מתאם בין מנוע GM לגיר טרנספורטר [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : מתאם בין מנוע GM לגיר טרנספורטר

arnonshoshani

10-09-05, 13:44

האם למישהוא ישנם בשירטוט ממוחשב את חלוקת הברגים של מנוע GM ו/או גיר טרנספורטר ?

אני מעוניין בכך כדי להזמין חלק בלייזר שיתאם בין המנוע לגיר ולבצע תיכנון כזה ברמה כלכך מדוייקת יעלה כסף.

האם מישהוא שמע על מתאם כזה שאפשר לרכוש בארץ?

בתודה מראש
ארנון

elitkh

11-09-05, 12:53

ארנון

בעבר עבדתי בבית מלאכה שהתעסק בין השאר בבניה של באגים.
עשינו שימוש רב בגיר של טרנספורטר עם מגוון של מנועים (לרוב מנועי סוברו 1800 ו 2000 סמ"ק) אך לא היה לי נסיון בהתאמת מנוע GM לגיר כזה אבל אני לא רואה סיבה שזה יהיה לא אפשרי.
את המתאמים היינו עושים בעצמנו ע"י חריטת פלטת אלומניום.
אם תרצה אני יכול להפנות אותך למי שמכין את המתאמים האלה.
השאלה היא אם הגיר הזה בנוי לקבל מומנטים כ"כ גבוהים. לדעתי מנוע בליזר מוציא מומנט כפול ממנוע טרנפורטר ועוד לא הגענו למשל העודף וכו.

אלי

הצפרדע

11-09-05, 15:51

ארנון
לדעתי מנוע בליזר מוציא מומנט כפול ממנוע טרנפורטר ועוד לא הגענו למשל העודף וכו.
אלי

אלי, גם אני טעיתי בקריאה ראשונה - ארנון לא מדבר על חלק של "בלייזר",
אלא על חלק שמיוצר באמצעות לייזר...... :!:

הוא חושב ששרטוט של כזה חלק יהיה מסובך ויקר לבצוע, ולכן בקש שרטוט קיים שיקל עליו לפנות למי שעוסק ביצור חלקים ע"י לייזר.

עם זאת, אני מסכים איתך שלא צריך כאן עבודת דוקטוראט, ודי בשרטוט גס עם מידות נכונות ואז ניתן ליצר את החלק בחריטה בלבד. אבללללל, זה לא מה שארנון (הרזה :P ) מבקש.....

Bulldog

11-09-05, 17:53

ברוך, טעית.
מתאם בין מנוע GM לגיר טרנספורטר.
ארנון, הכי טוב, כך דף גדול, את החלקים אני משער שיש לך. ותתחיל לעבור על הדף כמו שמכינים אטם מהחומר השחור ההוא (ברח לי השם).
תראה מה יושב מול, מה יושב בול ומה צריך התאמה.
עומר

arnonshoshani

11-09-05, 17:59

אלי וברוך שלום

אני יודע איך עושים פלטות לתיאום בין מנוע וגיר לא תואמים. אני לא ביום הראשון שלי בעבודה הזו תודה רבה.
הכוונה היא למשהוא הרבה יותר גדול ממה שיכול לעלות על מחרטה קונבנציונאלית.
סכמה כללית:
http://img307.imageshack.us/img307/4720/adapterplate3li.jpg
המנוע יחובר בזד אחד והגיר בצד השני וכל הפלטה מחוברת קשיח לשלדה של הבאגי.
http://img371.imageshack.us/img371/4797/hemanbuggy0973bv.jpg
http://img229.imageshack.us/img229/6981/hemanbuggy0383we.jpg

http://img371.imageshack.us/img371/4126/hemanbuggy0398kf.jpg

אמנון

11-09-05, 18:24

שאלה קשורה חלקית -
ארנון, הפלטה המוצגת בתמונות שצירפת מתאמת בין הקייסים של הן הגיר והן המנוע.
בכוונה הדגשתי קייסים, מכיוון והפלטה לא מתאמת בין גל ההינע היוצא מהמנוע, ובין גל ההינע היוצא מן הגיר.
לשם כך צריך מתאם נוסף לא?

הצפרדע

11-09-05, 18:41

עומר, לא טעיתי. אתה משייך מנוע GM בהכרח לבלייזר? אפשר לראות מהשרטוט של ארנון ששם מדובר על מנוע וורטק 4.3 ליטר ששה צילינדר.

ארנון, מה אתה נעלב לנו? :( ? לא חשבנו שאתה יום אחד בעסק. חשבנו שאתה יומיים..... :twisted:
אז מה אם האמריקאים שבתמונות עובדים כמו בבית מרקחת?? גם אנחנו צריכים?
כאן אצלנו בג'מאעה, עושים שאבלונה מנייר קרטון מתאים ויאללה חורטים ומתאימים, והכל עובד יופי. כשיהיה לך תקציב לבניה כמו באמריקה, תוכל
להתיפיף עם לייזרים, מלחמות כוכבים וכו'... :P :twisted: :P

חוץ מזה, יא מכוער, מה שלומך? דבר איתי ותבוא לביקור. סיימתי כבר את הרכב ואני מחכה שתגיע לאיזו שבת וניסע לסביבה לטיול עם כמה טיפוסים ומכשולים,
כדי שתראה איזה רכב מדהים יצא(על אמת).
נ.ב. - אתה עדיין ב - 057-5550405 ?

lizard

11-09-05, 18:51

שאלה של בור :-)

אם זה כל כך פשוט, יחסית, לבנות מתאם, למה משקיעים אלפי דולרים במתאמים בין מנוע 258 לגיר TH למינהם?

הצפרדע

11-09-05, 19:07

שאלה של בור :-)
אם זה כל כך פשוט, יחסית, לבנות מתאם, למה משקיעים אלפי דולרים במתאמים בין מנוע 258 לגיר TH למינהם?

1. מיכאל, בד"כ אומרים כי אין הנחתום מעיד על עיסתו. אבל, אם אתה מוכן להעיד על כך שאתה בור, אתה לבטח יודע מה אתה אומר, ועל כן לא אחלוק על עיסתך....

2. אלפי דולרים? :? ? :shock: מי משלם אלפי דולרים על מתאם??? אולי מאות בודדות. ומי שבונה, כמו ארנון, וצריך חלק מיוחד, מתכנן ומזמין אותו לבד, ואם אפשר גם מייצר אותו בעצמו.

arnonshoshani

11-09-05, 19:18

חבר'ה שלום

אני מודע לזה שניתן לשים את החלקים על נייר ולהעתיק אבל איך אני מקבר דיוק של אלפית מילימטר בין מרכזי צירים של המנוע והגיר (טעות גדולה מזו תיצור אכילה מהירה מאד של הלאגרים בציר הראשי של הגיר והקלאץ')
לכן אני צריך את השירטוט בממוחשב. חלק כזה עולה בארה"ב (רק המתאם לא כל הפלטה) 400 $
אבל בארץ אם יש לי את הנתונים הנכונים זה יעלה לי כ - 1500 ש"ח בלייזר.
מיכאל - מתאם היום בין כל מנוע לגיר לא עולה יותר מ300-500 $ זה לא הרבה יחסית ונותן לך לבחור ייתרונות של חלקים ולהתאים אותם ביחד.

ברוך - כן אני באותו טלפון ובאמת אני חייב ביקור אצלך אבל לא יוצא לי להגיע למרכז. הרכב הזה שאני מתכנן ויבנה יהיה יקר ואני מודע לכך לכן אני עובד בחלקים וכשקצת משתחררים קונים משהוא.
אמנון - לשאלתך התשובה היא כן התיאום הוא בין הקייסים (האוזינג) ולכן דורש גם בוקסה מתאמת בין הגלגל תנופה של הטרנספורטר לבין מעגל חלוקת הברגים של המנוע GM

lizard

11-09-05, 19:19

יש לי חלום לקנות ג'יפ ולצייד אותו בגיר TH700R4.
הבעיה העיקרית היא שהגיר הזה של GM ואילו המנוע של קרייזלר.
קראתי ופתחתי כמה שירשורים בנושא ובסופם הבנתי שלפני בכלל שמדברים על קנייה של הגיר ועבודה צריך להצתייד ב2 מתאמים. אחד בין המנוע לגיר והני בין הגיר לטרנספר.
העלות של שני המתאמים הללו+משלוח+מיסים מגיע בערך ל6500 שקל, מה שגורם לכך שהפרוייקט לא יהיה שווה מבחינה כלכלית (כבר עדיף למי שרוצה גיר אוטומטי למצוא גיר אוטומט של קרייזלר 999 מודל ישן).
אם אפשר לייצר כאלו מתאמים בארץ אז אני חושב שהעלות תהיה הרבה יותר נמוכה (אפילו אם הם יעלו 1000$ בארץ זה כבר 500 דולר בערך פחות מייבוא).
השאלה היא האם זה אפשרי בכלל ומה צריך לעשות על מנת לייצר כאלו מתאמים.

נמרוד

12-09-05, 09:28

ארנון צודק, לייזר זו שיטה זולה לייצר מתאם ענק כזה. זה יעלה לדעתי הרבה פחות מ1500 שקל בחיתוך לייזר, אבל אם בדקת אז אתה יודע. על איזה חומר ואיזה עובי מדובר?

אם יש לך את החלקים ביד תוריד בעצמך את המידות. הדבר החשוב הוא לא להוריד סתם, אלא להסיק מהמידות את ההגיון המקורי של המתכננים. תמיד יש איזשהו סדר, בדרך כלל באינצ'ים, בדרך כלל במתן של מידות בצורה עוקבת מאיזושהי פינה לכל החורים בדברים מהסוג הזה. מה שאני אומר, זה אל תחפש מרחקים בין החורים או זויות, אלא מרחקים אופקיים ואנכיים. אני עושה כזה דבר עם נייר ועפרון, מצייר סקיצה של כל החורים, ומתחיל למדוד ולזרוק על הנייר את כל המידות האפשריות, ואז יושב ומוצא את ההגיון שהוביל את המהנדס (כמהנדס, זה יותר קל... אותה צורת מחשבה עצלנית). אם הייתי באילת עם כמה שעות פנויות הייתי יושב על זה בכיף, אני טוב בדברים האלו.

יש לסייג את השימוש בלייזר - הדיוק של הלייזר הוא למיטב זכרוני 1 או 2 עשיריות, וכשמדובר על הרבה חורים, ואולי על דרישות מיוחדות של מרכוז מול החור הראשי אני לא יודע מה, יכול להיות שלייזר לא מספיק טוב.
--------------------------------------------

לפחות את תבנית הברגים של גיר פולקסוואגן - יש שרטוטים של גירים של מנדאולה כאן:
http://www.mendeolatransaxles.com/mendeola_transaxles.php

לכל אחד יש spec sheet שיש בו גם שרטוטים עם מידות, אני די בטוח שמה שיש כאן נכון גם לגיר שלך, אשמח אם תאמת את זה:
http://www.mendeolatransaxles.com/pdf/MD4-2D_Specs.pdf

lizard

12-09-05, 13:57

נמרוד איזו צורת חיתוך ממוחשבת מדויקת יותר מלייזר?
שמעתי על חיתוך מים אבל אני לא יודע אם עבדו עלי או לא.

בקשר למתאמים בכלל, אם יש לי את המנוע, הגיר והטרנספר, האם לדעתך זה מעשי לבנות כזה מתאם לבד ? הכוונה היא לשרטט את המתאם בAUTOCAD ולתת למפעל לייצר אותו.

על איזה סוג מתכת אתה ממליץ?
המליצו לי על אלומיניום תעופתי בעובי 5 מ"מ, זה נראה לך מספיק?

shmil

12-09-05, 16:06

http://www.jeepolog.com/jp_forum/viewtopic.php?t=1839&highlight=%EE%F0%E5 %F2+%E8%E5%F8%F0%E3%E5
(כן, אני יודע, חלק מן התמונות כבר לא זמינות)

אין בעייה מיוחדת לתכנון "ידני" על בסיס דף נייר, לפחות אצלי עובד מצויין (בינתיים :roll: )

אצלי הפלטה ממתכת רגילה, בעובי 10 ס"מ.
שים לב להבדלי המשקלים בין גלגלי התנופה, אם קיימים, יש למשקל זה משמעות רבה על פעולת המנוע, ואני מניח שאין לי צורך להרחיב. אצלי ההפרש היה 100 גרם על 12.8 ק"ג, כך שהחלטתי להזניח ולהתעלם ממנו.

shmil

12-09-05, 16:08

ט.ל.ח.

עובי הפלטה 10 מ"מ.

המחיר, לפני כשנתיים, היה כ-300 ש"ח (שוב, כאמור, לברזל...)

arnonshoshani

13-09-05, 05:03

חבר'ה שלום

הפלטה היא אלומיניום 10 מ"מ משקולי משקל.
בקשר לחיתוך של הפלטה אני מודע לחוסר דיוק של הלייזר ואני מאמין שזה יספיק.
נמרוד מה רמת הדיוק של כרסום CNC?
המחיר שדובר פה של 1500 ש"ח אמור לכלול את החומר ואני חושב שזה יהיה אפילו יותר יקר.
בכל מקרה תודה רבה על השרטוט זה בדיוק מה שחיפשתי והוא תופש לגבי הגיר שלי כי ההאוזינג של מנדאולה וטרנספורטר הוא זהה. האם יש לך גם את השרטוט של מנוע GM באותו סוג שרטוט.

בכל מקרה תודה רבה חבר'ה על העזרה - נשאר רק מעגלי החלוקה של GM
ארנון

נמרוד

13-09-05, 09:54

רמת הדיוק של כרסום CNC בעצם בלתי מוגבלת, בהתאם לדרישת הלקוח - והמחיר בהתאם.

בשביל מיכה ואחרים, אני ארחיב טיפה - מה זה בכלל CNC שאנחנו מדברים עליו?

יש שתי מכונות עיקריות בעיבוד שבבי, ה"אמא" וה"אבא" של כל השאר - המחרטה (Lathe):
http://www.me.utexas.edu/resources/images_res/shop/engine_lathe.jpg

והכרסומת (Vertical Mill):
http://www.moderntool.com/new%20pics/Modern%202VS.jpg

במחרטה, החומר (בעברית "עובד" - כמו עובר) מסתובב במהירות קבועה, הסכין עומדת. החרט מזיז את הסכין פנימה והחוצה, מעלה-מטה, קדימה אחורה - וכך יוצר צורות עגולות מכל סוג.

בכרסומת, החומר יושב קבוע על השולחן, והכרסם מניע את השולחן על בשני מימדים עם המנואלות הגדולות שאתה רואה בתמונה - זה נקרא תנועה בX-Y - ובנוסף מעלה ומוריד את הראש (ציר Z). הסכין - שנקראת כרסום - היא זאת שמסתובבת. זה דומה בעיקרון למקדחת עמוד אבל בסדר גודל יותר מסיבי ומדויק, והכרסומים הם לא מקדחים.

למתאם בדיון הזה אגב, מדובר על כרסום ובכלל לא על חריטה. אנחנו נוהגים לבלבל ולכנות חריטה כל עיבוד שבבי, אבל בעצם רוב מה שאנחנו מדברים זה בכלל כרסום.

עד כאן המכונות. מי שמתרגם שרטוט לחלק מושלם זה המוח של המכונה - חרט או כרסם אנושי. העבודה הזאת דורשת מיומנות ואמנות שלא תאמן, מהפנט לראות אנשים מיומנים עובדים על חלקים זעירים ועדינים. עדיין, כידוע, יש מגבלות אנושיות, ככל שהשרטוט יותר מורכב כמות העבודה גדלה, תאר לך בבמתאם הנידון הכרסם צריך לדייק ברמה של עשיריות או מאות מילימטרים , עבור כל חור, במרחקים של עשרות ס"מ. זה אפשרי, אבל מאד מסובך, איטי, ולכן בסופו של דבר יקר.

מה זה CNC? מכונות זהות בעקרון, אבל נשלטות מחשב. זו כרסומת CNC:
http://www.traxxion.com/Haas%20Mill%20and%20Max.JPG
פועל דופן גוש חומר לשולחן, סוגר את הדלת. אחרי זה הוא ניגש למחשב בצד, מכניס קובץ של החלק/שרטוט בפורמט הנכון, מסדר כל מיני פרמטרים, מוודא שהכרסומים הנכונים נמצאים בתוף... ולוחץ על כפתור. המכונות המשוכללות ביותר מסוגלות לייצר חלקים מסובכים ברמה מדהימה, בדיוק מקרוני, בלי מגע יד אדם לאחר התכנות. הכרסומים והכלים עצמם מתחלפים אוטומטית מתוך תוף-מחסנית שאתה רואה לצד הראש.

באותה מידה יש גם מחרטת CNC:
http://www.ltekindustries.com/part_photos/pict0169-640.jpg
שבה החומר (צינור, מוט או משושה) אפילו זורם אוטומטית לתוך המכונה, הסכינים מתחלפות אוטומטית, וכל יחידה גמורה נחתכת ונופלת.

יש המון דרגות של מכונות, החל בכרסומות שלושה צירים די דומות לידניות רק נשלטות מחשב, וכלה במכונות משולבות שעושות הכל, אבל באמת הכל, כל סוג של עיבוד אפשרי ומייצרות חלק אחרי חלק בכל רמת מורכבות בלי מגע אדם אחרי התכנות הראשוני. אני מדבר על מכונות שעולות מליון דולר ויותר לחתיכה.

כל שרטוט חלק שהוא קצת מורכב וידרוש כמה שעות עבודה מבנאדם, מקובל היום לזרוק לתוך מכונת CNC. זה עדיין עולה כסף, כי המכונה יקרה, ותמיד יש את זמן התכנות וההכנה שלה, שעבור חלק אחד או שניים ארוך יותר לרוב מזמן העבודה עצמה וזה מתבטא במחיר. הפלוס הוא שאתה יכול לקבל מוצר מושלם, מה שאתה רוצה, באיזו רמת דיוק שאתה רוצה, עם הברגות השחזות מה שלא יהיה, והעבודה של המהנדס הרבה יותר קלה - זמן גדול מאד נדרש כדי להוציא שרטוטים מדויקים ומובנים לבן-אדם, אבל למכונה בעיקרון אפשר לזרוק את הקובץ התלת מימדי עצמו והיא יודעת מה לעשות איתו. בנוסף, יש צורות מורכבות שבן-אדם פשוט לא מסוגל לעשות, לא משנה מה רמת האמנות שלו, ולמחשב אין בעייה.

לייזר/מים/פלזמה - זה סיפור אחר. כל אלו שיטות חיתוך. כולם קיימות בבקרה ממוחשבת - CNC. לייזר רק בCNC. מדובר על סיפור הרבה יותר פשוט. אין כלים להחליף, אין ציר Z בכלל, כל מה שיש זה שולחן ענקי שעליו פלטה של חומר, וראש שרץ וחותך לפי שרטוט דו מימדי:
http://cms2web.fam.de/pictures/sonstiges%20Bildmaterial/common/fabrication/cutting_cnc_laser.jpg
זה פשוט, זה זול, אבל זה לא מתקרב לדיוק של כרסום במכונות שאנחנו מדברים עליהם (יש לייזר גם ברמות דיוק הרבה יותר גבוהות, אבל לחומר דק ושטחים קטנים הרבה יותר). חור זה לא ממש חור בחיתוך לייזר, אין מה לעשות. הדיוק הוא 1-2 עשיריות. אם זה מספיק למתאם הנידון - כנראה שכן, מה שבטוח הוא שאת החורים צריך לעשות יותר קטנים ולקדוח ולקדד אותם סופית עם מקדחת עמוד בשביל שיהיו הדוקים על הברגים.

אמנון

13-09-05, 12:16

תודה נמורד, הסבר כזה מאוד מתאים..
רק לידע כללי - מה הן ראשי תיבות CNC?

arnonshoshani

13-09-05, 13:43

נמרוד תודה על ההסבר
ואני נותן את התמונה של החלק הנ"ל על הכרסומת.
http://img354.imageshack.us/img354/5145/hemanbuggy0972li.jpg
אני עדיין מעוניין בצד של המנוע

נמרוד

13-09-05, 14:13

תודה נמורד, הסבר כזה מאוד מתאים..
רק לידע כללי - מה הן ראשי תיבות CNC?

Computer Numerical Control (או משהו כזה).

t_uri

13-09-05, 14:37

אני ממש לא תורם לדיון, אבל למי שלא ראה את הדברים האלו עובדים זה שווה צפיה:

http://totallypolished.com/movies4856/movies/Newmovies/TPNEWMOVIES/millingwheels.htm

http://totallypolished.com/movies4856/movies/Newmovies/TPNEWMOVIES/jackstand.htm

http://totallypolished.com/movies4856/movies/Newmovies/TPNEWMOVIES/wattsbracket.htm

http://totallypolished.com/movies4856/movies/Newmovies/centercrank.htm

אורי טל