעבור את העבירה..
הדוגמא של הרמזור האדום - אדם צולם עובר רמזור אדום. זו עבירה שלא צריך להוכיח את הכוונה - עם עבר, כנראה (חזקה עליו) שהתכוון לעבור את העבירה של איסור לעבור באדום.
אממה, הנהג יכול לטעון ולהוכיח שלא התכוון לעבור אלא שרכב אחר נגח בו מאחור ודחף אותו או שמשהו בלתי צפוי מנע ממנו לראות שהרמזור אדום (בלי להיכנס לאופי המשהו הזה) או שהיה חייב לעבור משום ששוטר הורה לו לעשות כן או... הבנת..
העניין הוא שלמרות שאין ויכוח על העובדות, בהעדר כוונה = אין עבירה.

לא נראה לי שזה המקרה עם המקרה שהבאת...


אבל לא הבנתי למה זה קשור בכלל.
פה יש מקרה שטוענים לעבירות בשוק ההון, שגורם ל"תנועת שוק" שמשנים אותה במתכוון לצורך פסול - ועל כך אין מחלוקת, כפי שציינתי.
למה זה קשור לסאב-פריים?

ניר ל
18-12-14, 22:36
אני מבין מה אתה אומר,
זה לא קשור לסאב פריים, יותר לכוח ולהשפעה של הרגולטור.
מדובר בפרשה הכי מתוקשרת ומוכרת של אישום בביצוע עבירות בני״ע בשוק ההון מאז ה״דיסקונטאים״ .
יש השפעה ברורה על שערי ני״ע בדרכי תרמית - בין אם ע״י הפצה של אינפורמציה מוטעית ובין אם ע״י ביצוע פעולות שבאופן מפורש נועדו להשפעה על השער בדרך תרמית - ביצוע פעולות מתואמות של קניה ומכירה מכיס לכיס של מבצע העבירה ( הוא לא מסתכן אלא פשוט מרוויח בחשבון אחד ומפסיד בשני תו״כ קביעת שער ).
השפעה על שער ני״ע מתבצעת בכל פעם שאתה קונה או מוכר והיא מחוייבת המציאות.
כאן המדינה מפרסמת שהיא עומדת לבצע החלפה של סדרות אג״ח אחת בשניה בתאריך מסויים - המידע ציבורי . מגיע גוף פיננסי ומתכונן להחלפה בכך שקונה את ני״ע שהמדינה מתכוונת לקנות (ומעלה תו״כ את שערם) ולהיפך , הוא גם מאד מבסוט מההשפעה שיש לו על מחיר השוק ומכך שהשוק (שאר השחקנים) לא סופג את ההחלפה הזו והפער לא נסגר, הוא מתפאר בכך באזניי הבוס. האם מבוצעת פה תרמית - טענתי היא שבשום אופן לא. מדובר בעסקאות שקופות ולגיטימיות, המכירות והקניות אמיתיות, מדובר בני״ע הכי סחירים שיש כל גוף אחר בשוק יכול להגיב הפוך , אין שום הבטחה לרווח, יכול להגיע שחקן אחר או אפילו בנק ישראל ביום האחרון ולהזרים כמויות עצומות שהיו הורגות את הפוזיציה הזו וגורמות לו להפסד גדול.
יתרה מכך - כל הפעילים בשוק מכירים את המשחק הזה וחלקם כנראה מבצעים אותו ברמה כזו או אחרת.
התמליל הזה מקורו לא בהאזנות סתר אלא בהקלטות מחדר המסחר - כל השיחות מוקלטות, כולם יודעים שהן מוקלטות, חותמים על כך שאם ידרשו ההקלטות ע״י רשות מוסמכת הן יועברו - כלומר , אף אחד מהמעורבים לא מנסה להסתיר את זה בכלל או חושב שיש מה להסתיר.

ניר ל
18-12-14, 22:59
במקרה השני עליו מדברים - מדובר במפולת של 2008, כולם מוכרים בהיסטריה ולאף אחד אין עניין. אג״ח דלק נדל״ן שהונפק במחיק 93 נניח, מתרסק תוך חודש למחיר של 17 אג׳ .

כשמבצעים הנפקה, נציגי החברה מסתובבים בשוק, מדברים עם המשקיעים ומשכנעים אותם שהם קונים זהב במחיר מציאהושהחברה עושה להם בכלל טובה שהיא מוכרת.
אז שבועיים אח״כ פעיל בשוק מדבר עם נציג החברה ומפציר בו לקנות ממנו ברבע מחיר את מה שמכר לו אחרת ינקוט בצעדים נגדו (שהם לגיטימיים לגמרי).
תחשבו שסוחר מכר לכם רכב שמסתבר כדפוק, אתם חוזרים אליו ומאיימים שאם לא יקנה מכם את הרכב חזרה ברבע ממה ששילמתם - אתם תפנו לבית המשפט שיכריח אותו לשלם לכם את כל הסכום. האם זו סחיטה ? ומי בכלל הקורבן כאן?

עכשיו עזוב אותך מהשפה ומהביטויים, זהו סלנג מקובל במסחר וכל פעיל בשוק יעיד על כך.
למשל - כשני״ע לא סחיר מחוסר עניין, מספיקה עסקה קטנה כדי להוריד או להעלות את מחירו באחוזים ניכרים , זה לא אומר שאם תרצה לבצע עסקה משמעותית אתה תוכל לקבל את המחיר האחרון שצוטט - אז השער המצוטט הוא ״חרטא״ הוא לא משקף את השער שבו מתאזנים ההיצע והביקוש האמיתיים , כשרוצים לבצע עסקה אמיתית צריך להתעלם מהשער האחרון . יש לך נניח מניה שבמשך חודש שלם עברו בה עסקאות בסך אלפי שקלים בודדים ומחירה עלה ב 50% כי אף מחזיק גדול לא התייחס לעסקאות בסדר גודל כזה והעמיד היצע אמיתי בשוק.
(אתה יכול להעמיד היצע של מליון , תבוצע עסקה ב 100 ש״ח שאתה תחוייב עליה בעמלות ותצטרך למלא טפסים ולדווח דיווחים ואין לך עניין כי זה חסר משמעות)
אז אם מישהו רוצה למכור מליון אף אחד לא יקנה ממנו בשער קרוב למחיר הציטוט האחרון והוא יצטרך לרדת למחיר ריאלי.
זה כל הסיפור...

ניר ל
18-12-14, 23:20
כל עדויות האופי וההצבעה על כך שלפעילים האלו עלה השתן לראש ושהם היו שיכורי כוח ושהם הרגישו שעשו בשוק כבשלהם - אני מסכים אתן , זה אולי מרגיז (בעיקר כי הייתי מתחרה שלהם) אבל ממתי זה לא חוקי? יש חוק נגד שחצנות ? למה הפרקליטות מנפנפת בזה ?

מדובר באדם שבמשך מספר שנים היה הסוחר הדומיננטי בשוק האג״ח הממשלתי, אגרסיבי מאד, יש אומרים שגאון. הוא השיא רווחים עצומים לבית ההשקעות בו עבד, מה שאיפשר להם לרכוש עוד ועוד נכסים ולהפוך לבית ההשקעות הגדול בשוק ההון. בזכותו התאפשרה עסקת המכירה של ״פסגות״ מקרן יורק לקרן אייפקס ברווח של מאות מליונים, כל הנוגעים בדבר התעשרו מאד מהמכירה הזו וכולם חייבים לו את זה.
הראשות לני״ע פוצצה את הסיפור הזה לקראת ביצוע עסקת המכירה וכמעט הצליחה למנוע אותה, גרמה לקרן יורק נזק גדול , גרמה נזק עצום למוניטין של בית ההשקעות ולמי שרכש אותו , הכריחה את בית ההשקעות להיפטר מהמנכ״ל ומבכירים נוספים (רובם לפחות יצאו משם עשירים ). כעבור מספר שנים נשארו רק שניים שהוחלט להגיש נגדם כתב אישום , השאר לא הואשמו או שוחררו ללא אשמה תמורת כופר כספי.
היות שמדובר באנשים עשירים שיכולים להגן על עצמם בביהמ״ש, אני מעריך שהם יזוכו אם זה יהיה סגנון הראיות שיוגשו נגדם ...

ניר ל
18-12-14, 23:41
עכשיו למה זה מרגיז אותי ?
כי שוק ההון מתנהל בדרך מסויימת ולפי נורמות שמוכרות לכל הפעילים בו והגענו למצב שבמשך כמה שנים היה לנו שוק הון מספיק משוכלל בכדי להתגאות בו.
בא הרגולטור וברוב טפשותו מצליח לחרב ולהשאיר אדמה חרוכה שספק אם ניתן יהיה להחזיר אותה לימי הזוהר שלה, אפילו לא מבין מדוע הוא גורם לנזק ...

ניסיתי לבדוק איך מתקבלים לשם למחלקת חקירות או משהו כזה, כי ברוך השם יש גם עבירות אבל צריך לדעת איפה לחפש אותן ומה הוא חלק מנורמת התנהגות הכרחית.
אבל הם מקבלים רק משפטנים .... לא חלילה מישהו מבפנים עם נסיון ...

אם מישהו חושב שזה הכרחי בכדי להגן על הציבור, אז הוא לא מבין שהציבור הוא לא ״הגברת חנה מחדרה״ שמהמרת עם כספה ומפסידה כסף , גם לא אותם פתאים שמנסים להתעשר מהר עם הון של עשרת אלפים ש״ח, הולכים לקורס ומפסידים את הכסף אחרי חודש. הציבור הוא כל מי שקורא או לא קורא את מה שנכתב כאן ויש לו - קרן פנסיה/ קרן השתלמות/ קופת גמל/ או חיסכון אחר לטווח ארוך שחלקו מושקע בשוק ההון. את הכסף הזה אמורים לנהל אנשי מקצוע מנוסים ותותחים שמבינים ושוחים בשוק, יודעים ממה להיזהר וממה לא, מכירים את כל השטיקים ומחוברים לכל המידע. מה שקורה בשנים האחרונות הוא שהטובים ביותר פורשים לחברות פרטיות שמנצלות את ההגבלות על המשקיעים המוסדיים בכדי לעשות לביתם...

Bernard
19-12-14, 00:19
ניר... לצערי לא הבנת.

בניגוד לאמונה הרווחת, על מנת לחקור עבירה או להגיש כתב אישום, לא צריך להיות "איש מקצוע" באותו תחום בו נעברו העבירות.
כמובן שזה עוזר וממקד ומייעל אך לגמרי לא הכרחי.
כמו במתמטיקה - יש חוקים ויש את "מה שצריך להוכיח" על מנת לעבור עבירה - לדוגמא, עבירת הסחיטה (באיומים, במקרה הזה) היא אותה עבירה, בעלת אותם מאפיינים ואותם כללי "מה צריך להוכיח", בין אם מדובר באלפרון או במנהל תיק השקעות או קונה רכב מאוכזב.

ראשית, חפש את הגדרת עבירת הסחיטה ואז תבין טוב יותר מדוע, במקרה הזה, מדובר בעבירה ומדוע הדוגמא שהבאת היא... לא.

שנית, כל דבר ניתן להסביר וההסבר "התפארתי", "התרברבתי" ו"ככה מדברים אצלנו - זה ביטויי רגיל" הוא מקובל מאוד בעולם הפלילי... ברוב המוחלט של הפעמים ההסבר הזה, לפרשנות ביטויים כמו שמובאים פה, לא מתקבלת ובדיוק מהסיבה שהובאה בכתבה מפי התביעה - התכנית אכן יצאה לפועל ולכן לא מדובר רק ב"התרברבות".
אבל שוב, אם יצליחו לשכנע את השופט... הצליח להם..

שלישית, כמו שאמרתי, אם היו הולכים על "עיקרון" היה הרבה יותר קשה, כמו שאמרת בפוסט הראשון מהשלושה - מה ההבדל (אם יש בכלל) בין מה שהחבר'ה האלה עשו לבין מה שעושה בנק ישראל כשקונה דולרים או איגרות חוב של המדינה או כשטבע קונה מניות של עצמה או כמנהלים של חברה קונים (במופגן) מניות של החברה שהם מנהלים... והרבה.. - הרי כל הפעולות האלה משפיעות מאוד על השוק באופן מאוד נקודתי ומגמתי...
כך אפשר להגיד על כל רכישה "גדולה" ועל כל רכישה של "שחקן מרכזי".
אם היו הולכים על דבר עקרוני כזה - היתה לתביעה בעייה גדולה יותר (אני, כסניגור, הייתי שוקל להביא כעד את פרקליט המדינה, שיסביר למה החליט שלא להעמיד לדין את אלה שהזכרתי - אבל זה גם יכול להיות "חרב פיפיות"... שיקולים).
במקרה שלך, מצב של החבר'ה האלה כ"כ לא טוב (לך תסביר שאין לך אחות, כשאתה מוקלט מלכלך עליה בעצמך..), שהשאלה הזו כלל לא עלתה על הפרק ונראה שמקובל על כולם שהתנהלות שכזו לא לגיטימית, ונשאר רק להתווכח על הכוונה.

רביעית, את כל הדברים האלה, כנראה שקלו אותן חברות ואותם מנהלים שהגיעו להסדרים לא סתם מגיעים להסדרים (למרות שלפעמים מעדיפים "לגמור עם זה וזהו"... ).

קרא שוב מה שכתבתי... אני מתנצל על הניסוח, כמו שאמרתי, כתבתי בין לבין...
אני רק ארמוז לך שמה שמותר "למדינה" לא תמיד מותר לפרט... ולפעמים הכוונה יכולה להכניס או להוציא אותך מצרות... אותן צרות בדיוק..
ושעם הכוח באה אחריות וקשה יותר להגיד "מצטער,לא התכוונתי" ולצאת מזה - במיוחד, כמו שניתן לקרוא, לשניים האלה ברור לחלוטין מה המשמעות של הפעולות שלהם וכמה כוח יש להם.

Bernard
19-12-14, 00:35
ודרך אגב...
זו גם אחת הבעיות של הרבה חברות שנסחרות בשוק ומנוהלות ע"י ניהול מרכזי (מישהו אמר איי.ד.בי.?) - איך אתה יודע אם התנהלותן בשוק "לגיטימית" או אמורה להשפיע על רווחיות חברה אחרת (מהקבוצה) באופן לא הוגן ובכלל... איפה עובר הגבול?
זו בעייה קשה, בכל תחום שוק ההון - הגבולות וגבולות הכוח. כמה שיש לך יותר כוח, כל פעולה שלך עשוייה/עלולה להתפרש כלא לגטימית בגלל.. הכוח שיש לך..

בעייה קשה שמציבה המון דילמות לרגולטורים ותסכים איתי שקשה, במקרים כאלה, לסמוך על "כוחות השוק" או "ברצון הטוב ובאחריות ומשמעת עצמית" של בעלי "הכוח".

זו הסיבה, לדעתי (טוב לא רק לדעתי - יש לי מידע פנימי.. כזה) שהרשויות בוחרות די בפינצטה מה להביא לדין וכמה רחוק ללכת עם זה (הסדרי טיעון וקנסות ו... עם מי "הולכים עד הסוף")...
תחום בעייתי שצריך להיזהר בו מאוד - שוק חופשי ועודף רגולציה, כמו שהתלוננת... לא פשוט בכלל.

בחורה נהדרת שאני מכיר ומעריך המון שנים ניהלה עד לפני כמה שנים את יחידת החקירות של הרשות לני"ע (אפשר להגיד שלמעשה הקימה אותה) - מקצועית ובעלת אחריות וללא כל "אגו"... סמכתי לחלוטין עם כל החלטה שלה להגיש כתבי אישום...
אפרופו להשאיר אנשים טובים בשירות המדינה... ואת מי לשחרר וכמה אנחנו, הציבור, משלמים על זה..

tamir128
19-12-14, 00:54
עוד פעם אתה מתחיל?! :mad:
לפני שאתה משאיר את ה'טובים' בשרות המדינה, רק תוודא שנשארת לך מדינה.
קודם כל אתה צריך להשאיר את הטובים (וגם את הבינוניים) בארץ, אחרת אתה לא צריך מדינה.

והבטחתי לך צעיר, אז הנה, טרי מהיום:
מונהיים אם־ריין חוותה בשנים האחרונות נס כלכלי שחילץ אותה מגירעון בן שלושה עשורים. מי שניצח על המהפך הזה הוא דניאל צימרמן, ראש העיר הצעיר ביותר בתולדות גרמניה, שנבחר בגיל 27 בלבד. כתבת מוסף כלכליסט יצאה איתו לסיור ושמעה ממנו איך הורדה דרסטית של המסים העירוניים והשקעה בתשתיות הפכה אותה לאחת המצליחות והאטרקטיביות בערי גרמניה


http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3647626,00.html

טוב, מה אני נדחף כאן, מדברים כאן על שוק ההון.

ניר ל
19-12-14, 01:25
אני אשתמש בניסוח של תמיר -
לפני שאתה מאשים את פעילי שוק ההון בסחיטה או בהרצה, תחליט אם אתה בכלל מעוניין בשוק ההון...

גילוי נאות -
אני מכיר את המעורבים הייטב אבל לא אישית, אין לי שום אינטרס אישי בזיכויים או בהאשמתם, לדעתי הנזק שגרמה הפרשה הזו כבר קיים ולא ימחה כך או כך.

אתה אומר סחיטה באיומים , או קי, אבל מה היה האיום ? שיפנו לבית המשפט בבקשה לפרעון מוקדם ? זה נשמע לי כמו אזהרה לפני נקיטת הליכים חוקיים ולא כאיום.
למה הצד השני לא חש מאויים ולא חשב בכלל בכוון הזה עד שהביאו לו את הציטוט ושמו לו את המילים בפה ? למה הוא לא התלונן ?
לפי מה שאתה אומר, היו צריכים לפתוח בהליכים בלי לנסות לדבר לפני כן , או לתקשר באמצעות עו״ד כדי שחלילה לא ישתמע שמדובר בסחיטה ...

לגבי ההסדרים - הרשות התנהגה בבריונות וניצלה את כוחה לרעה, חרצה את דינם של המעורבים לפני שהוכחה אשמתם , סחטה באיומים את החברה שאם לא תדיח את המנכ״ל לא תאושר עסקת המכירה. המנכ״ל שילם מליון וחצי ₪ כעבור מספר שנים של עינוי דין שלא הגיע לבית משפט, בהתחשב בכך שקיבל 70 מליון רק כבונוס על העסקה ושעד להכרעה היה נמנע ממנו לפעול בשוק ההון במשך שנים נוספות ... מדובר בהחלטה שרק אדם הזוי לא יקבל. עדיף לכל בר דעת לשים את זה מאחוריו, להמשיך בחייו, לשלם מחיר סמלי לעומת מה שהיה נדרש ממנו כדי להוכיח את חפותו. כך גם החברה ששילמה כופר כדי להימנע ממשפט...

אני לא חושד שהחברה שלך פעלה ממניעי אגו, הכוונה הראשונית היא טובה, אבל אחרי שעושים הרבה רעש וגורמים לנזקים של עשרות או מאות מליונים, קשה לרדת מהעץ, חייבים להגיע עם משהו לבית משפט...
אני מניח שבגלל שמדובר ברשות ממשלתית, לא ניתן היה להילחם בה, להגיע לזיכוי ואז לתבוע ממנה את הנזק האמיתי שנגרם ... תקן אותי אם אני טועה.

ניר ל
19-12-14, 01:35
גם לי יש חברה, משפטנית, ממונה על האכיפה באחד הגופים הגדולים בשוק. מלאה בכוונות טובות ומסורה לעבודתה, מאד מוכשרת.

שאלה אותי אם אני יכול לייעץ לה איך לתפוס את מנהלי ההשקעות באותו גוף ״מתחמנים״ מערכת מסויימת או אילו נהלים נוספים אפשר להוריד להם בכדי להצר את צעדיהם ולסגור את כל הפרצות... לאור מקרה מתוקשר שהיה שם בעבר. סירבתי בנימוס והסברתי לה שהצעדים האלו יהיו רעים מאד ומזיקים למערכת ולעמיתיה, שאלתי אותה אם בדיעבד אחרי שקרה אותו מקרה וכל המידע מצוי בידה - האם יכלה למנוע אותו ? התשובה היתה לא .
אז למה לשפוך את התינוק עם המים ?

Bernard
19-12-14, 01:35
שק ההון, שוק ההון. לא נדבר פוליטיקה.

הנה יש לנו ראש עיר צעיר ונמרץ, ועד כמה ששמעתי בעיתונות, די מוצלח - ההוא בבאר שבע.
עכשיו, תסביר לי איך הוא מצליח גם להוריד מיסים (דרסטית!!!) וגם להשקיע בתשתיות... מאיפה יביא הכסף?

וכך גם ביבי שלנו (ואני בכלל לא נכנס לפוליטיקה - מצידי תקרא לו סיסי.. ראש ממשלת ישראל ולא משנה מיהו).
איך הוא גם מוריד מיסים (דרסטית) וגם משקיע ב... מה שלא יהיה..
אז אני לא יודע מה עשה הבחורצ'יק בגרמניה ועם מה הוא היה צריך להתמודד באמת אבל, איך אומרים, SOMETHING HAS TO GIVE...

צריך החלטה אסטרטגית.
אם מחליטים שצריך לשמר (אוף... הייתי מספר לגבי אבל הפסקנו את זה שם, בשירשרו האחר..) את הטובים, צריך לבדוק איך אנחנו מושכים אותם, לפי מה שמושך אותם ולא לפי מה שאנחנו מחליטים שמושך אותם... וכנראה שהוא לא..

העניין הוא שאי אפשר להחזיק במקל בשתי הקצוות..
ולדוגמא ההיא (בלי ויכוח, עובדות) - אי אפשר להגיד לטובים להישאר וגם להשמיץ אותם. ואי אפשר להגיד לטובים להישאר וגם "לחתוך" להם ב"שומנים"..
כך אתה משאיר רק את אלה שמוכנים לוותר על כל "השומנים" והם לא בהכרח הטובים שהתכוונת להם או שהם ממש "ציוניים" וממילא הפנסייה והשכר וכל היתר, לא בדיוק "דיברו אליהם (כמוני למשל..).
צריך למצוא את הדרך - כנראה שציונות בלבד כבר לא כ"כ עובד..


לעניין אותה יחידה ברשות ני"ע.. כתבתי את זה ו.. החלטתי לא לשלוח, אבל העלית..
היה לי ויכוח על זה (לא משנה עם מי) ואני דווקא חשבתי (וחושב) שביחידות שכאלה לא צריך משפטנים - יש להם (לנו??) נטייה "לחפור" יותר מידי ולסבך עניינים פשוטים (נו- עורכי דין..).
גם הייתי נגד המדיניות של "בלי שוטרים" - בלי חוקרים של המשטרה אבל הנתי את השיקול - החוקרים/שוטרים שעבדו במח"ש, לדעתי האישית והבלתי משוחדת, לא התגלו כהצלחה גדולה... ומלבד כמה, לא היוו את המוכשרים שהמשטרה יכלה לספק - אבל אם חושבים על זה, היה פה טריק די יפה של המשטרה ושימוש "מצויין" בניגוד אינטרסים... אם רק אפשר היה לתת למשטרה את הקרדיט שעשו את זה מתוך כוונה...זה היה נחשב די מבריק.

בכל מקרה תמיר.
אנחנו לא בדיוק גרמניה... לטוב ולרע.

Bernard
19-12-14, 01:55
ניר, שוב בלי להיכנס לפרטים, בגדול אתה.. טועה.

אתה טועה בהבנת מהות עבירת הסחיטה.
אתה טועה בהבנת המשמעות של עבירת הסחיטה ולמה היא כ"כ מסוכנת לחברה (לחברה ישראלית וכו') - אתן לך רמז, סחיטה מוגדרת כעבירת "חשיפה", יענו ללא מתלונן ותחשוב מדוע.
אתה טועה בפרשנות ובמשמעות "אי הגשת תלונה" (דוגמא - אונס).
אתה מפספס את משמעות הגעה להסדרים ואי הגשת כתב אישום, במיוחד בעבירות כלכליות (בארה"ב, דרך אגב, הגישה שונה.. וגם העונשים!).
אתה גם טועה בהקשר שאתה עושה "קודם נחליט אם רוצים שוק הון" והקשר של ההחלטה אם ואיך להגן על המשקיעים, וזה בלי קשר לרמת הרגולציה שצריך להחליט לגביה (דמוקרטים-רפובליקנים, פה בארה"ב).

לגבי אותה חברה משפטנית.
אני הייתי משאיר את ההחלטה (הפטרנליסטית משהו) אם זה יזיק או יועיל למערכת שלה.. לה.
הבדיקה בדיעבד, אם היתה מצליחה למנוע משהו, כלל לא רלוונטית ו... די מיותרת.
פעם מצליחים ופעם לא - אין 100% הצלחה והבטחה.
זה כמו שתגיד שאם לא הצליחו למנוע רצח כזה או פריצה אחרת או הונאה כזו, אז לא צריך את החוקים הנוגעים להם.
אם יש פרצות, והרי אי אפשר לחשוב על הכל מראש וצריך להתעדכן "תוך כדי", צריך לסגור אותן - תחשוב על המושג שבחרת להתשמש בו..

בקיצור ניר.
ההחלטה לגבי רגולציה ואם וכמה צריך ממנה, היא החלטה עקרונית אסטרטגית ולא ממשית או טאקטית - אני רוצה להאמין, במיוחד במדינה דמקורטית, שההחלטה על רגולציה נעשית מתוך ראייה של טובת הכלל וצריך שתעדכן (תתגבר ו/או תרפה) בהתאם למצב - הרבה מקרים של "חוסר הוגנות/אחריות שמשפיע באופן חמור", בהכרח צריכה להביא ליותר רגולציה ואכיפה דווקנית ואפילו חיקוק מתאים.
לא הייתי רוצה לסמוך על "שיקול דעתם" ו"אחריות ומשמעת עצמית" של מי שחושבים קודם כל על הרווח האישי.. יש כאלה, אנשים רעים, שיקראו לזה ניגוד אינטרסים..

tamir128
19-12-14, 01:59
כרגיל, מתעלם מהנקודה המרכזית, או שאולי לא הבהרתי אותה מספיק:
הבעיה המרכזית שלך היא למשוך את הטובים להישאר בארץ.
אם תקציב הביטחון (בתוך שאר משרדי הממשלה) ידאג להשאיר את הטובות ברשות לני"ע ואת הטובים בסדנאות של צאלים, אתה תגיע למצב כלכלי שבו הטובים לא נשארים במדינה ובורחים לחו"ל.
למעשה כבר הגעת.

נכון, אנחנו לא בגרמניה, רק לטוב. לא רואה שום דבר רע (ימ"ש), אנחנו חכמים יותר.
קרא כאן:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3643983,00.html
בין השורות.
מי שבאמת ירצה לעשות צבא קטן וחכם, חזק יותר ובפחות כסף וגם יתחיל ללכת בכיוון, תיכף ימצאו איזו צצקע שתתלונן ששלח לה SMS והטריד אותה, ויאללה הביתה (במקרה הטוב).

טוב, תיכף ניר יתלונן ובצדק שגונבים לו את השירשור, אז יאללה סאב פריים, ואני הולך לישון.

ניר ל
19-12-14, 02:02
ועוד אגב ... יש בתי השקעות שהם חברות ציבוריות, מניותיהם נסחרות בבורסה והציבור שותף להצלחותיהם בתור בעל מניות. לא לבלבל עם חברות ממשלתיות.
לבתי ההשקעות האלו יש פעילות מגוונת , הם יכולים להחזיק חברת קרנות או קופות גמל שמכניסה דמי ניהול ובחברה אחרת להחזיק פעילות נוסטרו שמתמחה נניח בנישה מסויימת.
לצורך הפעילות בנוסטרו מגייסים צוות מומחים, שייסד ויבצע אותה, הפעילות היא לחלוטין תלוייה בצוות הזה ולא קשורה לשום פעילות אחרת של הבית. הצוות הזה מקבל כחלק מהסכם השכר שלו, אחוזים מהרווח הנקי של פעילותו . הוא מצליח מאד, מביא לחברה רווחים עצומים ( שהציבור נהנה מהם ) ומקבל בעצמו אחוזי רווח שמסתכמים במליוני ₪ , מה שמביא את החברה לדווח עליו בראש רשימת מקבלי השכר ( החוק מחייב דיווח מסוג זה) . ישר התקשורת סוערת ... הטוקבקיסטים מיללים ... לפעמים מדובר בחברה שבכלל מפסידה על סך הפעילות והנישה הזאת היא נקודת האור היחידה בה.... זה הרבה יותר מרגיז את התקשורת והקוראים. אז יש מנכ״ל ששם פס ויש מנכ״ל שמעדיף לסגור את הפעילות רק בכדי שלא להיאלץ לתת הסברים ולהבטיח שזה לא על חשבון דמי הניהול שגובות הקופות שלו ...ויש עובדים שלא מוכנים לחשיפה השלילית הזו ... בשורה התחתונה הם עוברים לעבוד באופן עצמאי או עבור חברות פרטיות והציבור מפסיד את הרווחים האלה. אפרופו הטובים שעוזבים...

tamir128
19-12-14, 02:11
הבדיקה בדיעבד, אם היתה מצליחה למנוע משהו, כלל לא רלוונטית ו... די מיותרת.
פעם מצליחים ופעם לא - אין 100% הצלחה והבטחה.
זה כמו שתגיד שאם לא הצליחו למנוע רצח כזה או פריצה אחרת או הונאה כזו, אז לא צריך את החוקים הנוגעים להם.
אם יש פרצות, והרי אי אפשר לחשוב על הכל מראש וצריך להתעדכן "תוך כדי", צריך לסגור אותן - תחשוב על המושג שבחרת להתשמש בו..


רגע רגע, וואוו,
ההשוואה למקרה פלילי מהסוג הזה ממש לא קשורה.
במערכות כלכליות בכלל ובשוק ההון בפרט, לעודף רגולציה יש השפעה מדהימה על השוק.
זה בדיוק המקום בו משפטנים יהרסו את הכל.
צריך להכיר את השוק ולהבין אותו, לחיות אותו בשביל להבין את זה.
בדרך כלל, ככלל אצבע, הרגולציה מעבר לבסיסית פועלת בדיוק לכיוון ההפוך שלו היא נועדה, גורמת לאנשים הטובים לעזוב :cool:, מקטינה את דרגות החופש בשוק ודופקת את האנשים הפשוטים, שלא מבינים הרבה ושבויים בקרנות הפנסיה הצוברות שלהם (הכוונה, אם לא הבנת, לאלו שאין להם פנסיה תקציבית) .

tamir128
19-12-14, 02:20
ועוד אגב ... יש בתי השקעות שהם חברות ציבוריות, מניותיהם נסחרות בבורסה והציבור שותף להצלחותיהם בתור בעל מניות. לא לבלבל עם חברות ממשלתיות.
לבתי ההשקעות האלו יש פעילות מגוונת , הם יכולים להחזיק חברת קרנות או קופות גמל שמכניסה דמי ניהול ובחברה אחרת להחזיק פעילות נוסטרו שמתמחה נניח בנישה מסויימת.
לצורך הפעילות בנוסטרו מגייסים צוות מומחים, שייסד ויבצע אותה, הפעילות היא לחלוטין תלוייה בצוות הזה ולא קשורה לשום פעילות אחרת של הבית. הצוות הזה מקבל כחלק מהסכם השכר שלו, אחוזים מהרווח הנקי של פעילותו . הוא מצליח מאד, מביא לחברה רווחים עצומים ( שהציבור נהנה מהם ) ומקבל בעצמו אחוזי רווח שמסתכמים במליוני ₪ , מה שמביא את החברה לדווח עליו בראש רשימת מקבלי השכר ( החוק מחייב דיווח מסוג זה) . ישר התקשורת סוערת ... הטוקבקיסטים מיללים ... לפעמים מדובר בחברה שבכלל מפסידה על סך הפעילות והנישה הזאת היא נקודת האור היחידה בה.... זה הרבה יותר מרגיז את התקשורת והקוראים. אז יש מנכ״ל ששם פס ויש מנכ״ל שמעדיף לסגור את הפעילות רק בכדי שלא להיאלץ לתת הסברים ולהבטיח שזה לא על חשבון דמי הניהול שגובות הקופות שלו ...ויש עובדים שלא מוכנים לחשיפה השלילית הזו ... בשורה התחתונה הם עוברים לעבוד באופן עצמאי או עבור חברות פרטיות והציבור מפסיד את הרווחים האלה. אפרופו הטובים שעוזבים...

נו באמת, כמה כאלה יש לעומת כל החברות הציבוריות שמביאים את החבר'ה שלהם לדיריקטוריון שמאשר לכולם משכורות עתק, הכל על חשבוני.
אז נכון, הרגולציה צריכה להיות חכמה ולא לשפוך את המים עם התינוק. למשל לדאוג שלנציגי הציבור באמת יהיה איכפת מהאינטרס הציבורי.
אבל אף אחד לא ידאג לזה, כי יש מי שדואג שזה לא יקרה.
עד שיבוא איזה יאיר לפיד טמבל ויכניס לכולם רגולציה באבי אביהם לקול תשואת ההמונים, ויגרום כזה נזק לכולם לפני שיעיפו אותו חזרה למקום שממנו הגיח.

Bernard
19-12-14, 02:21
עזוב תמיר.
אני לא מתכוון להיכנס "לשם" - נראה לי שאתה די מוכוון מטרה וכבר דיברתי על לשרוק נגד הרוח..
נטפלים למושג שטבע ברק, על צבע קטן וחכם, ודוחפים אותו בכל מקום - אני לא יודע כמה קטן ניתן לעשות "בשכונה" שלנו, בלי שידרסו אותך ולא יודע כמה תחסוך על אותו מכונאי בצאלים.
אני רק יודע שצריך מכונאי בצאלים ואם יש לך דרך למקם ולהשאיר אותו שם בחינם - לך על זה... אני איתך.
אני גם יודע שיש לנו צבא חכם.. מאוד... שעולה הרבה כסף.
צריך לקצץ, כשאפשר וחייבים להתייעל ולצריך לחלק את "העוגה" כמו.. שצריך.
אני גם מכיר את הסיפור על האיכר שהחליט לחסוך והחל להאכיל את הסוס פחות ופחות (ולהעביד רגיל) וממש שנייה לפני שהתרגל... מת הסוס...

ניר.
וואללה, ענית יופי לעניין "השארת/עזיבת הטובים" וכמה זה בסופו של דבר עולה לנו (אבל מה זה לעומת "נראה להם מזה לצאת לפנסייה ב-45").

ולמה לשלם להם כ"כ הרבה? מה, לא מספיק להם מליון בשנה? ניתן להם מליון וזהו.. רגע... למה למליון? 1/2 זה לא מספיק? רגע... השכר הממוצע במשק זה בכלל 2000, למה הם צריכים להרוויח כ"כ הרבה? נבלות, שודדים...

וגם ענית על למה צריך רגולציה ופיקוח... אם השכר שלהם תלוי בהצלחתם להביא לרווחים למקום בו הם עובדים, מי מבטיח לי שהם פועלים במסגרת הכללים (ולא חשוב מה הכללים... כל הכללים)...
זה הרי לשים מכשול בפני עיוור.

וזה שהם עוברים לחברות אחרות... זה הרי לא אומר ששםיש להם חופש פעולה, לפעול שלא במסגרת הכללים..


אז מה אתה אומר?
שצריך לתת "לשחקנים" לקבוע בעצמם את "חוקי המשחק", שהם הרי מבינים זה את זה מצויין (אני עוד זוכר את השחקן הזה ש"מדבר שני השפות"..) ו.. באמש'כם... לא צריך חוקים או שופט... אם יהיו "צרות".. נסתדר.
מזכיר לי איזה משפט גדול של מישהו שאמר "זה לא (נסיון) רצח - זה חיסול חשבונות בין עבריינים"....ציטוט מדויק.
זה במסגרת המשחק שלי ושל החברים שלי - מה אתם מתערבים?
קטעים.

Bernard
19-12-14, 02:48
אני כותב משהו ופתאום רואה שעולה משהו נוסף...

ניר.
קח צעד אחורה ותחשוב על מה שאתה אומר ותקרא מה שאתה שולח לי (הלינקים) ותנסה להתמקד - אני יודע על המקרה רק מה ששלחת לי.
על פניו (או "לכאורה" כמו שאוהבים לסייג בעיתון) יש פה סחיטה באיומים, מה שנקרא "פאר-אקסלאנס"!!
הרבה אמרו "התכוונתי ללכת לבית משפט" כאילו שאיום בפנייה לבית משפט מכשיר כל שרץ ומלבין כל פעולה.
אבל אנחנו בכלל לא נדרשים לזה פה (בשפה המשפטית)..

אמרתי לך, את רוב העבודה לתביעה (לדעתי) עושים פה המעורבים עצמם.
הנה ציטוט מלינק ששלחת:
"אמר החוקר בועז שרף למיטל. "הרקע להסכמתו היו איומיו של אדרי שאם דלק נדל"ן לא תרכוש ממנו חלק נכבד מהאג"ח שברשותו, הנוסטרו 'יעשה לו צרות' ויפתח במהלכים להעמיד את האג"ח לפירעון מיידי".
מיטל: "אני לא יודע על כזה דבר".
חוקר: "האם איומים מסוג זה הם סיבה לגיטימית לתשלום גבוה ממחיר השוק?".
מיטל: "בהסתייגות שמה שאתה אומר כאן הוא נכון, אין זה לגיטימי. לסחוט את החברה באיומים להעמדה לפירעון מוקדם זה לא לגיטימי"."
כמו שאמר מיטל, כולל ההסתייגות...

אני אתן לך עוד דוגמא, שאולי תבהיר לך את הנושא.
שני אנשים מסוכסכים, לא חשוב על מה, בא אחד לאחר ואומר שאם לא יענה על דרישותיו, יפנה למשטרה וילשין עליו שגנב שעון לפני שבוע (או שיפנה לבית משפט בתביעה כל שהיא).
אין ספק שמותר לאותו אדם לפנות למשטרה ולדווח. גם אין ספק שמותר לו לתבוע בבימ"ש, מה שהוא רוצה).
גם אין ספק שבמסגרת הסיכסוך, הוא יכול לדרוש מהאחר לעשות משהו.
יש לך פה שלוש פעולות לגיטימיות שאותו אדם יכול לעשות.
השילוב וההתנייה שהוא עושה- אם לא תעשה דבר X אני אעשה לך דבר Y- זו העבירה. זה האיום וזו הסחיטה.

ו"אלינו".
מותר להגיש פרעון מוקדם (נכון?) מותר גם לדרוש שתקנה משהו (אם תרצה, תקנה - אולי על מנת לשמור על יחסים טובים אולי בגלל חברות אולי כל דבר... אבל רק אם אתה בוחר לעשות כן) אבל להגיד שאם לא תקנה, אני אגיש לפרעון מוקדם (שזה משהו עם פוטנציאל נזק, לא?).. השילוב הזה של שני דברים לגיטימיים למקשה אחת, היא היוצרת את העבירה - יענו להכריח אותך, לעשות משהו שאתה לא חייב, אם אתה לא רוצה...

למה לא להתלונן? יש הרבה סיבות ובגלל זה הרבה עבירות של סחיטה באיומים כלל לא מדווחות (שוב, תחשוב על זה קצת..)

ובמקרה השני, להבנתי מהכתוב, מדובר השימוש במידע פנימי (על כיוון השוק ולמה הוא פונה לשם - עבירה בפני עצמה), כשלמעשה את הכיוון הם עצמם קובעים (שזו העבירה העיקרית), לצורך גיבוש עסקאות עם המדינה (הגשת הצעה "טובה" שתזכה לעדיפות).

בוא תגיד לי אם הדוגמא הבאה מתאימה.
אני רוצה לקנות אוטו, שעומד למכירה ועל מנת להוריד את המחיר, אני שופך עליו מסיר צבע (לא חשוב אם זה להוריד מחיר או להעלות - לשנות את מחיר השוק שלו), כשבמקביל אני פועל אצל מוסך לצבע/פחחות (שהוא למעשה בבעלותי) לתיקון זול הרבה יותר ממחיר השוק... בהתאם לכל הפעולות שלי, אני מציע למוכר הצעה שבנסיבות הקיימות "הוא לא יכול לסרב לה" (שהרי האחרים שיודעים שתיקון יעלה הרבה יותר, לא יתנו מחיר כזה גבוה)...

ואתה אומר שזה לגיטימי?

ניר ל
19-12-14, 02:49
ברנרד, אני לא טועה, לא בעניין שוק ההון

אני לא מתריע כאן מפני סכנה שעתידה להתרחש אם לא ישנו את הגישה, אלא הייתי שם לפני תוך כדי ואחרי שהבורסה לני״ע בת״א התייבשה.

שאל את עצמך אם אתה באמת מסוגל להסתכל על כל התמונה מבחוץ ולהתנתק מהמערכת בה נמצאת. אתה הסברת ואני הבנתי שהיית מאד ביקורתי כלפי המערכת, ראית דרכים לייעל אותה וכו׳ אבל לא נראה לי שניסית להתעמק במטרת העל שהמערכת שלך היא רק חלק אחד ממנה. זה משהו שכנראה גם תמיר מנסה להגיד לך מכוון אחר. בד״כ מי שנמצא במערכת מספיק זמן הופך לחלק ממנה ... לגמרי טבעי.

הבורסה חיונית כאלטרנטיבה לגיוס כספים ע״י חברות עסקיות, לא רק תחליף לבנקים, כי הבנקים מוגבלים בכמויות האשראי שהם יכולים לתת. החברות האלו מייצרות תעסוקה, אם החברות האלו מצליחות להרוויח הן משלמות יותר מיסים. הציבור שמשקיע בהן מרוויח מעליית השווי ומהדיבידנדים.
הרוב המכריע של הציבור מושקע באמצעות הגופים המוסדיים ומיעוטו משקיע ישירות. כשאני אומר השקעה - אני מדבר על בחינה והערכת שווי שבעקבותיה קנייה לטווח ארוך.
יש גם ציבור מהמר, חלקו באופן מקצועי וחלקו בחובבנות - קונה ומוכר בטווחי זמן קצרים, מחפש כסף מהיר, מושפע מן הסתם מתנודות זמניות בשערי ני״ע, האחרון הוא זה שהרשות מנסה להגן עליו במקרה שהבאתי. מדובר על אחוז זניח מכלל הציבור.
אני לא אומר שצריך להתעלם ממנו, אבל אם בנסיונות להגן עליו אתה פוגע במרבית הציבור וגם משיג בסוף מטרה הפוכה - אז כנראה שעשית משהו רע מאד.

המלחמה הזו שהמשפט הנ״ל הוא חלק ממנה, גרמה לסירוס הגופים המוסדיים ולהעתקת פעילותם לחו״ל, באין פעילות של מוסדיים, מחזורי המסחר התכווצו לחלוטין, גם הזרים לא מגלים שום עניין. זה משאיר את מה שנשאר מהבורסה בידי מכונות מסחר אוטומטיות שחותכות לגזרים את סחרני היום האנושיים ואת התמימים שעוד בכל זאת מנסים את מזלם ( להזכירך שאלו הם אותם ציבור שעבורו פרצה המלחמה) , את המכונות אי אפשר להקליט, אי אפשר להאשים בכוונה כלשהי ולא נראה לי שיש חוקר ברשות או שופט בביהמ״ש שאפשר להסביר לו שהאלגוריתם שמפעיל את המכונה מבצע הרצת מניות והשפעה על שערים על מנת ליצור הטעיה של הציבור ולהשיא רווחים למפעילו 50 פעם בכל רגע נתון...
ועוד לא הגענו לחברות הציבוריות שכבר אין להן עניין או אפשרות לגייס כאן...

אז אתה מתעקש להסביר לי שסחיטה היא סחיטה וזו עבירה פלילית וטובת המערכת היא לתפוס את הרעים. הבנתי אותך בפעם הראשונה , אתה צודק עפ״י חוק ונניח שגם השופט יאשר זאת - אבל אתה מסוגל לראות מה בסה״כ קרה כאן ?
שוב אני אחזור להתחלה - אם זה היה עובד לשיטתך , לא הייתי מתווכח , לא רק שזה כבר לא עובד - זה מת !

Bernard
19-12-14, 03:01
נו באמת, כמה כאלה יש לעומת כל החברות הציבוריות שמביאים את החבר'ה שלהם לדיריקטוריון שמאשר לכולם משכורות עתק, הכל על חשבוני.
אז נכון, הרגולציה צריכה להיות חכמה ולא לשפוך את המים עם התינוק. למשל לדאוג שלנציגי הציבור באמת יהיה איכפת מהאינטרס הציבורי.
אבל אף אחד לא ידאג לזה, כי יש מי שדואג שזה לא יקרה.
עד שיבוא איזה יאיר לפיד טמבל ויכניס לכולם רגולציה באבי אביהם לקול תשואת ההמונים, ויגרום כזה נזק לכולם לפני שיעיפו אותו חזרה למקום שממנו הגיח.

אז לא הבנתי אותך, תמיר.
צריך או לא צריך רגולציה?
ובכלל, מי ישמור על הרגולטורים?
וואללה!!- רגולציה על הרגולטורים...
ורגע... ועל הרגולטורים של הרגולטורים, מי יפקח?...
ועל אלה?
ובכלל, איך נקבע אם הם באמת דואגים לאינטרס הציבורי?
ו"רגע", עוד יותר גדול!!!!! שנייה אחת!!! מי יקבע מה האינטרס הציבורי?!?!!!!!! ומי יפקח עליו ויבדוק אותו, את זה שקובע?!!!
ואיך אני בכלל אדע שאותו "אחד" הוא הכי טוב שיש לי? אולי היותר טוב ברח לי לחו"ל? הנבלה השודד הזה...

יכול להיות שזה קצת יותר מסובך ומורכב, ממה שאתם מנסים לצייר (תמיר ב"צבא הקטן והחכם" וניר ב"בוא ניתן לשחקנים... לשחק")?


ולמה אני מתעלם?
אני לא מתעלם מכלום ובטח לא מהנקודות העיקריות שלך, תמיר.
אם פיספסתי את העיקרית, תפנה ואני מיד עונה מה אני חושב.

ודרך אגב.
בעקבות מה שבועז אמר (פעמיים) - אני לא מתעצבן (אישית. עקרונית ברור, לכן הויכוח) ולא נעלב ואפשר חופשי לתת אותי בתור דוגמא טובה/רעה..
ואם אני מעליב מישהו, שלחו בפרטי.. נטפל בזה.

ניר ל
19-12-14, 03:17
http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3647305,00.html

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000991375 (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000991375)

הנה משהו שאתה הכי מבין בו.

קרא את התמלילים של ההאזנות וספר איך היית ניגש לחקור את האירועים האלו בהנחה שאין לך רקע בתחום המסחר.

שים לב שלא ביקשתי ממך לנתח את המקרה על סמך המידע בלינקים ולהגיד לי מי אשם, אלא איך היית ניגש אליהם אילו אתה צריך לחקור אותם.

לצערי נפלת בדיוק למקום אליו נפלו החוקרים בתיק... במקום לנסות להבין את המהות ואת הנורמות מבחינה מקצועית, הם ירו ואח״כ סימנו את המטרה .
אולי הגיעו לזה כתוצאה מהלשנה אולי כתוצאה מהאזנה במהלך ביקורת מדגמי, מה שבטוח זה שהם האזינו לשנים של הקלטות ומצאו כמה שיחות שלא נשמעות טוב לאוזן לא מקצועית.
אני מניח שברור לך שהאישום בסחיטה נולד הרבה אחרי שפוצצו את הפרשה והחרימו הקלטות ... אחרי שבמהלך ההאזנות נפלו על השיחה הזו.

זה כמו שהמשטרה פושטת על בית של חשוד בסחר בסמים, הופכים את הבית ומוצאים קיטבג ישן עם מחסנית m16 ושני זוגות מדי ב׳ ,במקום להודות בפאדיחה
פותחים תיק על אחזקת ציוד צבאי וחלקי נשק...

Bernard
19-12-14, 03:24
...
בד״כ מי שנמצא במערכת מספיק זמן הופך לחלק ממנה ... לגמרי טבעי.

שוב אני אחזור להתחלה - אם זה היה עובד לשיטתך , לא הייתי מתווכח , לא רק שזה כבר לא עובד - זה מת !

קישקוש אנרכיסטי.

באיצטלה של "רואה את התמונה הגדולה" אתה מכריז ששום דבר לא עובד ואם כבר, צריך חוקים אחרים ל... אנשים אחרים... לטובת הכלל, אעלק..

גנב הוא גנב, גם אם תרם (כמעט) הכל לצדקה.
סחיטה היא סחיטה, גם אם 800 הרוויחו ממנה (ועכשיו בוא נדבר על הסחיטה הגדולה והחוקית ביותר שהגיעה/תגיעה בבחירות).
רצח הוא רצח, גם אם הנרצח היה נבלה גדולה.

כמו שאמרתי.
אתה בעד "תנו לשחקנים לשחק. הם יודעים מה צריך לעשות"...
סלח לי, לא סומך עליהם (מי הזכיר פה את ויסות הבנקים וכו' - נדמה לי שהם גם היו "שחקנים"..).
לא סומך על השחקנים שלא יעשו "פאולים" וכשהם יעשו, אני רוצה שיהיה שם מישהו שיחליט אם זה בעיטה לא ישירה או פנדל.
ואם שחקן, במסגרת הטראש-טוק, מקלל והשופט שומע, שיוציא לו צהוב, גם אם כולם עושים את זה...

והבורחים הזה לחו"ל...
כאילו ששם אין רגולציה ואין חוקים ואין אחריות וכולם עושים מה שרוצים...

ניר ל
19-12-14, 03:38
תגיד, אין דבר כזה שנקרא ״חוסר עניין לציבור״ ?

זה התירוץ שבאמצעותו סוגרת המשטרה 90% מהתיקים של אלימות/ איומים/ סחיטה / גניבה למרות שהצד הנפגע ממש לא מעוניין לוותר .

אז כאן יש הקלטה של משקיע שסוחט איש כספים לקנות ממנו משהו בכמה אגורות מעל מחירו בשוק ( נניח שאלו עובדות) , הנסחט אפילו לא זוכר את האירוע ובטח שלא מתרגש ממנו.
ובשביל זה טובי החוקרים והתובעים מוכנים להשקיע שנות עבודה ומליוני ₪ במשפט שיימשך חודשים ובמקרה הטוב יגזרו עונש מרתיע על שני פעילים שהרבה לפני התחלת החקירה כבר לא היו בתפקידם.
אז תגיד לי שיש עניין הרתעתי .... בולשיט ! כל מה שהם היו עושים אחרת אם היו נותנים להם לחזור אחורה בזמן, זה להתרברב פחות ולא לבצע שיחות במוקלט וזה בדיוק הלקח שלמדו שאר הפעילים בשבוע שלאחר התפוצצות הפרשה.

Bernard
19-12-14, 04:01
יש כזה מושג ולפי איך שאתה משתמש בו, גם אותו אתה לא ממש מבין.

אני לא אתן לך עכשיו שיעור בזק במשפטים אבל גם לסגירה שכזו יש חוקים וכללים ולא "סתם תירוץ"..

בכל מקרה.
מקרה שבו יש "סחיטה" שמשפיעה על שוק ההון או על "שחקנים" בשוק ההון או שמדובר בה על סכומים גבוהים - לעולם לא תענה על "חוסר עניין לציבור"...
יש בזה עניין מובהק לציבור (במקרה הזה ובכל מקרה אחר שנופל בגדר "סחיטה", לצורך העניין)..


ואני מקווה, שוב, שתקרא מה אתה כותב, משום שבדיוק מה שאתה כותב שם בסוף, מסביר מדוע אני לא רוצה לסמוך על "השחקנים המוכשרים שלך" ולכן צריך עוד אמצעים שיאפשרו לי לתפוס את כל החכמים האלה, שנזהרים שלא יקליטו אותם... ומשום שלא למדו מה מותר ומה אסור, להעניש אותם עוד יותר..

ואולי גם צריך לשחרר איזה רוצח או שניים או מחבל או שניים, בגלל שהחקירות/משפטים בעניינם יארכו הרבה יעלו המון...

כמו שאמרתי.
ראייה אנרכיסטית באיצטלה... האמת, אני כבר לא יודע להגדיר איזו איצטלה, זה מתפתח אצלך...

- - - Updated - - -

אפשר היה גם לותר, מאותן סיבות, על פיתוח "כיפת הברזל" - אתה יודע כמה עלה לפתח את זה וכמה עולה כל טיל שמשוגר וכל הלוגיסטיקה מסביב? וכולה למה, ממילא רוב הרקטות שלהם לא פוגעות בכלום...

ניר ל
19-12-14, 04:25
אין לי את הכלים להבין את תחום המשפט . אני מודה מראש שכל מושג משפטי שאני משתמש בו, אני מפרש מילולית ולא מקצועית ורק משער מה פירושו.

אני מחכה שאתה תודה, כפי שהיו צריכים חוקרי הפרשה להודות, שאין להם מושג בדינמיקה, במושגים ובהתנהלות של המסחר בשוק ההון, אין להם דרך לדעת אם מדובר במעשים חריגים או בנורמות התנהגות מקובלות.

אולי תגיד שאם אלו הנורמות אז אתה מסרב לקבל אותן / אסור למערכת לקבל אותן - אז אשיב לך שאת ההתנהלות הזאת לא אנחנו המצאנו, היא מקובלת בשוק ההון הגלובלי. לא תסכים לקבל אותה כאן - היא לא תהיה כאן . למעשה היא כבר לא כאן . אז למה מלינים על כך שכבר אין בורסה ? למה עכשיו מנסים כל החכמים להוציא את האבן מהבאר ? ובראשם אגב יו״ר הרשות לני״ע...
למה נותנים לבורסת היהלומים להתנהל במזומן מחוץ לנורמות המקובלות בשאר התחומים ? למה לא דורשים חשבוניות ופיקוח של הרשויות ?
אתה לא רוצה לסמוך על ״השחקנים המוכשרים שלי״ , סליחה אבל אלו אנשי המקצוע שמנהלים את הכסף שלך ומנסים לדאוג לאינטרסים שלך .
זה בדיוק כמו שאגיד שאני לא רוצה לסמוך על עורכי הדין והשופטים מהתחום שלך ואני רוצה אמצעים לפקח עליהם .

אני אספר לך שמדובר מבחינה מקצועית באנשים שהיית מת שינהלו לך את הכסף וידאגו לאינטרסים שלך במקום שישימו במקומם כמה פקידים, יכתבו להם ספר של נהלים ויצפו מהם להשיג תשואות...בעוד שהם למעשה מהווים טרף קל לשועלים.

להם אני לא דואג, הם מספיק עשירים כדי להוכיח לביהמ״ש שפעלו במסגרת נורמות מקובלות ( אני מדבר על ה״השפעה בדרכי תרמית״ שהיא מהות התביעה ולא על הסחיטה שהיא על הדרך) מקסימום יואשמו במשהו מינורי כדי שלא יוכלו לתבוע נזק מהמדינה. נחיה ונראה...



חבל שלא וויתרו על כיפת ברזל - אם היינו חוטפים בראש מכה חזקה אולי היינו מבינים מה יותר חשוב - הישרדות או דעת קהל והיינו יוזמים מהלך הכרעה אגרסיבי במקום להיות במגננה ולהגיב עם פינצטה. הסיבוב הבא יהיה עם הרבה יותר מצדם ועם אמצעים שכיפת ברזל לא תועיל נגדם. רוצה להתערב גם על זה ?

Bernard
19-12-14, 15:00
ניר.
עם כל הכבוד, אתה מבלבל מושגים וערב רב של דעות וסתירות - מתחיל להזכיר לי את דריש, והבטן המלאה שיש לו על... הכל.
מצא חן בעיני "הסחיטה, שהיא על הדרך"..

בגדול.
לא מדובר בכלל על משפטים אלא אזרחות - שיעור באזרחות. ונדמה לי שזה כבר מהווה קשר ל"נושא העיקרי" של השירשור "העיקרי". מישהו שם דיבר על זה שבישראל אין כ"כ אזרחות, כמשהו שלומדים.
נראה לי שזה המקרה איתך - בשיעורי האזרחות לא היית מרוכז כ"כ ולא בדיוק הפנמת..
"זה בדיוק כמו שאגיד שאני לא רוצה לסמוך על עורכי הדין והשופטים מהתחום שלך ואני רוצה אמצעים לפקח עליהם ." - אם לא היית בשיעור ההוא, אלה המפקחים שלך.. שלך - ועל זה לגלגתי קודם, עם רגולרטורים על הרגולטורים וכו', אם פיספסת..

בגדול - אזרחות, שים לב ידידי - יש מערכת של כללים (עשרת הדיברות, אם תרצה) ובתוכם מתנהלת מדינה והבורסה, תרצה או לא, מתנהלת בתוך המדינה וקודם כל תשהה לאותם כללים.
"... על הדרך" עאלק..

וכמה שאני אוהב את האמירות המתלהמות האלה "אם היינו חוטפים בראש מכה חזקה אולי היינו מבינים מה יותר חשוב"- מעניין אם היית כ"כ לוחמני בעניין מה היינו צריכים לחטוף, אם הגמד שלך היה זה שצריך להקריב את עצמו על מנת "שנבין" או שאתה היית צריך להחליט לשלוח כמה עשרות חיילים למשימת התאבדות - לא מתוך רוע, רק על מנת להבהיר את הנקודה... שהציבור יבין..


ולא.
אני לא רוצה לסמוך על בעלי מקצוע ש(על הדרך)יפעלו "למעני", כשהמטרה המוצהרת שלהם היא להרוויח כסף ולא לדאוג לי.
ל"אנשי מקצוע" (אתה דוגמא מובהקת) יש נטייה לראות את העולם מבעד לחור שבגרוש.. בגרוש שלהם בלבד...


תראה.
אין לי בעייה להמשיך בפינג פונג הזה בלי סוף (ולא בגלל שיש לי מספיק זמן פנוי - זה לא מצריך ממני השקעה משמעותית... בכלל, בכל תחום) אבל לאנשים יש נטייה "לקחת אישית" ולהעלב, כשאני "מעלה את רמת הזילזול" שלי בשטויות שהם אומרים (לדעתי.. לדעתי. יכול להיות שהם צודקים במליון אחוז ורק אני כ"כ טיפש שלא רואה את זה..).

אז..
בו נעזוב את זה..
נסתפק בזה שפה בג'יפולוג, כמו ב"עולם האמיתי" יש מגוון של דמויות וכל אחד יכול לשפוך את האני מאמין שלו, בלי שיגיע מישהו ויערוף לו את הראש...
אתה יודע, כמו בדמוקרטיה... עם בורסה שעובדת לפי כללים מסודרים ומוסדרים..

ניר ל
19-12-14, 20:16
אין בעיה, אמרת את המילה האחרונה, נחזור למילקי...

Bernard
19-12-14, 21:53
איך, איך "אמרת את המילה האחרונה", והפוסט האחרון הוא... שלך???

למה סתם להתגרות?:)



חוץ מזה, הויכוח היה "צדדי".
ההסבר והניתוח שלך על הסאב-פריים דווקא מחכים ומעניין ובהחלט שייך "למילקי"..

ניר ל
24-12-14, 08:47
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000995554#fromelement= hp_firstarticle

הנה זה קורה שוב - חם מהתנור !

עוד מלפני קום המדינה משקיעים כאן הון פרטי וציבורי בחיפושי נפט, במשך 70 שנה לא היו תגליות כלכליות והכסף הלך.
קרה נס ולפני כ 10 שנים החלו להתגלות מרבצי הגז הגדולים שהביאו את ישראל לעצמאות אנרגטית לפחות לעשרות השנים הבאות. מספר קטן של משקיעים השקיע הון פרטי בחיפושים וברגע שהתגלו סימנים , הצטרפו משקיעים זרים והציבור באמצעות הסכמי שותפות וגיוסי הון וחוב. ( הציבור = כזכור כל אחד מאיתנו באמצעות כספי הפנסיה והחיסכון שלו) .
המדינה לא השקיעה ישירות, אבל בדיעבד היא משנה את החוקים ומפרה את ההסכמים עם המשקיעים.

נקפוץ ישר לסיפור החדש - יוצא שבעלי השליטה בתגליות הגז הם קבוצה קטנה שבינהם יצחק תשובה ( באמצעות חברות ציבוריות שבשליטתו) ונובל אנרג׳י ( חברה זרה לקידוחי נפט) שהסכימה להשקיע בתמורה לאחוזים. דווקא עכשיו אחרי שכבר נעשתה השקעה עצומה ע״י החברות הנ״ל והציבור שהלווה להן כסף וקנה את מניותיהן, מחליט הרגולטור לאלץ אותן למכור אחד משני השדות ע״מ לפרק את המונופול שלהן.
לכאורה צעד נחוץ - כי מונופול מונע תחרות ולכאורה מוטב מאוחר מלעולם לא. אבל ישנן כמה עובדות מאד ברורות -
א. מונופול נתון לפיקוח הדוק שמגביל את המחיר, בנוסף במקרה הזה יש גם לקוח עיקרי אחד שהוא חברת חשמל כך שהכוחות שווים.
ב. גם כשיש שני שחקנים זה עדיין לא תחרותי ( דואופול) ולא משנה כמעט את המצב.
ג. מה זה אומר לגבי השקעות עתידיות בישראל והתדמית העסקית שלה ? די ברור
ד. פיתוח המאגר ״לוויתן״ דורש עדיין השקעה אדירה , הרבה יותר ממה שהושקע עד כה - חפשו פראיירים שישקיעו אחרי סיפור כזה - עצירת הפיתוח או לפחות דחייתו במספר שנים.
ה. זה צריך להיות בראש - הציבור הפסיד באופן מיידי מליארדי שקלים, מה שמגמד את החיסכון העתידי אם בכלל שתחרות הייתה יכולה ליצור.

הסברתי קודם איך זה עובד - הונפקו אגרות חוב לציבור, אלו אגרות שמדורגות מאד גבוה כי במסגרת החוקים שהייתה קיימת כבר ידוע כמעט בוודאות מה יהיה התזרים העתידי ולכן הציבור קנה אותן כהשקעה סולידית, בנוסף על השקעה במניות. בתוך שעות ספורות נשמטת הקרקע ומתרחשת ירידה חדה במחירי המניות והאג״ח שפוגעת קשות ומיידית בחוסכים לפנסייה.
היות שרגולטור אחר מאלץ את הגופים המנהלים לעמוד בכללי השקעה ולהחזיק רק ניירות ״בטוחים״ , רובם נאלצים למכור מיידית - מה שמעצים את הירידות ומקבע את ההפסדים שלהם.

זו לעיתים הזדמנות מצויינת למי שמכיר את התופעה הזו להרוויח כסף קל על חשבון ״הציבור הטיפש ״.
כשאומרים בשוק ההון ש״כסף טיפש יוצא או נכנס״ זה לא אומר שהמנהל שמנהל את ההשקעות האלו טיפש ולא מבין את השוק - הוא פשוט נאלץ לעבוד עפ״י תכתיבים של רגולציה, המוכרים לכולם, זה כבר לא משנה אם עוד שבוע דברים יראו אחרת והמחירים יתקנו - הנזק נעשה.

boaz avrahami
24-12-14, 14:01
תזכיר לי, תשובה זה ההוא שלא פרע את החוב של אחת החברות שלו כלפי הציבור בעודו מסתתר מאחורי המסך.
כי אם אני זוכר נכון אז לא בא לי לרחם עליו כפי שלא בא לי לרחם על משפחת עופר...

נכון שהמדינה מתנהלת בחלמאות לעיתים אבל שקודם יתקנו עוולות למעוטי יכולת ואז נסתכל על הטייקונים שחלקם גר בכלל באנגליה כי כואב להם לשלם למדינה שעליה הם רוכבים את המיסים.
אני אפילו קצת שמח לפעמים שהמדינה דופקת אותם בחזרה

ניר ל
24-12-14, 16:17
תרחם על עצמך ,
הוא כבר מזמן הפסיק לספור את מאות המליונים שלו. לך לעומת זאת קיצצו את הפנסיה בכמה עשרות אלפי ש״ח ... אם לזרום איתך - תרשה לי להניח שלא היית כותב לי עכשיו צ׳ק של 20 אלף ש״ח נניח על מנת להציק לתשובה או לעידן עופר ולגרום להם הפסד על הנייר של כמה עשרות או מאות מליונים שגם הוא זמני בלבד.

נמרוד
24-12-14, 16:24
ניר, ההפסד של בועז על הנייר וזמני באותה מידה, יש לו עוד 20+ שנים לפחות עד שירשו לו לצאת לפנסיה.

boaz avrahami
24-12-14, 17:23
לכאורה הכנסות המדינה יקלו עלי בטווח המיידי את נטל המיסים ויעלו את רמת החיים.
לכאורה...

ניר ל
24-12-14, 18:01
נמרוד, קרא שוב את ההסבר שלי , ההפסד הוא לא זמני.
אם קרנות הנאמנות הפנסיה הגמל וההשתלמות היו קונות ני״ע ומחזיקות אותם לנצח אז ההפסדים והרווחים היו על הנייר חוץ מלאלו שיוצאים לפנסיה באותו זמן ועושים איתם חשבון סופי.
אבל הקרנות מאולצות לעיתים למכור את מה שיורד ולרדת באחוזי אחזקה דווקא כשהשוק מתרסק ואז להפסדים האלו אין התאוששות .
בועז, לא יגבו מיסים כל עוד לא יפותחו המאגרים ויופק מהם גז שימכר, גם אז צריך קודם להחזיר את ההפסדים הצבורים, כאן אתה מדבר על עיכוב בפיתוח המאגרים במקרה הטוב. אני לא רואה את המדינה קונה את המאגרים ומפתחת אותם מתקציבה.

Bernard
24-12-14, 18:57
תגיד לי, ניר.
אתה יודע כמה סידורים יש לעשות לפני הכריסמס? אתה יודע כמה דברים יש לגמור? מה אתה מעלה את הויכוחים האלה עכשיו?
יש לי כמה דקות, לפני שיתפסו אותי על המחשב.. שוב..
אז...

אתה מגלה ראייה חד מימדית ומגמתית באופן מפתיע, למי שמודע לכל פיפס וכל איוושה, בשוק ההון.

אני בכלל לא נכנס לעניין של "הפרת הסכמים" ושינויים שמגיעים עם הזמן - רק משום שהשעון דופק ותכף "יעלו" עלי..
אבל אני כן אתייחס לדבר אחד.

ברור לחלוטין שאתה, יותר משאתה "בעד" שוק ההון אתה יותר "נגד" ה.. שלטון.
לא משנה מה תהיה ההחלטה, אתה תעלה את ה"אנטי" נגדה - ושלא תבין אותי לא נכון, יש שלילי בכל החלטה, בדיוק כמו שיש חיובי. אני לגמרי רואה את זה ואפילו מסכים עם כמה מה"שלילי" שאתה מעלה.

אתה פשוט בוחר להתעלם לגמרי (שוב אני אומר, ברוב נוחיות, משום שלפי הניתוחים שלך, בהחלט יש לך את היכולת לראות קדימה ולאמוד סיכונים) מההשלכות אפשריות האחרות, למעט הדברים השליליים שאתה מוצא במקרים האלה..

מונופול (או ריכוזיות) זה לא רק עניין של "שוק חופשי" ומניעת תחרות.
מונופול אומר שיש הרבה מאוד כוח והרבה מאוד השפעה במקום אחד.
מונופול אומר שיש מישהו אחד (תשובה, במקרה הזה) שמחזיק את "עתיד המדינה" (בנוגע לגז) בידיו (ובועז כבר אמר משהו על שיקול דעתו של הנ"ל).
מונופול, ובמיוחד בכל הנוגע לגז/אנרגיה באיזור שלנו, הוא משהו שקובע מדיניות בינ"ל ויכול לעשות המון צרות במישור הזה.
ולכן.. עם כל הכבודה שאינך רוכש ל"שילטון", לא הייתי רוצה לראות משאב כ"כ חשוב מנוהל על ידי איש אחד, שכל מעייניו הם רווח (והעברתו, אולי, למקומות אחרים על מנת להסתיר/לכסות הפסדים אחרים... למעצב השיער שלו)..

או, במילים אחרות - כן, אני רוצה רגולציה.


ולגבי הפרות הסכמים וכו'... נו, אל תהיה נאיבי... אתה לא אמור להית, בתור "איש השוק החופשי"...

Bernard
24-12-14, 19:06
ובכלל...
אם טובת הציבור היא שעומדת לנגד עינייך - תאר לך כמה כסף אפשר יהיה להזרים (במקרה הצורך, אם הבורסה באמת תיפול ולא יהיו משקיעים..) לקרנות הפנסייה (או ישירות לאזרחים), מתגמולי ההסכמים החדשים והמיסים שיעלו...

אתה צריך לשמוח..

Bernard
24-12-14, 19:21
בבקשה... כמו שאמרתי, מגמתי...
לגיטימי לחלוטין, ד"א, להיות מגמתי..
רק חבל שיש אחרים שממשיכים לחפור ולא מקבלים את "יום הדין" שאתה מצייר, כמובן מאליו...

הנה.
באותו עיתון, דעות "קצת" אחרות משל ניר - כולל רמיזה לעניין "הפרת ההסכמים" הפופוליסטי - בסוף עוד היינו נשארים עם האמונה שאכן המדינה הפרה הסכם... שעדיין בכלל לא אושרר..

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000995830#fromelement= article_footer

- - - Updated - - -

דרך אגב...
כדאי לקרוא גם את התגובות... לפעמים יש שם "מידע נוסף"..

Bernard
24-12-14, 19:33
ועוד אחת, שאמנם יוצאת נגד ההחלטה אבל התוכן מסביר בדיוק להיפך... איך שכותב המאמר לוקח מציאות ומנסה לכופף ומסקנה שלו...
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000995515#fromelement= article_footer

והנה.
מספיקה הכותרת על מנת להבין את הסכנה שביותר מידי כוח במקום אחד...
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000995658#fromelement= article_footer

ניר ל
24-12-14, 20:22
ברנרד, אני בחרתי להאיר בעיה צדדית שהחלטה של רגולטור בתחום מסויים גורמת נזק בלתי הפיך במקום אחר שאפילו לא חשב עליו.
לא להתחיל וויכוח אם צודק או לא להגביל מונופולים. ואם כן אז למה מראש מכרו רשיונות לאותה קבוצה מצומצמת ?

אתה סתם מתעקש להיות סניגורו של השטן ומעניין שהטיעונים הנוכחיים שלך הם בדיוק אלו שתומכים בהפרת הסדרי העבר עם עובדי המדינה ופגיעה בפנסיות התקציביות שיצאת להגנתן, כי זה הרי לטובת המדינה בסה״כ.

ניר ל
24-12-14, 21:44
עשיתי חישוב גס לגבי הבעלות על שדה הגז לוויתן ,
הציבור מחזיק כ 40% ממנו בדומה לאחזקת נובל אנרג׳י
יצחק תשובה מחזיק בשרשור כ 17%.

ככה שעל כל שקל שיפסיד תשובה , יפסיד הציבור יותר משניים ... אבל העיקר שדפקו אותו... זה רק מהבעלות , לא מהחוב .

tamir128
25-12-14, 00:14
מעניין שהטיעונים הנוכחיים שלך הם בדיוק אלו שתומכים בהפרת הסדרי העבר עם עובדי המדינה ופגיעה בפנסיות התקציביות שיצאת להגנתן, כי זה הרי לטובת המדינה בסה״כ.

פגיעה ישירה...! :cool:

boaz avrahami
25-12-14, 01:07
יש לי הרגשה שברנרד יפסיד בגללך את חגיגות חג המולד השנה...

Bernard
25-12-14, 02:51
פגיעה ישירה...! :cool:

איזו מחשבה רדודה...
וחיזוק לטענה מופרכת..

תמיר וניר, אם אתם משווים מניעת פנסייה מעובדי מדינה למה שאתם קוראים "הפרת הסכמים" (ומנסים להטעות, באופן מכוון, כך נראה, שהרי אני חו"ח לא מזלזל באינטליגנציה שלכם), משהו ממש לא בסדר במנגנון ההיקשים שלכם, שלא לדבר על הבנת הנקרא.

על מנת שלא להשאיר את הבמה לקישקושים המופרכים שאתם מנסים להציג פה, כאיזושהי "פגיע ישירה", אבהיר בצורה שלא תוכל להשתמע לשתי פנים... בהדגשה, שלא יהיה מי שיטען שפשוט "פיספס" את זה.
אז ככה, לשבת ולשים לב, תמיר וניר:
מניעת הפנסיה (לדוגמה של אחת ממניעת "בונוסים" למשוך כ"א איכותי לשירות המדינה) פוגעת בראש ובראשונה במדינה ובציבור, הרבה יותר חמור מפגיעה בפנסיונרים.

שינוי הסכם פשרה, עם חברה שזוכה בזיכיון להפיק רווחים ממשאבי מדינה, שנועד לנסות ולתקן הסכם בעייתי מראש (שדרך אגב, מקובל על כולם שהוא גרוע ולא היה אמור לקבל הרשאה) הוא דבר אחר לגמרי - וחבל מאוד שאתם מנסים לצייר את הדברים באופן תמים כ"כ, רק על מנת להבהיר נקודה אחרת לגמרי.
שלא לדבר על כך שאתה כלל לא טורח להסביר לא מדובר בהפרת הסכם, משום שעדיין אין הסכם.
מה שיש, מהפרסומים באותו עיתון (לא חקרתי מעבר לזה) הוא שאחרי מו"מ הגיעו לאיזושהי נוסחת פשרה, שצריכה היתה לעבור עוד שתי מסוכות לפחות, וברגע האחרון (ולא אחרי הרגע האחרון, ניר) הממונה "תפס את עצמו".
ויפה שעשה את זה עכשיו ולא השאיר לאחרים לטפל בזה.

ועוד, לפי הכתבות/מאמרים, מזה כמה שנים ברור לכל הנוגעים בדבר שנעשתה טעות ויש לתקנה והמו"מ וההסכם נועד על מנת לחסוך לשני הצדדים (לשניהם) התדיינות מסובכת ויקרה.

שמענו איומים ונבואות יום דין גם לפני, במהלך העבודה ואחרי שפורסמו מסקנות ועדת ששינסקי..
בנתיים אני רואה שהבורסה ממשיכה לעבוד ויש משקיעים ואפילו נובל אנרג'י עדיין איתנו..

ויפה שאתה מעניק לי תואר של "סניגור" ויפה שהלקוח שלי הוא "שטן"..
רק נראה לי שקצת התבלבלו אצלך היוצרות...

Bernard
25-12-14, 02:57
ובועז...
מה קורה איתך?
חגיגות הכריסמס של הגויים... אני לא חוגג אותם - לנו יש את חנוכה..

ודרך אגב.
שלשום, בארוחת ערב עם חברים אמריקאים, סיפרתי שראיתי את שיירת חב"ד - איזה 15 מכוניות עם חנוכיות ענק על הגגות (פה הם קוראים לזה מנורה... לא יודעים לספור החברה האלה).
בראש השיירה, רכב כיבויי ענק עם כל האורות ומדי פעם צופר, אח"כ כלי הרכב עם החנוכיות ובסוף שתי ניידות משטרה, שוב עם כל האורות..

סיפרתי את זה לאמריקאים והם אמרו שעד לפני שנתיים היתה גם שיירה כזו של סנטה-קלאוס אבל זה בוטל - היהודים התלוננו שזה פוגע ברגשותיהם...
מיד הפסיקו את הנוהג הפסול הזה...

boaz avrahami
25-12-14, 07:52
השנה סימנו את חנוכה יום לפני חג המולד ע״מ לא לפגוע ברגשותיהם.

שמע, ניר הכניס לך פה מתחת לחגורה.
בעיניי אגב, לא נראה לי ששכנעת מישהו אלא אם הוא עלם צעיר המקבל פנסיה תקציבית...

ניר ל
25-12-14, 09:48
איזו מחשבה רדודה...
וחיזוק לטענה מופרכת..

תמיר וניר, אם אתם משווים מניעת פנסייה מעובדי מדינה למה שאתם קוראים "הפרת הסכמים" (ומנסים להטעות, באופן מכוון, כך נראה, שהרי אני חו"ח לא מזלזל באינטליגנציה שלכם), משהו ממש לא בסדר במנגנון ההיקשים שלכם, שלא לדבר על הבנת הנקרא.

על מנת שלא להשאיר את הבמה לקישקושים המופרכים שאתם מנסים להציג פה, כאיזושהי "פגיע ישירה", אבהיר בצורה שלא תוכל להשתמע לשתי פנים... בהדגשה, שלא יהיה מי שיטען שפשוט "פיספס" את זה.,
הקדשת שלוש פסקאות לעקיצות ברמה אישית, מיותר כמו ההופעה ההזויה של ציפי לבני ב"מצב האומה", אני מקווה שאתה לא מאבד את זה.
אז ככה, לשבת ולשים לב, תמיר וניר:
מניעת הפנסיה (לדוגמה של אחת ממניעת "בונוסים" למשוך כ"א איכותי לשירות המדינה) פוגעת בראש ובראשונה במדינה ובציבור, הרבה יותר חמור מפגיעה בפנסיונרים.
אני טוען טענה דומה לגבי מניעת התגמולים ממשקיעי הגז בדיעבד, אני חושב שהסברתי בצורה מאד פשוטה ומובנת שלציבור בעלות כפולה משל תשובה על המאגרים וכל פגיעה בו היא פגיעה כפולה בציבור.

שינוי הסכם פשרה, עם חברה שזוכה בזיכיון להפיק רווחים ממשאבי מדינה, שנועד לנסות ולתקן הסכם בעייתי מראש (שדרך אגב, מקובל על כולם שהוא גרוע ולא היה אמור לקבל הרשאה) הוא דבר אחר לגמרי - וחבל מאוד שאתם מנסים לצייר את הדברים באופן תמים כ"כ, רק על מנת להבהיר נקודה אחרת לגמרי.
שלא לדבר על כך שאתה כלל לא טורח להסביר לא מדובר בהפרת הסכם, משום שעדיין אין הסכם.
מה שיש, מהפרסומים באותו עיתון (לא חקרתי מעבר לזה) הוא שאחרי מו"מ הגיעו לאיזושהי נוסחת פשרה, שצריכה היתה לעבור עוד שתי מסוכות לפחות, וברגע האחרון (ולא אחרי הרגע האחרון, ניר) הממונה "תפס את עצמו".
ויפה שעשה את זה עכשיו ולא השאיר לאחרים לטפל בזה.
אני ממש לא מדבר על הסכם הפשרה שגם זה עניין קצת הזוי בפני עצמו. אני מדבר על שינוי המצב החוקי והעסקי שקדם להשקעות הראשוניות בביצוע הסקרים וקידוחי האימות.
המדינה לא הייתה מעוניינת להשקיע ומעטים מאד בכלל ראו סיכוי. בוצעו השקעות פרטיות של עשרות מליוני דולרים עם סיכויי הצלחה זניחים.

בחור צעיר שכל עתידו לפניו והוא מוכשר ומודע לעצמו, איננו חושב על יציאה לפנסיה בגיל 20 וכן או לא פנסיה תקציבית, לא מהווה אחוז בודד משיקול הדעת בעד או נגד חתימה על שירות קבע.
לעומת זאת, חסרי שאיפות שלא רואים סיכוי רב להצליח בסביבה תחרותית, אכן נותנים משקל מאד גבוה לתנאים האלו וכל מה שהם עושים במהלך השירות שלהם הוא לחשב את הימים שנשארו לפנסיה ולהתבטל, אוי כמה שאני מכיר כאלו אנשי קבע.... אולי זו אפילו תהיה שיטה טובה לסנן אותם.
לעומתם - חברות עסקיות שנכנסות להשקעה, מהוונות לרמת השקל הבודד תזרימים עתידיים לאין סוף לפני שהן מקבלות החלטה ודי בכך שהן לא בטוחות ביציבות ובקיימות של הסביבה העסקית בכדי שלא יוכלו לחשב כדאיות ולא ישקלו השקעה עתידית.

ועוד, לפי הכתבות/מאמרים, מזה כמה שנים ברור לכל הנוגעים בדבר שנעשתה טעות ויש לתקנה והמו"מ וההסכם נועד על מנת לחסוך לשני הצדדים (לשניהם) התדיינות מסובכת ויקרה.

שמענו איומים ונבואות יום דין גם לפני, במהלך העבודה ואחרי שפורסמו מסקנות ועדת ששינסקי..
בנתיים אני רואה שהבורסה ממשיכה לעבוד ויש משקיעים ואפילו נובל אנרג'י עדיין איתנו..
נובל אנרג'י כבר בפנים, כמו כל חברה עסקית, היא מנותקת מאמוציות ובוחנת כדאיות כלכלית בכל שלב ושלב, לכן היא עדיין כאן.
לפני ביצוע הסקרים שעלו כמה עשרות מליונים, הייתה הסתברות של אחוזים בודדים להצלחה (ונניח שבתנאים של אז, הצלחה הייתה שווה 100 מליארד $) אחרי ביצוע הסקרים, סיכויי ההצלחה עלו ל 15% ונדרשה השקעה נוספת של עשרות רבות של מליונים ע"מ לבצע קידוחי אימות ולוגים חשמליים, בשום שלב המדינה לא פצתה פה. אחרי שהאימות הצליח , מדובר על הצלחה כלכלית בהסתברות של 90% , ידוע מה גודל המאגר, ידוע מחיר הגז וכעת גם ידוע שהתגמולים יקוזזו בצורה מהותית עקב שינוי אחוז התמלוגים. ישנם עדיין דברים פתוחים - 1. מחירי האנרגיה שכעת נמצאים בירידה חדה 2. האפשרות לייצא את הגז (שאם לא כן יעברו עוד 20 שנה עד שיהיה בו צורך) 3. אחוז התמלוגים והמס הסופי שיחולו על הרווחים.
תזכרו שעדיין נדרשת השקעה של מאות מליונים ע"מ להפיק גז מהשדות האלו. השותפים בוחנים כדאיות לפני כל שלב ובהחלט יתכן שינטשו את זה ויעדיפו לתבוע את המדינה במקום להמשיך ולהשקיע.
דבר אחד בטוח ואין עליו וויכוח - השקעות עתידיות לא יהיו כאן.


ויפה שאתה מעניק לי תואר של "סניגור" ויפה שהלקוח שלי הוא "שטן"..
רק נראה לי שקצת התבלבלו אצלך היוצרות..
הבנתי ממך ומגוגל שהיית דווקא קטגור. אתה מזכיר לי ראיון שהיה לאחרונה עם השופט בדימוס שלי טימן, לאחר שקליינט לא מרוצה התפרץ להרצאה שלו והאשים אותו בכליאת שווא. בדרך אגב שאל אותו המראיין אם יש מצב שאכן פסק בטעות. הוא ממש התרגז ופלט שמעולם לא טעה כי יש לו חוש שישי וברגע אחד הוא כבר יודע אם אדם משקר או לא. לא נותר לי אלא לרחם על אותם חפים מפשע שנרקבים בכלא אודות לו וכנראה שגם לך ( מצטער מראש אם טעיתי בהבנתי).



מקווה שאתה מקבל את הדיון ברוח טובה ושלא תמשיך לאבד את שלוותך, כי עם הקשרים שלך אני עוד עלול חלילה להיחטף לתוך וואן אטום, דבר שאינני מעוניין בו .:)

ניר ל
25-12-14, 10:08
מה שיפה בגרימה של נזק עתידי, הוא שאף פעם לא נדע להעריך אותו...

אם הפרת הסכמים עם עובדים הייתה מתרחשת לפני 20 שנה, אולי לא היתה לנו היום את הטכנולוגיה לצותת לא-סיסי ולנתח את תוחלת חייו כפי שהיא מתבטאת בהפרשותיו הביולוגיות ואולי לא היה מי שמוכן לזחול מתחת לאסלה שלו בכדי להשיג את אותן הפרשות. אבל הרי בכלל לא היינו מודעים לכך שהפסדנו את כל הטוב הזה.
כנ"ל לגבי תמלוגים על משאבי טבע - אם היו מעלים מראש, אולי לא היו מוכנים לסכן סכומי כסף כאלו בחיפושים ולא היו את תגליות הגז . היינו ממשיכים לשבת לבטח בידיעה שלא בורכנו באוצרות טבע כמו שכנותינו הערביות וזה מה יש.

tamir128
25-12-14, 11:48
עזוב אותך עכשיו מנפט וגז, אני רק שאלה:



שלשום, בארוחת ערב עם חברים אמריקאים, סיפרתי שראיתי את שיירת חב"ד - איזה 15 מכוניות עם חנוכיות ענק על הגגות (פה הם קוראים לזה מנורה... לא יודעים לספור החברה האלה).
בראש השיירה, רכב כיבויי ענק עם כל האורות ומדי פעם צופר, אח"כ כלי הרכב עם החנוכיות ובסוף שתי ניידות משטרה, שוב עם כל האורות..


איפה התמונות?!

Bernard
25-12-14, 18:30
ניר, אל תיקח אישית את ה"עקיצות ברמה האישית" - זה רק לעשות את הדברים מעניינים יותר לקריאה ותת יותר... מגע אישי.. (ובכלל, יש כאלה שטוענים שאיבתי את זה כבר מזמן...)
מלבד זאת, פנייה אישית היא בהתאם לטענות שמועלות ולתשובה שלי.
כמו למשל...

בועז.
לא ברור מנגנון הפעולה של הסקת המסקנות שלך אבל אם לא שמת לב, לא הרבה משתתפים פה בויכוח (מענין יותר לשמוע ארבע אחרים מדברים שטויות..) אבל מי שהתערב לא בדיוק החזיק בדעה שלך ושל תמיר, לגבי הפנסיות... כך להתרשמותי.
בכלמקרה, אין פה עניין של לשכנע בכלל - נראה לי שיותר משאתה מחזיק בדעה מסוימת, אתה יותר בעניין של להיות נגד, וזה בסדר, עד שאתה נדרש לנימוקים.. והמשפט ההוא שלך שלה מעניין אותך מה יוצא לך מהכיס יותר ממה שנכנס לו, הוא לא בדיוק נימוק רציני..

ניר.
ההסברים שלך אכן ברורים מאוד ומובנים מאוד ואם מתאמצים, אפשר אפילו למצוא בהם הגיון מסיים אבל אתה מתעקש להסתכל ולהסביר דרך החור שבגרוש (כבר הזכרתי את זה פעם, לא?) ומתעלם מכל היתר.
"הציבור"... מי זה הציבור ואיך זה בדיוק עוזר לחלקיק הציבור שנקרא, למשל, בועז, שיוצא לו מהכיס?
הזכרתי את זה באיזה משפט, ראיתי מה קורה למוצר נהדר, ברגע שכלכלנים מתחילים לנהל אותו - בטווח המיידי יופי של תוצאות עיסקיות... אחרי כן מתחילים לשלם...

אם אתה לא מצליח להבין מה ההבדל בין מוסכניק שעובד באופל לבין מוסכניק שעובד בצבא (כן, אפילו בקרייה, כמו ששמיל נתן כדוגמא) או בין טייס בלופטהנזה לבין טייס תובלה בחיל האויר או בין מתכנת באמדוקס לבין מתכנת באג"מ או בין פנסיונר של השירות לבין נובל אנרג'י - נו, טוף... זו בעייה.

והשופט שלי טימן (דוגמא לא טובה, לטעמי לשופט טיפוסי...) - מה אני אגיד לך.. אני מקווה שהוא דיבר בציניות - שאלה מטופשת מזמינה תשובה בהתאם.
אבל גם אז, לא נראה לי שתשמע תשובה שכזו מג'ורג' קרא או כאבוב או נוייטל או דותן או... בקיצור, שלי טימן הוא אדם חביב ומבריק ויש לו דרך מאוד מיוחדת... להתרגז..
לקחת תשובה שלו (על כל דבר, לצורך העניין) ולהשליך על... משהו... "נו, טוף... זו בעייה".
אני, לדוגמא, לא הייתי לוקח את שלי טימן בתור איזשהו תימוך לטיעון שלי.. עם כל הכבוד.

"דבר אחד בטוח ואין עליו וויכוח - השקעות עתידיות לא יהיו כאן." - וואללה! הנה ויכוח. כן יהיו ואני אפילו מהמר.. השקעות של נובל אנרג'י.
למרות כל הקילוסים וכל נבואות הזעם (נדמה לי שגם היו כאלה לגבי החברה לישראל ומכתשים, לא ממש זוכר. אני לא בתחום. ואפילו את תנובה קנו..לטוב ולרע) והרעות החולות של הרגולציה, עדיין משקיעים פה ועשיין קונים פה מניות ועדיין ישראל עם דירוג קרדיט עולמי טוב למדי, לפי כל קנה מידה, וכל זאת למרות ה"שכונה" בה אנחנו גרים...
אז בחייאת.. תרגיע עם ההכרזות - נדמה לי שהזכרתי כבר.. זה מתחיל להשמע כמו אסף ואני, שמחכים להראות לכולם שהפייסבוק לא יתפוס... כל יום שעובר (והוא צובר עוד ועוד מנויים והצלחות ופופולריות) בסך הכל מקרב אותו לקיצו...
ממש כמו נבואות הזעם שלך - נכון, לא קרה (כבר כמה וכמה פעמים, בניגוד ל"תחזיות") אבל.. חכו ותיראו.

אבל מנגד..
הבעיות של פגיע בעובדי ציבור (ובכוונה אני לא מחלק למגזרים) ניכרות מיד ואפילו אתם (אתה ובועז ותמיר) מביאים את הדוגמאות (ההוא עם האיקזיט, למשל) ומתלוננים (שירות גרוע, אמר פה מישהו) ומקטרים (רמה של שוטרים ותלונות על שופטים)...
אני יודע שלא כולכם (בועז ותמיר וניר) שותפים לאותן דיעות בכל עניין... אבל הטיעונים שלכם, של כולכם, "נגד המערכת" לוקים בחוסר איזון כ"כ קיצוני שזה מצחיק.

וכמו שאמרת, נובל בוחנת כל מקרה בצורה עסקית - לא עושה טובה לאף אחד ועל כל גרוש שהיא משקיעה, היא מתכננת/מהמרת רווח של 10. אם תחליט שלא שווה לה... זה כנראה לא יהיה שווה לה. אז אולי המדינה תיכנס לעניין, משום שלמדינה יש שיקולים נוספים, מאשר הגרוש...
כמו למשל, אתה יודע כמה ירוויחו (ה"ציבור", במיוחד זה שיקנה את המניות של הסלולאר והחברות הקשורות) אם "ישחררו" עוד תדרים לדור רביעי בסלולאר - המון... כנראה שיש שיקולים מעבר לגרוש שניתן להרוויח.
או מתן אישורי ייצוא לטכנולוגיות מסויימות - מיליארדים... כנראה שיש שיקולים מעבר לגרוש.
או אם יעברו לדולריזציה (מישהו זוכר את הרעיון הגדול?) - כנראה שיש שיקולים... טוב, אני מקווה שהבנת את הכיוון.

בועז.
נכון - נתנו להם יום חופש אבל שלא יתרגלו..
אתמול, בחדר הכושר, איזה כושי בירך אותי ב"חנוכה שמח". אמרתי לו שחנוכה נגמר יום קודם. הוא ענה "מה כ"כ מהר? לא היה לכם שם איזה עסק עם חודש ימים?". אמרתי לו שחודש זה של המוסלמים שצמים. אז הוא שאל "מה?!?! לא אוכלים חודש ימים? למה?" אמרתי לו שזה לא בדיוק ככה ושהם אוכלים בערב. הוא ענה "אה.. אז הם מרמים... מעניין מה האלוהים שלהם אומר על זה.."
קטעים פה..

וחוץ מזה, הנוצרים בחיים לא היו מעיזים להתלונן על שיירת חב"ד... זה מיד היה הופך אותם לאנטישמיים..
רק ליהודים מותר להתלונן...

Bernard
25-12-14, 18:53
ודבר אחרון, שפתאום נזכרתי שמישהו העלה באיזה שירשור (לא זוכר אם פה או אחר)..

פעם השופט ברק כתב ש"הכל שפיט".
כל העולם ואישתו (התקשורת, אני חושב... תמיד אפשר הרי להאשים את התקשורת..אז הנה..) קפצו נגד הקביעה הזו ועשו ממנו איזה מגלומן, שיכול לפתור את כל הבעיות..
אז אם מישהו היה באמת טורח לבדוק (ולא רק מאיזו כותרת של כתב לענייני כלום) למה באמת התכוון המשורר.. אה.. השופט, היה מבין את זה:
הכל אפשר לבחון ולהבין ולקבוע לפי החוק והמשפט (גם חוקי המוסר, נכללים, לא רק החוק הכתוב). לכל דבר יש "תשובה" לפי החוק אבל זה לא אומר שזה הדבר הנכון והצודק לעשות, להיפך.. יש דברים, שהגם שלחוק ולמשפט יש תשובה להם אבל זו לא "התשובה הנכונה".

כך גם לגבי "חוקי הכלכלה"...

נמרוד
26-12-14, 10:54
אני לא רוצה לחמם... אז אני רק אשים את זה פה. יש אנשים שעבורם מילקי זה כן הכל בחיים :D

94539

Saar
26-12-14, 13:12
נמרוד, אם זה לא מבויים, זו תמונת השנה של האתר :)

boaz avrahami
26-12-14, 14:43
נמרוד, אתה מועמד ל״עובדה״ של א. דיין

boaz avrahami
05-01-15, 23:11
היום פורסם שהאוצר מתכנן להעלות אחרי הבחירות את גיל הפנסיה לגברים ל 70 .
כן כן, אנחנו פשוטי העם לא נצא לפנסיה לעולם כנראה.
האם שווה להפריש לפנסיה רק בשביל לממן את אלו שיוצאים באמצע החיים לפנסיה?

עצבים

Bernard
06-01-15, 01:30
היום פורסם שהאוצר מתכנן להעלות אחרי הבחירות את גיל הפנסיה לגברים ל 70 .אל תאמין לכל מה שאתה קורא וחוץ מזה, תלוי למי תצביע, לא?
כן כן, אנחנו פשוטי העם לא נצא לפנסיה לעולם כנראה. בונים על זה... כך זה נראה.
האם שווה להפריש לפנסיה רק בשביל לממן את אלו שיוצאים באמצע החיים לפנסיה? כן.

עצבים

ותפסיק להתעצבן מכל שטות... קודם תגיע לגיל פנסיה (67 או 70 או מה שיחליטו) ואח"כ, אם תגיע בכלל (הבנתי שאתה נשויי לרוסיה... הגברים שלהן לא מחזיקים הרבה.. בחיים) נראה מה לעשות איתך.

אבא שלי, בכלל לא רצה לצאת לפנסיה - הכריחו אותו.
גם מקום העבודה שלו לא רצה שייצא. רצה שישאר.
היה צריך לסבול בבית 1/2 שנה, לפני שיכלו להעסיק אותו שוב, באותו מקום ובאותו תפקיד..

בקיצור, יש משפט שאתה צריך לאמץ:

Be careful on what you wish for… you just might get

boaz avrahami
06-01-15, 01:46
ראית את התמונה עם המילקי?

בזמנו התחתנתי עם אוקראינית שלאחרונה הפכה לרוסיה ( מעללי פוטין).
לא משנה במי נבחר, את האוצר מנהלים פקידים ולא השר.
עם אופק פנסיוני כזה ( שחזיתי אותו בוויכוח הקודם), ברור מהיכן האוצר הולך לממן את הבור של התקציבית.
אני לא מכיר כמעט עובדים לא מאוגדים שמחזיקים עד גיל הפנסיה בעבודה.
די ברור שבמקצוע שלי אני אגמור בחרפת רעב הרבה לפני גיל הפנסיה בשביל שאלו מהתקציבית יוכלו לנפוש מגיל 45.
או שתהיה הפיכה או שנאבד את המדינה בדרך אחרת.
הרוכב כבד מדי לסוס

Bernard
06-01-15, 02:15
הרוכב לא כבד בכלל - זה הסוס עצלן/בכיין.

חוץ מזה, תכיר לפנסיונרים כמה רוסיות (ובנינו, הרי כל ההפרדה כביכול בין אוקראיניות ללטביות לקזחיות... היא סמנטית בלבד ומצויה רק אצלן - רק ש-SHMBO לא תקרא את זה..) והם כבר לא "יקחו" הרבה זמן את הפנסייה.
תפסיק לבכות.

ולא. איזו תמונה של מילקי?

boaz avrahami
06-01-15, 02:26
תסתכל קצת למעלה.
בהודעה של נמרוד ממפגש גיפולוג האחרון בבקעה.

ההפרדה בין העמים בברית המוצצות ממש לא סמנטית אבל זה סיפור גדול ומורכב

Bernard
06-01-15, 02:40
אה.
את נמרוד שואב את המילקי ראיתי..
גם פה יש מילקי - לא יודע כמה עולה. הגמדים אוהבים את זה.

ובקשר לרוסים...
זה מה שהם אוהבים "למכור"... מורכב עאלק...
יש להם מעמדות, בעיני עצמם. יש כאלה שהם חושבים שהם יותר טובים... פחחחח
כמו שאמא שלי אומרת - כולם אותו הדבר.
והיא יודעת. היא משם.

Bernard
06-01-15, 02:45
אתה יודע, למשל, שהלאטבים לא נותנים אזרחות לרוסים "אמיתיים" - גם לא לכאלה שנולדו בלאטביה ושחיים שם כל החיים שלהם, עוד מימי ברית המועצות.
הם שונאים את הרוסים.. יותר מאשר הם שונאים את היהודים.
כשלטביה נפרדה מברית המועצות והחלה לחלק אזרחות משלה, הם שללו (לא נתנו) ל"רוסים" אזרחות. עד היום לבעל של אמא של SHMBO (שנולד במוסקבה ומגיל שנה גדל בלטביה - בימי הזוהר הקומוניסטי. הוא בן 67 היום) לא נותנים אזרחות לטבית.
לא מבינים שהם בעצמם רוסים... לך תבין אנשים...

boaz avrahami
06-01-15, 02:46
נמרוד הצלם...
האובייקט זה חבר של לוריה.... תנחש מי זה.

להסביר את ההבדלים והדקויות והשנאות ברחבי ברית המועצות לשעבר זה לא פשוט ונעוץ בהיסטוריה של עשרות ומאות שנים.
הבלויות היו תמיד אגב בן חורג בברית הסו וגם הראשונים שיצאו ממנה

Bernard
06-01-15, 02:59
אה.


ושוב, בקשר לרוסים/ות..
שטויות.
חבר מהעבודה נתן לי פעם הרצאה של שעה על ההיסטוריה והמלחמות וההבדלים וניסה להסביר לי שהוא, אסטוני, יותר קרוב ללאפלנד מאשר לרוסיה...
נתתי לו לגמור את ההרצאה ואמרתי לו "קפלן. אתה רוסי. סתם רוסי. כמו כל רוסי אחר. עכשיו, תפסיק לבלבל את המוח ותתחיל לתרגם לי את השטויות שהאזרבייג'ני הזה אומר"...

שלא תנסה לבלבל אותך.. הרוסיה שלך.
אל תסתבך חו"ח... מסוכנות אלה.
תעשה "כן" עם הראש אבל... אנחנו יודעים את האמת - כולן אותו הדבר... הרוסיות.

-->