צפייה בגרסה מלאה : לנדקרוזר או פאג׳רו?
מחדד דיון קודם
התקציב סביב 100k לרכב שישמש ביום יום לעבודה וחזרה מרחק קצרצר, ומדי פעם לטיולים לא קשים.
אמינות ואי רביצה במוסכים היא תנאי חיוני ( לא יודע לתקן ולתחזק לבד..)
עזרתם לי בדיון קודם להבין שאני רוצה רכב גדול ( ולא ויטרה ושות׳) ושבעצם יש בשוק 2 מועמדים רלוונטיים : ל״ק ופאג׳רו
כשהטויוטה נראית הבחירה הנכונה יותר ( והמשחמחת יותר:))
עכשיו לך תמצא אחת! אנחנו כנראה מפספסים משהו גדול לטובת הטיוטה או משהו גדול לרעת הפאג׳רו אחרת אנחנו לא מבינים את הפער העצום במחירים שמפורסמים לרכבים. האם המיצובישי כזה תיבת פנדורה או שהטיוטה כזו תיבת אוצר?
נראה כאילו שוק יד 2 של הטויוטות השתגע , אולי בגלל אפקט לוח yad2, כשכל אחד מדליק את השני והמחירים דוהרים. גם כשאנחנו מציעים לבעלי ל״ק 25000 ( עשרים וחמישה אלף ש״ח) מעל למחירון לוי יצחק- אין עם מי לדבר .. אז נכון שהמחירון לא מדייק פעמים רבות ב״מחיר השוק״ אבל בכאלו פערים?? יש בלוחות פאג׳רואים מ 2005/6 שמבקשים עבורם חצי (!) ממה שמבקשים עבור ל״ק מאותם השנתונים. מישהו יודע להסביר לנו למה? האם זה סימן להתרחק מפאג׳רו כי ברבות השנים וקילומטרים התחזוקה יקרה להחריד ( מה שאני מבין לא נכון לגבי הטויוטות) או סתם תופעת עדר סביב הפופולריות המקומית של הל״ק?
חנן גולומבק
10-03-15, 23:57
הלנדקרוזרים פשוט אמינים באופן מדהים .
תודה חנן
זה סתם מוזר בעיניי שאנשים מעדיפים להתקע עם האוטו חודשים בלוח מתוך תקווה שיבוא האחד שבאמת ישלם 50% מעל המחירון ( במעקב אחרי הלוחות אלו שמבקשים עד 10000 מעל המחירון לרכב שמור עם קמ סביר - נמכרים ואלו שמסרבים כמו שסיפרתי אפילו להצעות של 25 מעל נשארים תקועים שם אבל מדליקים כל מפרסם חדש לחשוב שזה רף המחירים..:))
נמשיך לחכות למוכר הגיוני:)
מוני אורבך
11-03-15, 07:30
הלנדקרוזרים לא אמינים בצורה מטורפת, הם פשוט אמינים יותר מהשאר בחבורה.
יש לזה הרבה סיבות הראשונה היא כמובן הנדסה טובה, אבל מיד אחריה תחזוקה טובה.
נדיר למצוא ל.ק שלא טופל לפי הספר או הוזנח קשות על ידיבעליו.
בגלל השם הטוב (והמוצדק) של האמינות, אנשים נוטים להשקיע ברכב לקנות חלפים מקוריים שמנים טובים נוזלי קירור מקוריים ועוד.
אין לך מושג עד כמה "מיים ירוקים" יכולים לגרום לנזק של חלודה סתימות ועוד, ברמה שקשה מאוד לתקן אחר כך.
הפראדו שלי, כל חייו היה עם נוזל קירור של טויוטה. כאשר החלפתי יזום את הנוזל והצינורות, טיפה של חלודה לא יצאה, אפילו לא קצת.
אותו הדבר פילטר שמן ושמן איכותי. לא תכניס שמן איכותי ופילטר מקורי, ודי מהר תספוג בעיות בטורבו נקישות אכילת שמן ועוד.
כל זה לא מצדיק את המחירים המטורפים של הל.ק ועובדה שהם עומדים הרבה מאוד זמן. מדי פעם משהו נשבר ומוכר במחיר הגיוני (ואז נעלם מהלוחות).
אבל לא רק ב ל.ק יש את הבעיה הזו. אותו סיפור יש לדיפנדר, לטויוטה 70 ולרנגלר (שם בכלל אנשים מתפרעים עם המחירים, כל שיפור הכי קטן והם מתמחרים אותו בפעמים השוווי שלו כחדש, פסכיות לשמה).
הלנדקרוזרים פשוט אמינים באופן מדהים .
בוודאי !!!
בזכות זה יש לטויוטה רק מוסך אחד בארץ (בנמל אילת שמבצע ביקורת קבלה למכוניות שיורדות מהאוניה ...)
תיקונים ומוסכים , זה כבר במגרש של המתחרים ....
רענן
חנן גולומבק
11-03-15, 08:14
אני מחזיק בפראדו 99 כבר 7 שנים. הוא מעולם לא נתקע . היו לי הרבה מכוניות כולל מיצובישי , האמינות של טויוטה עולה על כולן עשרות מונים.
דא"ג הפראדו שלי לא למכירה :cool: וכשקניתי אותו גם אני שלמתי 10K מעל המחירון.
תודה חנן
זה סתם מוזר בעיניי שאנשים מעדיפים להתקע עם האוטו חודשים בלוח מתוך תקווה שיבוא האחד שבאמת ישלם 50% מעל המחירון ( במעקב אחרי הלוחות אלו שמבקשים עד 10000 מעל המחירון לרכב שמור עם קמ סביר - נמכרים ואלו שמסרבים כמו שסיפרתי אפילו להצעות של 25 מעל נשארים תקועים שם אבל מדליקים כל מפרסם חדש לחשוב שזה רף המחירים..:))
נמשיך לחכות למוכר הגיוני:)
הם לא נתקעים עם הרכב, זה בדיוק העניין.
הם מפרסמים במחיר גבוהה מאוד, וממשיכים לנסוע ולהנות מהרכב הכל כרגיל.
אולי אפילו לא כל כך רוצים למכור, אבל מה רע אם יבוא משהו וכן ישלם את המחיר...
שאני פרסמתי את הפראדו, זה היה כדי לעבור ללנד קרוזר ארוך.
הגיוני שאני אבקש מחיר גבוהה בדיוק כמו המחיר שאני אשלם על הרכב הבא שאני אמצא.
לדעתי המחיר של הלנד קרוזר לא מוצדק, בטח לא עבור רכבים של השנים 2004-2005.
המחיר הזה הוא רק בגלל שאין חלופות אחרות לרכב הזה בשוק שלנו כרגע.
הוא לא רכב מושלם, ויש לנו גם אחד כזה כיום במשפחה (2004).
אך במקביל יש לנו במשפחה גן פאג׳רו 2008 ולדעתי הטויטה טובה מימנו בכל פרמטר, גם בפרמטרים שכביכול נחשבים לטובים יותר לזכות הפג׳רו.
היתרון היחיד של הפג׳רו הוא המחיר, וזאת גם הסיבה שהוא נקנה במקרה שלנו.
אם אני מוציא כיום 120-150 אלף שקל, אני מעדיף לרדת 3-4 שני בשנתון ולקנות טויוטה.
כל אחד יעשה את השיקולים שלו.
אגב מוני, אני לא יודע לפני כצה זמן יצא לך לחפש אחר טויוטה יד שניה, אבל השוק מוצף ברכבים מוזנחים שלא מטופלים כמו שאתה חושב.
מוני אורבך
11-03-15, 08:44
יצא לי לחפש טויוטה לפני שנתיים פלוס.
מה שראיתי היה מאזור חיפה (מה לעשות מתעצל להרחיק עד מדינת תל אביב)
אגב אם התקציב הוא 120-150 אלף למה לא ללכת על רנגלר ארוך או קצר (כתלות בצרכים) ?
בתקציב כזה עם חיפוש וסבלנות אפשר למצוא גם 2010 ואולי גם 2011.
הרנגלר שלי מאוד נוח וורסטילי מהפראדו שהיה לי.
מנוע בנזין הוא תענוג, אף פעם לא ידעתי שקט מהוא עד שלא נסעתי על הרנגלר ..
כרגע אני בכלל קניתי סוואנה לשנה שנתיים הקרובות עד שנסיים את הפרוייקט, אין לי טעם ברכב נוסף חוץ מהרכב של אישתי
אבל עד הסוואנה היתי בחיפושים גם אחרי לנד קרוזר.
אני לא חושב שהרנגלר מתאים עבור כולנו.
שקט זה לא רק דציבלים, הרנגלר הוא ג׳יפ והוא מצויין ככזה.
אבל מלבד שטח אין מה להשוות אותו ללנד קרוזר/פאג׳רו בכל מה שמחוץ לשטח וסביבת הנהג.
דברים משתנים, הצרכים שלי היום שונים ממה שהיה לפני 10 שנים שקניתי את ההילקס והם גם השתנו מאז שקניתי את הפראדו, ואני בסה"כ בן 31.
כך שלי ובטוח לעוד כמה 7 מקומות הוא תנאי הכרחי.
זאת הסיבה שמכרתי את הפראדו. אם כי במקרה של הפראדו הבעיה העיקרית היתה שני דלתות ולא 7 מקומות ( מאוד קשה עם ילדים קטנים)
מוני אורבך
11-03-15, 10:09
רכב השטח הראשון שלי היה לדה ניבה לפני 16 שנה.
מאז עברתי הרבה (יותר מדי) רכבים.
סיקס דיסקברי הייליקס דיפנדר סופה פאגרו פראדו גימיני טראנו ועוד..
אני חושב שיש לי נקודת השקפה טובה על מבחר הרכבים בשוק.
עד כה הרכב הנוח והשקט ביותר (בכביש וגם בשטח) הוא הרנגלר.
אחד אחריו הוא הפראדו, אחריו דיסקברי ורחוק מאחור כל השאר.
אני מודה אף פעם לא נסעתי על לנד קרוזר היותר חדש (2007 ומעלה) או על דיסקו 4
בטח לא על דיגמי הבנזין שללא צל של ספק יותר שקטים ונוחים מהדיזל.
אני מעריך שהם יהיו יותר נוחים, אבל לא בסדר גודל.
הבעיה היחידה שיש לי עם סביבת הנהג היא רעשי רוח שנובעים מהגג הפריק (מה לעשות על הנאות יש לשלם)
וגם זה, ממש ממש התפנקות והסיבה היחידה ששומעים אותם היא בגלל שהמנוע כל כך שקט.
בקיצור הרנגלר נוח לא פחות כמו הלנד קרוזר או הפאגרו, ואם הוא קצת פחות נוח, הרי הוא מכסה על זה ויותר בשטח (שם הוא המלך הלא מעורער)
אשר לשבעה נוסעים, אין לי מושג אם האנלימטד יכול להגיע עם גרסת 7 מושבים.
הרנגלר לא מגיע בגרסת 7 מקומות. ( חפרתי בנושא ) ישנו קיט של טרהפלקס להתקנת שורה שלישית ( ברקטים ממתכת שאליהם מורכב כיסא מקורי של רנגלר קצר ) ההתאמה היא מלאה ונראה מקורי לחלוטין , ניתן להריץ חיפוש בגוגל ולראות סרטונים .
Real jeep don't die - thay get rebilt.
הכלכלנים יגידו שהעלות של הרכב היא לא מחיר הקנייה אלא הפחת, ההפרש בין מחיר הקנייה למכירה הצפוי.
אני חושב שכאן נמצא היתרון של הטויוטה - הפחת השנתי הממוצע הוא נמוך משמעותית מהפאג'רו והמתחרים. זה נובע כנראה בגלל שעלויות התחזוקה הממוצעות נמוכות יותר, בגלל שהאמינות יותר גבוהה. מחיר השוק של טויוטות, לא רק לנדקרוזר אלא גם היילקס ובמידה פחותה גם קורולה, גבוה יותר, יציב יותר ויורד בקצב נמוך יותר שזה מה שחשוב, מכל מתחרה, וזה ככה לא לאחרונה אלא כבר 20 שנה, מאז שיש טויוטה בארץ.
נכון, צריך להביא יותר כסף בהתחלה, בשביל זה המציאו את המימון.
מוני אורבך
11-03-15, 11:16
נמרוד... לשמוע אותך עושה חישובים כלכלים של פחת על ערך רכב כסיבה לקנות מותג )-:
הזדקנו, אני קונה רנגלר בן חמש ואתה רוצה לקנות הייליקס ויגו :confused:
היכן הם הימים שאם לא היה לך סיקס כפול נעילות (פתוח כמובן) היית מתביש להיכנס לאתר ?!
די דחתי מספיק, היום אני הולך להזמין דירה בדיור מוגן !
הערך הגבוה וקצב הירידה הנמוך שלו נובע בגלל שהיילקס בכל שנתון ובכל דגם הוא הטנדר הכי טוב שיובא לישראל. הוא גם הכי טוב בשטח, גם הכי אמין. איזה סיבה יש לא לקנות אותו? והדעה שלי ידועה ונכתבה גם במבחני דרכים יותר מפעם אחת.
חוץ מזה, שאני בניגוד לכמה מחברי הטובים, מאמין באמת ובתמים בחוכמת ההמונים. העדר כן צודק. כל אחד מאותם עשרות אלפים בישראל שקונים ומוכרים רכב משומש בישראל בכל שנה הוא אולי לא גאון גדול, ואולי אפילו טיפש קטן, אבל השקלול של מחיר השוק הוא מדד יותר טוב לאיכות הכוללת של מותג מאשר חוות דעת של הגאון הגדול ביותר מבין עיתונאי הרכב, באי הפורומים, גורואים וכל אדם יחיד אחר.
תודה על שיתוף הידע והדעת. וברור לי שמחירון לוי יצחק לא משקף במקרה של לק את מחיר השוק. ובכל זאת אנשים מסרבים גם להצעות של 25 אלף מעל למחירון ונתקעים בלוח..
לא הייתי משלם 25.0 מעל מחירון לשום לנדקרוזר, ומי שמבקש את זה - שיהיה בריא.
אני כן מכיר עסקאות על ארבעה קרוזרים ארוכים בשנים 2003, 2004 ו 2008 שנסגרו במחירון. כל המכוניות שמורות במצב מצויין עם ק"מ סביר.
סבלנות, ובעיקר תגובה מהירה. מתוך הארבע שאני מדבר עליהן, שתים נרכשו מייד עם הפרסום, בלי להמתין שניה. אחת בכלל לא יצאה ללוחות ואחת נמכרה בתהליך ארוך ומייגע.
בין לבין נחטפו לי שתי מכוניות שחיפשתי לחברים ממש מתחת ליד על התמהמהות של שעתיים. (והן נמכרו מייד כי המחיר שביקשו עבורן היה מחירון משוקלל.)
אז לא צריך להשתגע, צריך לעקוב אחר הלוחות, וכשיש משהו רלוונטי להגיב מייד.
ושוב, לא הייתי משלם 25.0 מעל מחירון אלא אם יש תוספות שמצדיקות את זה.
חנן-ג'יפולוג
11-03-15, 11:57
כל אחד מאותם עשרות אלפים בישראל שקונים ומוכרים רכב משומש בישראל בכל שנה הוא אולי לא גאון גדול, ואולי אפילו טיפש קטן, אבל השקלול של מחיר השוק הוא מדד יותר טוב לאיכות הכוללת של מותג מאשר חוות דעת של הגאון הגדול ביותר מבין עיתונאי הרכב, באי הפורומים, גורואים וכל אדם יחיד אחר.
מותר לעשות פה לייק?
זה מושג מדעי שנקרא חוכמת ההמונים. תגגלו...
רכב השטח הראשון שלי היה לדה ניבה לפני 16 שנה.
מאז עברתי הרבה (יותר מדי) רכבים.
סיקס דיסקברי הייליקס דיפנדר סופה פאגרו פראדו גימיני טראנו ועוד..
אני חושב שיש לי נקודת השקפה טובה על מבחר הרכבים בשוק.
עד כה הרכב הנוח והשקט ביותר (בכביש וגם בשטח) הוא הרנגלר.
אחד אחריו הוא הפראדו, אחריו דיסקברי ורחוק מאחור כל השאר.
אני מודה אף פעם לא נסעתי על לנד קרוזר היותר חדש (2007 ומעלה) או על דיסקו 4
בטח לא על דיגמי הבנזין שללא צל של ספק יותר שקטים ונוחים מהדיזל.
אני מעריך שהם יהיו יותר נוחים, אבל לא בסדר גודל.
הבעיה היחידה שיש לי עם סביבת הנהג היא רעשי רוח שנובעים מהגג הפריק (מה לעשות על הנאות יש לשלם)
וגם זה, ממש ממש התפנקות והסיבה היחידה ששומעים אותם היא בגלל שהמנוע כל כך שקט.
בקיצור הרנגלר נוח לא פחות כמו הלנד קרוזר או הפאגרו, ואם הוא קצת פחות נוח, הרי הוא מכסה על זה ויותר בשטח (שם הוא המלך הלא מעורער)
אשר לשבעה נוסעים, אין לי מושג אם האנלימטד יכול להגיע עם גרסת 7 מושבים.
מוני, ההבדל בין הפראדו לבין הלנד קרוזר (2003 ומעלה) לא קטן בכלל מבחינת בידוד רעשים, סביבת נהג וכו'.
תקופה של שנתיים שהיתי נוסע עליהם במקביל
שאישתי נהגה על הלאנד קרוזר בפעם הראשונה ,אחרי הפראדו.
התגובה הראשונה שלה היתה שזה כבר ממש פרייוט.
וזה ממש כך.
יואב- 4 עסקאות לאחרונה תחת ידיך? תשדך לי גם אחד ואני מוכן לשלם תיווך:))
מוני אורבך
11-03-15, 16:51
פלג - רכבי השטח כבר ממזמן לא מתנהגים כמו סיקסים...
היה לי דיסקברי שנת 94 לפני 13 שנה ואפילו הוא כבר היה מתנהג כמו "פריווט"
כך שרכב שמתנהג כמו פריווט ממש לא אומר שום דבר.
בעוונתי אני נוהג מידי פעם על יונדאי גטס (של זוגתי) הוא לכל הדעות פריווט.
מבחינת אחיזת כביש הגה מדויק נוחות סביבת נהג סחיבה רעש, למעשה בכל פרמטר אפשרי הוא נחות מהפראדו 2001 שהיה לי.
אז מה? הפראדו יותר טוב מפריווט ?? ברור שכן
כמובן שאין מה להשוות לרנגלר שטוב ממנו בהרבה.
הרזולוציה שלך צריכה להיות נמוכה בהרבה, לדוגמא נוח כמו רכב מנהלים מסוג מסויים וכו..
במילים אחרות אנחנו לא מדברים על המנה העיקרית אלא על סוג הדובדבן של הקינוח (-:
האם יש חימום לכיסאות, האם הם חשמליים או לא קונסולת פיקוד אלקטרוני ועוד.
לגבי חוכמת העדר וכל שאר הססמאות המפוצצות.
לאחרונה "גילו את אמריקה" והפציצו עם משפט הקסמים "חוכמת העדר"
למעשה זהו רק מקרה פרטי של משפט מתמטי הרבה יותר כללי שנקרא "משפט המספרים הגדולים"
אני לא אכנס כאן לפרטי פרטים אלא דווקא מתי מתקים הכלל.
במידה ואין השפעות חיצוניות שעלולות לעוות את התוצאות.
דוגמא מאוד טובה היא בחירות.
לכאורה אם העדר צודק, הרי שבדמוקרטיה תמיד יבחרו את המועמד המתאים והראוי ביותר.
הצרה היא שיש גורמים חיצוניים העלולים להשפיע ולעוות את החלטת העדר.
כמו לדוגמא כלי התקשורת...
לא רוצה לכנס לכל ה-של מי יותר גדול , וכל הסגידת אליל לטויוטה
אבל ,,,,,, בתור בעלים של פאגרו 6 שנים.,, לא רק שהאוטו אמין אלה אחוש שלוקי אחוש שקשוקי סופר דופר אמין!!!!!!
למעשה זה המוצר הכי אמין שהיה לי עד היום באופן כמעט אבסולוטי!!
טפו טפו ללא שום קלקול עד היום!!! הכל בלאי בלבד!!! והאוטו עושה את כל סוגי השטח ברמת הנעול כפול
יואב- 4 עסקאות לאחרונה תחת ידיך? תשדך לי גם אחד ואני מוכן לשלם תיווך:))
אפשר לעשות הכל. רק תגיד.
מוני יקירי, הכלל תקף יותר ויותר חזק ככל שהמערכת גדולה יותר. השפעות חיצוניות הופכות לחסרות משמעות ומבטלות זו את זה זו במערכת גדולה מספיק.
זה נכון בהחלט גם לבחירות - כן, התוצאות של הבחירות הן בהגדרה הטובות ו"הנכונות" ביותר. השפעות חיצוניות כמו גופי תקשורת (אנשים) או תורמים עשירים (גם אנשים) מבטלות אחת את השפעת השנייה, והופכות לזניחות במערכת כל כך גדולה.
זה כשיחיד התוצאה לדעתי לא נכונה ואפילו גרועה - ברור, כמו שיחידים אחרים חושבים שהיא מצויינת. זו כל המשמעות של דמוקרטיה, וגם במקרה שלנו - הדעה שלך ושלי לא רלוונטיות, מה שחשוב הוא הכסף שכל אחד מאיתנו אשכרה מוכן לשלם עבור מכוניות. רק העסקאות שאני ואתה מבצעים בפועל חשובות, בהשפעה שלהן בתוך עשרות אלפי עסקאות נוספות בשנה, והתוצאה היא מחיר שוק, שהוא המדד האולטימטיבי, הכי טוב שיש ויכול להיות, לשאלה מהו רכב "טוב".
בטח שיש בועות והפרעות ומניפולציות ופסיכוזות המונים, וגם "חוקי טבע" יחודיים למערכת שלנו, כמו מיסוי גבוה ומכת גניבות, נניח, כל מה שתרצה - אבל במערכת מספיק גדולה זה לא משנה. ושוק הרכב המשומש הישראלי, כשהוא נדגם לאורך שנים רבות, זה מערכת מספיק גדולה.
ולכן - טויוטה זה כנראה רכב טוב ולנדרובר חרא, למרות שתמצא יחידים שדעותיהם הפוכות לגמרי.
אחרי הדיון המרתק על חוק המספרים הגדולים.....
א. סבלנות ועירנות.
ב. פאג׳רו יופי של אוטו, עם עלויות אחזקה דומות לשל לנדקרוזר. אבל ללנדקרוזר יש יתרונות נוספים במיוחד בכל מה שקשור לרובוסטיות. כלומר זה לא שאחד יגמור יום טיול על הגלגלים והאחר על גרר. אלא הנזקים הקטנים שמצטברים לאורך זמן והופכים לתקלות. לכן יש מגזרים שלמים שבהם נוסעים רק בטויוטה. לגברים העשירים לנדקרוזר חדש, לפחות מבוססים לנדקרוזרים ישנים יותר, לאנשי העמל היילקס לבת של ראש השבט ראב4 והצעירים בגיל בית ספר מסתפקים בקורולה ישנה שדווקא מסתדרת יפה גם בדיונות. נדמה לי גם שקבוצות אוכלוסיה כאלו הן שמטות לא מעט את נתוני הביקוש.
ג. ניסאן פאתפיינדר.
אסף.
מוני אורבך
11-03-15, 18:20
המערכת שלנו לא מספיק גדולה ואתה מאוד מזלזל בכוח התקשורת והכוח הכסף...
אבל נעזוב את זה.
שלא יובן לא נכון מנסיון אישי טויוטה פראדו וגם הילייקס היו בין הרכבים הכי אמינים שהיו לי.
הכי גרוע אגב היה הניבה ואחריה הדיסקברי..
הכי גרוע אגב היה הניבה ואחריה הדיסקברי..
זה כי לא היה לך רנו סניק לבנצ'מרק.
חוץ מזה, שאני בניגוד לכמה מחברי הטובים, מאמין באמת ובתמים בחוכמת ההמונים. העדר כן צודק. כל אחד מאותם עשרות אלפים בישראל שקונים ומוכרים רכב משומש בישראל בכל שנה הוא אולי לא גאון גדול, ואולי אפילו טיפש קטן, אבל השקלול של מחיר השוק הוא מדד יותר טוב לאיכות הכוללת של מותג מאשר חוות דעת של הגאון הגדול ביותר מבין עיתונאי הרכב, באי הפורומים, גורואים וכל אדם יחיד אחר.
יפה אמרת :)
אנו מספר חברים שבצומת ההחלטה הזו בחרנו בפאגרו צעיר במספר שנים לעומת ל. ק
כולנו מיגנו והגבהנו פאגרו ארוך 2007-2008
ומרוצים מהתוצאה והאמינות. ובכביש בכלל תענוג.
וברמת הטיולים השפויה, אין נחיתות דרמטית.
לפני כן היה לי פראדו קצר 2001 ממנו מאוד נהנתי.
אך לא היה חף מחסרונות וגם תקלות, ולמרות שהיה במצב מצויין, שמור ו160000 קמ בלבד, ונמכר לחבר.
לטעמי הטיוטות לא שוות ככ הרבה יותר כסף כמשומשות לעומת הפאגרו.
Sent from my ME301T using Tapatalk 2
המערכת שלנו לא מספיק גדולה ואתה מאוד מזלזל בכוח התקשורת והכוח הכסף...
אבל נעזוב את זה.
שלא יובן לא נכון מנסיון אישי טויוטה פראדו וגם הילייקס היו בין הרכבים הכי אמינים שהיו לי.
הכי גרוע אגב היה הניבה ואחריה הדיסקברי..
מוני , כשאתה מציין רנגלר אתה מתכוון בכללי כך הדגמים או רוביקון במיוחד. היית מעדיף אותו על דיפנדר (מניסיונך, בלי קשר לזמינות אם יש בשוק או מחיר)
פלג - רכבי השטח כבר ממזמן לא מתנהגים כמו סיקסים...
היה לי דיסקברי שנת 94 לפני 13 שנה ואפילו הוא כבר היה מתנהג כמו "פריווט"
כך שרכב שמתנהג כמו פריווט ממש לא אומר שום דבר.
בעוונתי אני נוהג מידי פעם על יונדאי גטס (של זוגתי) הוא לכל הדעות פריווט.
מבחינת אחיזת כביש הגה מדויק נוחות סביבת נהג סחיבה רעש, למעשה בכל פרמטר אפשרי הוא נחות מהפראדו 2001 שהיה לי.
אז מה? הפראדו יותר טוב מפריווט ?? ברור שכן
זו כמובן שטות גמורה.
הפראדו (ל"ק 90) הוא אחלה רכב כביש-שטח, SUV מצויין, אבל הוא לא פרייבט. הוא כמובן לא אוחז ולא מתנהג על הכביש אפילו לא כמו פרייבט-קקה מאמצע העשור הקודם כמו יונדאי גטס. כל השוואה ישירה לכל פרייבט שתעשה בו זמנית עם שתי מכוניות באותו קטע כביש, תוכיח לך את זה. נבחר כביש דורשני באמת, כזה שלקוח מכוניות למגבלות שלהן מאוד-מאוד מהר (ערד-מצדה לצורך העניין) ואתה תביא אחד פראדו, אחד גטס, שעון עצר ונהג אובייקטיבי מבחוץ כדי שההוכחה תהיה חד משמעית.
לפני שמתלהבים אז רגע - חזל"ש. מכיוון שאין לפראדו הישן מערכת ESP, אז באמת אל תנסה את זה. כי הפראדו יסיים את הניסוי הזה על הגג ולהבדיל מהגטס ששווה גרוש וחצי, הוא עדיין אוטו יקר וזה חבל. הרבה יותר מדי נהגים שמחפשים ב-SUV את ה"פרייבט" ונוהגים בו כאילו הוא פרייבט, מסיימים ככה.
עד כאן SUV "כמו פרייבט" מול פרייבט אמיתי.
לנדקרוזר באופן כללי רכב מצוין לדעתי. גם פאג'רו הוא SUV מצוין. פער המחיר בלתי מוסבר לטובת הטויוטה. האם עד כדי כך לנדקרוזר יותר מצוין מפאג'רו?... אני ממש לא בטוח וזו הגדרה עדינה. בפחות עדינות אני לא אטעה הרבה אם אומר שכנראה ההבדל לא גדול אם בכלל. איפה יש הבדל גדול? בנסיעה. הפאג'רו לועס ויורק את הלנדקרוזר בכביש ובשבילים מהירים, הלנדקרוזר משאיר את הפאג'רו מאחור בשטח טכני. פאג'רו באמת קרוב יותר לפרייבט במבנה ובהתנהגות, לנדקרוזר יותר "רכב שטח" בתחושה - יותר מסיבי. יותר מסורבל, בנוי כמו משאית במובן הטוב של ההגדרה הזו. אבל כל אלה אולי התכונות האחרי אחרונות שלקוח ישראלי ממוצע מחפש במכוניות כאלה.
לפי התיאוריה הזו, "חוכמת העדר" בלהבלה, אז מה ההגדרה היחידה ל"אוטו טוב"? שמירת ערך? אתם מדברים ממש כמו לוי יצחק. כדי לקבל פרופורציה, עדיין מסתובב כאן השירשור של הדיפנדר 2010 ב-400K שקל. אז אם מבקשים עליו 400K. מה זה אומר? שזה אוטו טוב?... יש לו קסם ויכולות מרשימות אבל "שמירת הערך" בישראל, אליבא דחסידי הטויוטה השוטים היא נגזרת ישירה של אמינות - והלנדרובר הרי נחשב לפח-זבל מתנייע שמתקלקל כל שעתיים בערך. ובכל זאת יש ביקוש והמחירים בשמיים. אולי לא 400K אבל בסוף יימצא הדביל שישלם 250-270K... אז איפה חוכמת העדר שלכם?
באותה מידה אני יכול לפרסם עכשיו את הסופה 95 ולדרוש עליה 100K שקל ואת הפוקוס 2002 ועליה לדרוש 50K. ברור שאף אחד לא יטרח להתקשר, אבל המודעה תעמוד בעינה ואני אמשיך לדרוש. מה יש? לדרוש זה בחינם.
מי שזוכר, שנת 89-90. הלהיט התורן בשוק הרכב החדש היה מיצובישי לאנסר שהעיפה את הסובארו ליאונה DL מראש טבלת המכירות. "יש בה הכל" זעקו הפרסומות. פול-אוטומט, הגה כוח, חלונות ומראות חשמליים ומזגן! ועדר המטומטמים נהר וקנה מכונית לא מוכרת כאילו המכוניות הללו היו ירקות בשוק. מהר מאוד נמכר ונמסר כל המלאי ונמכרו כל המשלוחים הבאים (חלקם עדיין לא יוצרו אפילו) ומי שרצה להזמין היה צריך לחכות לאוטו שלושה וארבעה וחמישה חודשים, לעתים אפילו חצי שנה קדימה. ואז התחילה הספסרות במכוניות שכבר נמסרו - כמה כאלה שהרכב כבר נמסר להם, מכרו אותו למטומטמים שלא יכלו להתאפק, בסכומים גבוהים יותר ממחירה של לאנסר חדשה! וזה בא לידי ביטוי גם במחירון של אותם חודשים - משומשת בת חודשיים-שלושה יקרה יותר מאותה מכונית חדשה מהניילון. כל זה רק בגלל זמן אספקה... ורק בישראל. היצע וביקוש. על איזו "חוכמה" בדיוק זה מעיד?... לא מעיד על חוכמה של העדר ולא של יחידים. רק על התנהגות צרכנית מוזרה, שנויה במחלוקת.
צרכן חכם לא משלם כל מחיר שזורקים לו. רוצים מחירים נורמליים? תתאפקו. לנדקרוזר הוא לא האוטו האחרון בעולם ובכאלה מחירים, אולי לא מוכרחים דווקא לנדקרוזר?...
זה לא דיפנדר מהמודלים הגבוהים שבאמת נדיר אצלנו. לנדקרוזרים הם לא נדירים. יש המונים. רובם היו רכבי שופוני של כל מיני מחומצנות ולא באמת ראו הרבה שטח אם בכלל. זה אוטו שבשנים הטובות של קטגוריית ה-SUV, נמכר כאן ב-2,500-3,000 חתיכות בשנה. אז תתאפקו, אל תקפצו על המציאות האלה ב-20 ו-30 ו-40K מעל למחירון (שגם ככה מספיק גבוה), ואז מי שבאמת רוצה למכור, יצטרך לרדת מהאולימפוס שלו.
דרור,
אתה מתייחס לשבילים בדידים שישלמו מחירים אסטרונומיים עבור כמה דיפנדרים או לק 70 בשנה.
זאת חוכמת/טיפשות הבודדים..
חכמת ההמונים נעוצה במאסה הגדולה שמייצרת מרכז כובד ברור.
ה״טפשים״ הם השוליים השטוחים של העקומה.
ד״א, אלו רכבים שהמחירים שלהם יחסית גבוה מסביב לעולם.
כנראה שעדר הטמבלים מהווה את הרוב.
מוני אורבך
11-03-15, 23:11
דרור כאשר אמרתי ש ל.ק מתנהג כפריווט לא התכוונתי לעשות תחרות בירידות ערד.
ברור שרכב עם מרכז כובד גבוה ומשקל גבוה לא יוכל להתחרות בפריווט.
התכוונתי לשימושים נורמלים יום יומים ולא להשחזת סיבובים.
מה עדיף רנגלר או דיפנדר ??
אני מכיר מנסיוני דיפנדר tdi300 קצר ולזה אתיחס.
רנגלר אני אתיחס לספורט קצר, זה מה שאני מכיר מנסיוני.
בכביש הרנגלר עדיף בכל מובן אפשרי (אבל זה לא חוכמה)
בשטח, סטנדרטי מול סטנדרטי הדיפנדר עדיף בגלל מרווח הגחון הטוב יותר במקור.
תלוי היכן כמובן אבל בשטח טכני ללא ספק.
עם רנגלר מוגבה העדיפות כאן עוברת ללא ספק לרנגלר.
הוא יותר רחב יותר חזק ויש לו נעילה אחורית, משמעותית הוא יותר טוב.
גם אם נוסיף נעילה קידמית ואחורית לדיפנדר עדין הרנגלר יקח אבל בנקודות
malikmalik
12-03-15, 00:48
אסף, פאת'פיינדר דומה ביכולת השטח ללנדקרוזר?
אמנם אתה שואל את אסף בלבד, אבל אני יכול לגלות לך שממש לא.
מי שזוכר, שנת 89-90. הלהיט התורן בשוק הרכב החדש היה מיצובישי לאנסר שהעיפה את הסובארו ליאונה DL מראש טבלת המכירות. "יש בה הכל" זעקו הפרסומות. פול-אוטומט, הגה כוח, חלונות ומראות חשמליים ומזגן! ועדר המטומטמים נהר וקנה מכונית לא מוכרת כאילו המכוניות הללו היו ירקות בשוק. מהר מאוד נמכר ונמסר כל המלאי ונמכרו כל המשלוחים הבאים (חלקם עדיין לא יוצרו אפילו) ומי שרצה להזמין היה צריך לחכות לאוטו שלושה וארבעה וחמישה חודשים, לעתים אפילו חצי שנה קדימה. ואז התחילה הספסרות במכוניות שכבר נמסרו - כמה כאלה שהרכב כבר נמסר להם, מכרו אותו למטומטמים שלא יכלו להתאפק, בסכומים גבוהים יותר ממחירה של לאנסר חדשה! וזה בא לידי ביטוי גם במחירון של אותם חודשים - משומשת בת חודשיים-שלושה יקרה יותר מאותה מכונית חדשה מהניילון. כל זה רק בגלל זמן אספקה... ורק בישראל. היצע וביקוש. על איזו "חוכמה" בדיוק זה מעיד?... לא מעיד על חוכמה של העדר ולא של יחידים. רק על התנהגות צרכנית מוזרה, שנויה במחלוקת.
דרור, שכחת את הפאנץליין ...
לאנסר נדיר נדיר לראות על הכביש . מצד שני ,
אצלי באזור סובארו לאונה DL (יפיפיות) רכב מאד נפוץ על הכביש ! (אפילו ניתן לראות את ה DL העגלגלות של 83 )
רענן
חנן גולומבק
12-03-15, 08:52
נו ומה זה אומר ? כשאתה מסתובב באפריקה באוסטרליה ובכל מני חורים שהשטח בהם הוא אמיתי, מה אתה רואה ?
כל מני לנדקרוזרים חבוטים לדורותיהם .
האם אפשר להשוות את ה 120 וה 150 (רחמנה לצלן) לסדרות ה 70, 80 ו 100 שאותם באמת רואים בסוף העולם שמאלה?
למה שאתה מגדיר הפג׳רו יתן מענה מצויין.
האם אפשר להשוות את ה 120 וה 150 (רחמנה לצלן) לסדרות ה 70, 80 ו 100 שאותם באמת רואים בסוף העולם שמאלה?
90/120/150 מופיעים בסוף העולם שמאלה בגרסאות ידניות במינימום חשמל..
כן גם אלו.
אסף, פאת'פיינדר דומה ביכולת השטח ללנדקרוזר?
אחרי הגבהה קלה ומיגון - קרוב מאוד ליכולות של לנדקרוזר. נאמר זאת כך - קרוב מספיק כדי לספק את הצרכים שהוגדרו.
בקרת אחיזה- יעילה מאוד לטעמי, מחפה לא רע ואפילו טוב על מהלכי מתלה מוגבלים משהו. מההתרשמות שלי מכמה כלים, יש הבדל בין הדגם הישן יותר לחדש יותר, ביעילות של המערכת.
ההגבהה חובה כי הוא פשוט נמוך.
והמיגון חובה כי יש שם באמצע מיכל דלק ענק ופגיע.
אבל הגחון חלק לגמרי, ועל האין מתלים מפצה אלקטרוניקה וגם אפשר להוסיף, אולי נעילה אמיתית (לא בדקתי אבל בטח יש כי הכלי נפוץ בעולם)...
בקיצור - אנחנו לא מדברים על רכב עבירות אלא על מכונת טיולים משפחתית. ואת זה אין שום סיבה לעשות בהמון כסף יותר אבל עם סמל טויוטה.
http://www.jeepolog.com/forums/content.php/1655-jeepolog-archive
http://www.jeepolog.com/forums/content.php/2300
אסף.
אגב, נזכרתי שלקחתי את שניהם לאותו מקום.. פאתפיינדר ופאג'רו על אותה המדרגה בצין:
http://www.jeepolog.com/UserFiles/Image/with_watermark/test_nissan_pathfinder_2009/pathfinder%2007.JPG
http://www.jeepolog.com/UserFiles/Image/with_watermark/test_mitsubishi_pajero_2009/pajero%20200hp%20019.jpg
אסף.
יואב- 4 עסקאות לאחרונה תחת ידיך? תשדך לי גם אחד ואני מוכן לשלם תיווך:))
במקרה הכינותי מראש...:
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/90888-%D7%9C%D7%9E%D7%9B%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%98%D7%95%D7%99%D7%95%D7%98%D7%94-%D7%9C%D7%A0%D7%93%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7% 96%D7%A8-120-%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%A8-%D7%91%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93!?p= 626002#post626002
אני לא מכיר את המוכר או את הרכב, אבל אם הייתי מחפש כזה, כנראה שהייתי אצלו עוד הלילה, ומחר בבוקר היינו מעבירים בעלות.
אם האוטו מטופל כמו שאמור, ללא תאונות משמעותיו, יפה מבפנים כמו שהוא מבחוץ...מה אתה קורא את ההודעה הזו עד הסוף?
קישטה. לך תקנה לעצמך קרוזר.
הוא כבר גילגל שק"ש והולך לישון לו ליד הדלת:
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/90887
אסף.
תודה על ההפניה לאודי- איש מקסים, אחלה אוטו, אפילו נפגשנו אבל לרגע מצמצנו בגלל פרט קטן-ופיספסנו..)
פרט לרכב הנ"ל הספקנו לראות עוד כמה ל"ק שהיו או במצב איום ומחיר סביר או מצב טוב ומחיר הזוי
מתחיל להיות מייאש הסיפור הזה של למצוא ל"ק
למתווך היישר לרכב טוב ומחיר הגון תינתן תמורה הולמת (או שובר פתוח ליחס VIP בחדר המיון שלנו..לוקח?:)))
לפני שבועיים קניתי אחד קצר ובתול מודל 2005 במצב טוב מתחת למחירון, אחרי תיקון הליקויים הוא עבר את המחירון ב 2000 ש"ח בערך,
הוא כבר הספיק להשתדרג ולהכנס לשטח.
אני לא התקשרתי שכאלה שרוצים יותר מידי מעל המחירון, לא ל"מבינים בלבד" וגם לא בילבלתי את המוח שכאלה שביקשו שלא יבלבלו להם - לא עושה עסקים עם מוכרים שמתייחסים לקונה כאל מיטרד.
קצת סבלנות ומזל ותימצא את האחד.
yep
סבלנות ומזל.. שוק הקצרים נראה סיבר יותר בלוחות- אבל אנחנו צריכים ארוך.
בינתיים אני נפגש עם לא מעט קשקשנים שמנסים למכור חורבות במחירים מהאגדות:)
שאלת תם. אין לי מושג קלוש בנושא הג'יפאות אבל גם אני התחלתי להתעניין בפאג'רו.. השאלה שלי היא, אומדן הקילומטראז' של מרבית הרכבים היא במונחי רכב רגיל אסטרונומית עד בלתי נתפסת. האם אין שום התייחסות מבחינת כדאיות/אמינות וכולי לנושא?
ואם לא כך הדבר, מה כן אמורים לבדוק ומה בעצם נחשב למצב סביר לרכישה?
המטרה בעיקרון היא נסיעה משפחתית לטיולים פעם בחודש חודשיים שבשאר הזמן הרכב בייסיקלי יעמוד.
אני בא מעולם הדו גלגלי ככה שאם השאלה שלי ממש לא לעניין אז סליחה מראש.
נירו
לא ציינת שנה...
הרכבים האלו עושים 20-30k בשנה בד״כ.
מן הסתם עדיף רכב שמור, מטופל ועם מעט קילומטראז, צריך סבלנות ובסוף מוצאים.
יש לבדוק היסטוריית טיפולים, מנוע, גיר, צמיגים וכו׳...
לכולם יש בלאי מסויים, אחרי שתראה 3-4 רכבים תקבל את התחושה בעצמך
20k זה פחות מממוצע של פרייבט בארץ.
הרכבים האלו לרוב עושים יותר, בייחוד בשנים הראשונות לחייהם, לפני שהם נהפכים לרכב ב׳ לטיולים.
דוקא הייתי חושד ברכבים עם קמ נמוך או סטנדרטי, יותר מאשר רכב עם קמ ממוצע עם היסטוריית טיפולים מתועדת.
אם מדברים על קניית רכב בשיקולים קרים של עלות/תועלת פלוס כמובן התאמה לצרכים ויכולת עבירות ואמינות כללית, לא תוכלו להתכחש לכך שרכב יקר הוא בהכרח הטוב ביותר, במיוחד שמדובר ברכב ישן בן 10 ויותר עם כמה מאות אלפי קילומטרים.
אנשים מתייחסים להוצאות רכב רק מבחינת תקלות מכניות ולא לוקחים בחשבון מחיר רכישה וביטוח שעולה בהתאם לשווי, הם נמנעים לקחת בחשבון תקלות שנובעות מתאונות או שבר וגם מבחינת החופש הנפשי שלנסוע מבלי לדפוק חשבון על שריטות, מכות, לכלוך ילדים ושאר דברים שיבאסו את התחת ברכב יקר ויעברו יחסית בקלות ברכב פחות יקר.
ובסופו של דבר כול כלב ביג'י יומו ואם נהניתם מהגרוטאה שלכם ותודו שגם רכב 2000 וקצת זו גרוטאה גם היא טויוטה או דיסקו או פאג'רו או טרופר, תגידו תודה ואם אכלתם אותה קחו בחשבון את האלמנט שאף אחד לא יכול להכניס למשוואה ובמיוחד לא עם גרוטאות, אלמנט המזל, כי למזל יש תפקיד ענק שאי אפשר לתפוס ואי אפשר לצפות.
כתבת שרכב יקר הוא הטוב ביותר ואז הסברת למה לא...
או שאני פיספסתי משהו :)
חזרה לנושא השרשור: הלוחות היבשים מטויוטות נורמליות גרמו לי לחפש גם בסוכנויות טויוטה למקרה שמישהו עשה שם טרייד אין והשאיר לנדק קרוזר. ומצאנו! עכשיו השאלה: רכב מטרייד אין של טויוטה בא עם אחריות (שזה נחמד) ואחרי "יישור קיו".
משום מה ברכב הזההוחלפו 4 מרססים ברכב שנסע 220K ק"מ (מה זה מרססים?) ודש בורד לחדש מקורי בלי סדקים (היפ היפ) והמחיר שמבקשים הוא בהתאם..
חוות דעת מלומדות על קניה מטרייד אין של טויוטה (לא ממגרש עלום או טרייד אין כללי אלא מסוכנות של טויוטה) ?
מרססים=מזרקים.
תבדוק אם הוחלפו לחדשים (או משופצים) ואם כן, תגיד תודה שהחליפו. השמועות כאן מספרות על החלפת מזרקים במחיר של ויטרה במצב טוב...
אם זה מהטרייד אין של טיוטה זה חצי צרה...
(אישית אני לא שש לקנות גם מטרייד אין, אבל תלוי ברכב - אחי קנה רכב מטרייד אין (לא טיוטה ולא רכב שטח) ועושה רושם שדי אכל אותה ואין כל כך עם מי לדבר, מצד שני, שמעתי דברים טובים על הטרייד אין של לובינסקי, אז גם פה צריך מזל ולבדוק היטב...)
יתרון גדול לטריידאין הוא האחריות (כמה זמן ומה מכסה?).
ממוכר פרטי. בשנייה שהעברת בעלות חפש את החברים שלך.
לא קניתי מטריידאין של טויוטה, כן קניתי ממגרש של רכבי ליסינג של אחת הסוכנויות הגדולות, שנתנו אחריות די נרחבת על הרכב.
דבר שהיה מבחינתי יתרון ביחס להתרוצצות לבדיקות וחיפוש תיעוד עבר של הרכב.
אלמנט המזל משמש גורם מכריע שאי אפשר להכניס לשום משוואה ולכן מכיוון שלדעתי לשים על השולחן 100000 ש'ח על טויוטה או חצי מזה על רכב מקביל זה הימור שיכול להפתיע לרעה ושוב, מדובר על מזל נטו.
בטרייד אין של טויוטה יכול להיות רכב טוב מאד. אתה אמור להיות מסוגל לראות את ההיסטוריה המלאה של האוטו - בתקווה שהוא אכן טופל במוסך רשת כל הזמן, וזה באמת האינדיקציה הכי טובה שיכולה להיות.
מכוניות טובות כן מגיעות לטרייד אין בסיכוי יותר גבוה מאש לסתם סוחרי רכב, יש אנשים שבאמת אין להם כוח וזמן ומחליפים רכב ברכב מאותה תוצרת כל שלוש שנים, ומשאירים את הישן בטרייד אין. ההורים שלי למשל, מחליפים קורולה בקורולה כבר בפעם השלישית או הרביעית, לא בגלל שהם לא יכולים למכור קורולה יד ראשונה - אלא בגלל שכל פעם מחדש לא בא להם, אני והאחים שלי גרים רחוק, ובסוף ניגשים לסוכנות וסוגרים עניין.
אבל איך אתה יודע שהרכב המדובר שייך לקטגוריה הזאת ולא לקטגורית הרכבים הבלתי מכירים כפרטי?
תנסה לבדוק.
אגב יואב, לגבי ההנעלות שלך על לנדקרוזר - לדעתי אתה צודק ומבצע תהליך קנייה נכון.
הגדרת צרכים, בדקת את האפשרויות, ננעלת על דגם אחד בלבד שהכי מתאים עבורך, שהוא לא דגם נדיר - מאות ואף אלפים של לנדקרוזרים נמכרו בכל אחד מהשנתונים הרלוונטיים.
אתה הולך ובודק עוד רכב, ועוד רכב, אתה כבר בטח מרגיש מה מחיר השוק האמיתי ולא מתרגש יותר מפנטזיות יד2 ומשמועות פורומים. גם פספסת כבר עסקה טובה אחת - אז אתה תדע לזהות את הבאה.
רק סבלנות, עוד כמה שבועות, חודש, חודשיים, תמשיך להיות ממוקד - ותמצא את הרכב הנכון.
אין ספק שהחל מקניית הסמוראי הראשון שלנו לפני עשור בערך החברים ב ג׳יפולוג מעניקים לנו ליווי צמוד ומעולה
תודה לכל מי שמשקיע מזמנו, חלק אף עושים זאת בימים אלו מחוץ לפורום, בלי להכיר אותנו, ועוזרים לנו לבחור נכון- וכשנמצא את הל״ק אז בטח נסתער בשאלות מתחילי טויוטה:))
חג שמח
היום הגיע אלינו הלנדקרוזר:)
המון תודה לכל מי שהקדיש לנו מזמנו לייעץ ולעזור לבחור נכון
מנסיעה ראשונה הבנו שסמוראי וג׳ימני שהיו לנו- זה לא;)
בקרוב נתחיל להפגיז בשאלות היכרות עם הטויוטה....
שוב תודה
יואב וסיגל
טוב- אמרתם שזה יהיה שונה לגמרי מהסוזוקים והרבהיותר כיף..
אבל לא אמרתם כמה יותר!
:rolleyes:
(רק שני טיולים מאחורינו בשלושת השבועות שלו כאן- אבל איזה עונג של רכב, בכביש ובשטח)
לפני 14 שנים בערך קניתי את הסמוראי הראשון שלי- ושבוע שלם לא הצלחתי למחוק חיוך מטומטם. הנה זה קרה שוב.:D
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.