PDA

צפייה בגרסה מלאה : LC79 - רכב הסיור החדש של צה"ל



amit1
15-05-15, 21:24
לאחרונה פורסם שהצבא בחר ב LC79 כרכב הסיור הבא של צה"ל וכפלטפורמה שתחליף מן הסתם את הדיפנדרים הוותיקים עם מנועי הבנזין וכנראה רכבים נוספים.
לאור הפרסומים על הזיבר, רכב הקונספט החדש שפותח ע"י עידו כהן, שאלתי את עצמי האם מקבלי ההחלטות עשו בחוכמה כשבחרו ברכב שטח מעולה אבל לא אחד כזה שיש לו יכולות יוצאות דופן לטובה למשל בהשוואה לזיבר.
האם לא פספסנו כאן הזדמנות לפתח תעשיית רכב נישתית שמתבססת על הניסיון והמוניטין הרב (לצערנו) שנצבר כאן אצלנו בארץ הקודש.
האם דווקא כאן, עם היצירתיות של עידו, יכולות הייצור יוצאות הדופן של התעשיות הצבאיות בשילוב עם נגישות לטכנולוגיות העילית שקיימות כאן לא ניתן היה לפתח רכב שיביא ערך מוסף אמיתי ופורץ דרך גם מול אייקון מיתולוגי כדוגמת ה LC79.
מה דעתכם?

lizard
15-05-15, 22:48
הצבא לעולם לא יתבסס על רכבים ישראלים שמיוצרים פה מאחר וחלק גדול מהכספי םשהוא מקבל זה כספי סיוע אמריקאים. האמריקאים נותנים למדינה כסף כדי שתרכוש מוצרים אמריקאיים שמיוצרים באמריקה.
הייתה שמועה שעידו רוצה לפתוח מפעל ייצור בארה"ב בשביל זה אבל לא יודע אם זה נכון או לא.

תנין
16-05-15, 21:24
איפה פורסם ?
גם הלנד קרוזר להבנתי לא מיוצר בארצות הברית .

עירא איתם
17-05-15, 09:55
הרכבים שהצבא משתמש בהם לסיורים על הגדר כמעט ולא יורדים לשטח, כל הזמן נסיעה על כביש של גדר מערכת

OFF-RoaD
17-05-15, 10:07
"רכב סיור" זה לא רכב שעושה סיבובים על הגדר. זה, בהגדרה, "רכב בטש". רכב סיור יורד לשטח, והמון.

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

נמרוד
17-05-15, 10:11
אתם בטוחים שהלנדקרוזרים האלו מחליפים את הרכבים הקרביים של יחידות מיוחדות, שם הדיון על יכולות שטח רלוונטי, או שהם נועדו למיגון ולשימוש כרכבי בט"ש באיו"ש ועל הגבולות? בט"ש זה מה שהיום עושה דיפנדר-"דוד" ובעבר הסופה הממוגנת, זה מה שכל חייל בסדיר ובמילואים מכיר. הבט"ש הוא הצרכן הגדול של כלי רכב, רכבי התקיפה השושאיסטים של היחידות המיוחדות זה עודף קטן לעומת כמויות הרכבים שנדרשים בשגרת הבטחון השוטף.

עירא איתם
17-05-15, 10:18
כנראה שאותם יחידות ישארו עם הדיפנדר ושאר הצבא שמשתמש בו בעיקר כרכב ''בטש" יעבור ללנד קרוזר

GodsFather
17-05-15, 11:08
הייתה שמועה שעידו רוצה לפתוח מפעל ייצור בארה"ב בשביל זה אבל לא יודע אם זה נכון או לא.

לא שמועה כשעידו אומר את זה בפומבי מספר פעמים. למה זה לא קרה בפועל ? אני לא יודע.

דרור ברלי
17-05-15, 11:16
הדיפנדרים ה"בריטיים" של צה"ל (וגם של יחידת הריינג'רס האמריקאית) מורכבים בארה"ב.
גם נגמ"ש נמ"ר ה"ישראלי" מיוצר בארה"ב וכמוהו גם רובה תבור ה"ישראלי" ועוד ציוד צבאי רב מאוד.
הכל כדי שצה"ל ירכוש אותם בדולרים.

לטויוטה כבר יש מפעלי ייצור בארה"ב.
כמעט כל המכירות שלהם בארה"ב מיוצרות בארה"ב עצמה. (ואל תשכחו שזה היצרן הגדול בעולם שנמצא קבוע בין שלושת הגדולים במסירות רכב חדש בארה"ב).

אז יפתחו פס נוסף שירכיב LC79 "אמריקאיים" עבור צה"ל שיירכשו בדולרים מכספי הסיוע.

amit1
17-05-15, 13:07
עם כל הכבוד לטויוטה וללנדרובר, כיום אין שום סיבה בעולם לא לפתח בארץ הקודש רכב סיור ולייצר היכן שהכי כדאי/חכם לייצר. אני בטוח שיש שוק לרכבים האלו ובמיוחד לכאלו שעוברים בהצלחה את המבחן של היחידות המיוחדות בצה"ל.
לעידו כהן ולעוד כמה דמויות בארצנו יש המון ידע בנושא, רכב סיור צבאי זה ממש לא רכב עם פרופיל של רכב חוואים באוסטרליה.
מדוע הצבא/ממשלה לא נותנים צאנס לתעשייה ולמוחות המקומיים? ברכב כזה ניתן לשלב טכנולוגיות מתחום התעופה/חלל ולייצר דבר שונה לחלוטין מהדיפנדר והטויוטה ושאר הדינוזאורים שתוכננו בתקופת תרפפו..
לכל המזלזלים, עקבתי בזמנו אחר הסיפור של פלסאן, משהו שנראה בהתחלה כמו מסגריה ומתפרה פרימיטיבית ואח"כ התפתח למפעל שהעסיק אלפי עובדים, מכר במליארדי $$$ וידע להעמיד אב טיפוס עובד תוך חודש....(שאפו גדול לקיבוצניקים בסאסא..).

דרור ברלי
17-05-15, 13:22
ברכב כזה ניתן לשלב טכנולוגיות מתחום התעופה/חלל

בדיוק בזמן, יש לנו שר חלל חדש (https://www.facebook.com/ministerofspace). אפשר לנסות לשכנע אותו....:rolleyes:

Saar
17-05-15, 13:28
עמית,
התשובה פשוטה, כסף.
לא צריך ולא כדאי.
יש רכבים מתאימים מ"המדף". למה להמציא מחדש את הגלגל ועוד לשלם על זה?

GodsFather
17-05-15, 13:40
אתם כותבים פה ומוציאים פה את שעל ליבכם, כאילו מישהו בהנהגה אשכרה יקרא את זה ויגיד "רגע, בואו נעצור הכל ונלך למפעל בפרדס חנה לראות קטלוג"...

פוליטיקה, כסף, שיקולים דיפלומטיים, לא חסר סיבות שיצדיקו צעדים כאלו, גם אם רוח הציונות שורה עלינו.

מציע להשקיע מאמצים במקומות אחרים בחיים.

asafk
17-05-15, 15:18
בלי להתייחס באופן ישיר לכותרת של הדיון.
יש הרבה אי דיוקים, שמועות והנפצות בתגובות עד כה.
ואל תאמינו לכל מה שמספרים לכם.

אסף.

yoni_0000
17-05-15, 21:28
בשורה תחתונה.. זה באמת עניין של כסף.. וכנראה שלא יהיה רכב צבאי ישראלי אסלי בזמן הקרוב, אם בכלל..
היחידות המיוחדות (לפחות אלו שאני מכיר), עדיין משתמשות בהאמרים, בגזרות בט"ש משתמשים בדוד בתור רכב ממוגן, ובדיפנדר "רגב" בתור רכב קל.
אם כבר, למצוא מחליף להאמר נשמע כמו משהו יותר אטראקטיבי.

ד ו ר ו ן
17-05-15, 21:53
הדיפנדרים ה"בריטיים" של צה"ל (וגם של יחידת הריינג'רס האמריקאית).
הרבה מאד מהדיפנדרים בשנים האחרונות הגיעו ממפעלי הרכבה בטורקיה.

הריינג׳רס באפגניסטן וכו שיוצאים לסיורי עומק, בכלל נוסעים בטויוטה על נגזרותיה, שמאפשרים תנועה שקטה ויעילה בהרבה מאשר האמרים, אמינים יותר, מאפשרים תיקונים בשטח (חלפי טויוטה אלו החלפים הזמינים ביותר בעולם השלישי), ונטמעים בסביבה כך שהאויב מתקשה להבחין האם זהו יריב או עמית, ומאפשר ללוחמים מרווח תמרון טוב יותר.

זה מתיאורים ותיעוד שלהם ברשת, לא משמועות.

asafk
17-05-15, 22:15
אוסיף מספר פרטים שיצאו כבר באופן גלוי ואפילו העליתי בעבר כאן בפורום.
1. הצבא הוציא מכרז לרכב לניוד לוחמים ליחידות מיוחדות, שנדרש להיות דומה מאוד ללנדרובר בנזין בתכונותיו. דגש על משקל נשיאה גבוה, ויבילות אויר. הכי חשוב - נדרש להיות "מוצר מדף", במילים אחרות - לא הרפתקאות. כפי שפורסם באופן גלוי בהרבה מקורות, יחידות שונות משתמשים בלנדרובר בנזין פתוח ומדוגם, זה בלי קשר לדיפנדר הממוגן או לא ממוגן, בשלל התצורות מ"דוד" ועד "רגב". אני הימרתי בדיון כאן בפורום (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/80193) שהזוכה במכרז הזה אם ימומש יהיה לנדקרוזר.
2. משרד הבטחון פרסם מכרז (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/83178-%D7%A7%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%AA-%D7%9C%D7%A0%D7%93%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7% 96%D7%A8-75/page18?p=568090&viewfull=1#post568090)לרכישה של לנדקרוזר 79 בודד, עם מנוע בנזין, לפני מספר חודשים.

ביקשתי רשות לפרסם עוד מספר פרטים, כרגע אי אפשר.

אסף.

opl
17-05-15, 22:33
אני מוכן להיות חוואי באוסטרליה אם זה מה שמקבלים

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/YypjRXvEVoU" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

עירא איתם
17-05-15, 22:39
מה שאני מכיר שעשו בפיקוד דרום ונמצא אצל כמה יחידות זה סופה שלוש פתוחה

asafk
17-05-15, 22:46
אם כבר הזכרת את זה.. הסופה 3 סיור שנכנסה לשירות בפד"מ היא דוגמה מצויינת לאיך לא מדגמים רכב סיור.

אסף.

עירא איתם
17-05-15, 22:48
מה שהזכרתי זה לא הסופה שלוש הרגילה

OFF-RoaD
17-05-15, 22:50
ואסף התייחס לאותו פרטעצ...

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

asafk
17-05-15, 23:08
סופה 3 בלי דלתות ועם כלוב ליוני דואר מאחורה. הורדת הדלתות לא הופכת ג'יפ לרכב סיור....
אם צריך מדד אחד לרמת חוסר ההבנה בהתאמת רכב למשימות סיור - הרי הוא העובדה שהשאירו את החלון הקדמי.

אסף.

קונסטון
17-05-15, 23:12
אסף, אם אין סוגיות של בטחון "שדה" למה בנזין יותר טוב?:(
אז כל הפוזה עם הסולר המקרטע שלי הלכה פארש:)

ואגב OPL אהבתי בטנדר יחס שטח לבירות ביחס לשטח נוסעים

דרור ברלי
17-05-15, 23:23
הרבה מאד מהדיפנדרים בשנים האחרונות הגיעו ממפעלי הרכבה בטורקיה.

הריינג׳רס באפגניסטן וכו שיוצאים לסיורי עומק, בכלל נוסעים בטויוטה על נגזרותיה, שמאפשרים תנועה שקטה ויעילה בהרבה מאשר האמרים, אמינים יותר, מאפשרים תיקונים בשטח (חלפי טויוטה אלו החלפים הזמינים ביותר בעולם השלישי), ונטמעים בסביבה כך שהאויב מתקשה להבחין האם זהו יריב או עמית, ומאפשר ללוחמים מרווח תמרון טוב יותר.

זה מתיאורים ותיעוד שלהם ברשת, לא משמועות.




רכב הסיור התקני של הריינג'רס זה דיפנדר 110 שנקרא אצלם RSOV (http://en.wikipedia.org/wiki/Ranger_Special_Operations_Vehicle)עם מנוע דיזל וגיר אוטומטי.
באפגניסטן הם באמת השתמשו בטנדרים טאקומה (https://www.tacomaworld.com/threads/us-military-uses-stock-1st-gens-pics-article.125992/) במראה אזרחי לחלוטין שהוא מין הסתם רכב מצוין, אבל זה לא רכב תקני אלא משהו שמיועד להיראות "מקומי" שם באפגניסטן, דוגמת המרצדסים הישנים ממוגני הירי שעבדנו איתם בלבנון.



את הסופה 3 סיור הסדרתית ראינו בתרגיל האחרון.
מה זה? בסה"כ סופה 3 ללא גג וללא דלתות, עם צמיגים 33, חלון קדמי ולוח פח שעושה צל מעל לראש, ומינשא לציוד מפח מחורר שמותקן בקצה האחורי-עליון של כלוב ההתהפכות המקורי. לא נראה רע, אבל ברור שרצו לחסוך אז ויתרו על הדיגום המגניב של עידו כהן כפי שנבחן כאן בג'יפולוג. (http://www.jeepolog.com/forums/content.php/2595-%D7%9E%D7%91%D7%97%D7%9F-%D7%93%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D-%D7%92-%D7%99%D7%A4-%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%94-3-%D7%A1%D7%99%D7%95%D7%A8)

asafk
17-05-15, 23:32
אסף, אם אין סוגיות של בטחון "שדה" למה בנזין יותר טוב?:(
אז כל הפוזה עם הסולר המקרטע שלי הלכה פארש:)

ואגב OPL אהבתי בטנדר יחס שטח לבירות ביחס לשטח נוסעים

בנזין שקט יותר בהרבה.
זה השיקול העיקרי וכמעט היחיד.

אסף.

קיד
17-05-15, 23:40
אם כבר רכב תקני שהוא גם מוצר מדף מיצרן גדול אז שווה ללכת על הדבר האמיתי.

https://www.youtube.com/watch?v=T--dtLjrxaU

קיד.

ד ו ר ו ן
17-05-15, 23:46
דרור,
תקני=מוצר מדף.
ובזה הטאקומה/היילקס/לנדקרוזרים בהחלט עומדים.
וזה לא בעבר, זה בהווה.

ולזכותם יאמר שהם בהחלט מנצלים את החופש הכלכלי לבחור מה מתאים לכל זירה.

בסוף, זה אפילו לא חוזר הביתה.

דרור ברלי
18-05-15, 00:03
הטאקומות שימשו בזירת אפגניסטן.
הם כבר לא שם.
רכב הסיור התקני/רשמי של הריינג'רס זה דיפנדר. התייחסו לזה גם ב"מערכות", במאמר ארוך ומלומד על שיטות הלחימה והציוד שלהם. מה אתה מתווכח?

asafk
18-05-15, 00:07
ובינתיים בהודו...

http://defencetalk.net/threads/army-revives-interest-in-light-specialist-vehicle.4381/

אסף.

קונסטון
18-05-15, 00:14
ובינתיים בהודו...

http://defencetalk.net/threads/army-revives-interest-in-light-specialist-vehicle.4381/

אסף.
הפרסי שפעם צירפתם היה גזעי

ד ו ר ו ן
18-05-15, 00:20
א. לא כל מאמר שמופיע ב״מערכות״ בהכרח ראוי להקרא מאמר, או מקצועי.
זה אחרי שנתקלתי שם ביותר ממאמר מגמתי אחד שאני מכיר את כותביו, והיה מנוסח במקרה הטוב כסיכום מאמרים וכתבות, ובמקרה הרע צעק יח״צ.

ב. כי בשרשור אמריקאי של רכבי קרב, בפורום אמריקאי, הם העלו הרבה צילומים ותיאורים של מה שמשמש אותם בשטח.

כן, היו דיפנדרים בתור רכב מוטס שנכנס לצ׳ינוק, אבל הרבה יותר גרסאות טויוטה שונות שמהמראה שלהן נראה שדוגמו והובאו ספציפית למשימות.

והם דיברו גם על עיראק, וגם על אלו שעדיין שם, למרות היציאה הרשמית.

אני מתפלא עליך,
אתה אומר את זה כל הזמן שבין מה שמאכילים אותנו למציאות יש הבדל גדול..

אז הנה עוד אחד.

tzagi
18-05-15, 07:45
אז יפתחו פס נוסף שירכיב LC79 "אמריקאיים" עבור צה"ל שיירכשו בדולרים מכספי הסיוע.

לפי החוק כדי שכלי רכב יהיה "MADE IN USA" הוא חייב %51 תכולה מקומית, בין חלקים לעבודה
יוכלו להביא קיטים KD, לההרכיב בג'ורגיה ולהדביק מדבקות, ממש לא סיפור

amit1
18-05-15, 10:04
ע"פ נוסח המכרז נראה שהצבא החליט לא לבחור/להחליט ונשאר אי שם בתקופת מבצע עובדה.... לקחת היום LC או דיפנדר לטובת היחידות המיוחדות זה כמו לקחת סובארו ליאונה למירוץ פורמולה 1.
במקום לתכנן רכב שמלכתחילה יתאים לדרישות ע"ס ניסיון העבר החליטו להקטין ראש.
נראה שעדיף כבר לשדרג את הדיפנדרים הקשישים ולשתול בהם שרשרת כוח עדכנית. זול פשוט ומהיר...ב 7200 עשו בעבר דברים מסובכים בהרבה.

ד ו ר ו ן
18-05-15, 11:49
אני מוכן להיות חוואי באוסטרליה אם זה מה שמקבלים
אם כבר:

FOX LRPV (http://old.jankelts.com/products/product-details.cfm@pID=9)

דרור ברלי
18-05-15, 12:06
א. לא כל מאמר שמופיע ב״מערכות״ בהכרח ראוי להקרא מאמר, או מקצועי.
זה אחרי שנתקלתי שם ביותר ממאמר מגמתי אחד שאני מכיר את כותביו, והיה מנוסח במקרה הטוב כסיכום מאמרים וכתבות, ובמקרה הרע צעק יח״צ.

ב. כי בשרשור אמריקאי של רכבי קרב, בפורום אמריקאי, הם העלו הרבה צילומים ותיאורים של מה שמשמש אותם בשטח.

כן, היו דיפנדרים בתור רכב מוטס שנכנס לצ׳ינוק, אבל הרבה יותר גרסאות טויוטה שונות שמהמראה שלהן נראה שדוגמו והובאו ספציפית למשימות.

והם דיברו גם על עיראק, וגם על אלו שעדיין שם, למרות היציאה הרשמית.

אני מתפלא עליך,
אתה אומר את זה כל הזמן שבין מה שמאכילים אותנו למציאות יש הבדל גדול..

אז הנה עוד אחד.


כשרוצים רכב שנראה מקומי ונטמע בסביבתו, בוחרים משהו מתאים.
ככה הטויוטות שימשו באפגניסטן ובעיראק. כפי שהמרצדסים הישנים שימשו את צה"ל בלבנון.
מין הסתם יש להם עוד הרבה מאוד סוגי כלים בהתאם למשימות שלהם.


אותו מאמר משווה שיטות לחימה של הריינג'רס מול מסגרת צה"לית כזו או אחרת. הוא מנתח קרב מאוד מוצלח של הריינג'רס בעיראק ומנסה לנתח כיצד הם היו מנהלים קרב מסוים במלחמת לבנון השנייה. בין היתר (למרות שזה שולי) הוא גם סקר את הציוד שיש לריינג'רס. מה כאן יח"צ בדיוק, עוד לא הבנתי.

ד ו ר ו ן
18-05-15, 14:25
אז לא התנסחתי בצורה טובה.
לא התייחסתי לכתבה על הריינג'רס.

במספר מועט של מאמרים אחרים שקראתי שם, בנושאים אחרים בהקשרי שטח, הכתוב היה נגוע לדעתי מאד ביח"צ- אני חושב כך כי אני מכיר את הכותב, ומה עומד לדעתי מאחורי הכתבה.

הלנדרובר הוא בהחלט רכב רשמי של הריינג'רס.
הם יודעים ומצטיידים ברכבים אחרים שמתאימים לאזור בו הם נמצאים.
בחומר שקראתי מאנשים שחלקו את החוויות המוטוריות שלהם שם, הם ציינו את השימוש בדגמי טויוטה בגלל התפוצה הרחבה שלהם והיתרונות היחסיים כשאתה מנותק מעורף תפעולי.

Bernard
19-05-15, 00:50
אני אחכה בשקט ובסבלנות, שמישהו יתייחס לעובדה שעלתה פה כמה פעמים, בלי תגובה - דיפנדר הוא הרכב הרשמי של הריינג'רס...

כאילו...
אין פה עניין של חרם ואין פה עניין של "תוצרת ארה"ב" ואין פה עניין של כספי סיוע ובטח שאין פה עניין של מחסור חמור בתקציב או תלות במלכה "ירום הודה"...
אז... למה דווקא את הרכב המושמץ והגרוע והנוזל והנתקע והכי "לא" שיש?
מישהו מוכן לספק הסבר או שנוח יותר להתעלם ולהמשיך לריב על עידו או סופה או "מה צריך להיות"?
מישהו????

- - - Updated - - -

ועוד אוטומט, לא עלינו...

tamir128
19-05-15, 01:07
הניחוש שלי הוא שכאשר מדובר בתחזוקה מוסדית, אתה יכול לבחור גם רכב מטפטף.

עם משמעת ונהלים של טיפול לפני תנועה, טיפול אחרי תנועה וטיפול שבועי, אתה יכול להנות מהיתרונות של הדיפנדר ובלי לסבול מחסרונותיו.

בטפ"ש מוחלף כל חלק שרק נדמה שעלול לעשות בעיות, מוחלף באופן יזום כל חלק שידוע שמועד לפורענות, מחליפים וממלאים נוזלים לפי לו"ז קצר ומחמיר וכיוצ"ב.

אף אחד לא סופר למנהל הסדנא את הכסף, אבל בהחלט יהיה מה להגיד לו אם רכב יתקע.

כאשר יש מי שמטפל לך ככה ברכב, אז גם אני אולי הייתי בוחר בדיפנדר.

amit1
19-05-15, 01:10
ברנרד, העובדה ידועה שגם כיום קשה מאוד למצוא מחליף הולם לדיפנדר ...ואולי אחדש לתמימים בננו שאם משהו באמת היה רוצה את LC 79 הוא היה כאן כבר מזמן...

boaz avrahami
19-05-15, 01:11
רוחב הדרכים אולי?

ד ו ר ו ן
19-05-15, 01:28
אני אחכה בשקט ובסבלנות, שמישהו יתייחס לעובדה שעלתה פה כמה פעמים, בלי תגובה - דיפנדר הוא הרכב הרשמי של הריינג'רס...

כאילו...
אין פה עניין של חרם ואין פה עניין של "תוצרת ארה"ב" ואין פה עניין של כספי סיוע ובטח שאין פה עניין של מחסור חמור בתקציב או תלות במלכה "ירום הודה"...
אז... למה דווקא את הרכב המושמץ והגרוע והנוזל והנתקע והכי "לא" שיש?
מישהו מוכן לספק הסבר או שנוח יותר להתעלם ולהמשיך לריב על עידו או סופה או "מה צריך להיות"?
מישהו????

- - - Updated - - -

ועוד אוטומט, לא עלינו...
כי בניגוד לרוב התוצרת האמריקאית, הוא קל יחסית, ועדיין מסוגל לתת משקל העמסה גובה, ולהכנס למסוק.

רוב הכלים האמריקאים (כולל האמר) שמתאימים למשקל העמסה כוי של דיפנדרים, הם לא ברי הסקה, שזה פקטור חשוב מאד לריינגרס.

וכמי כל צבא שפוי, גם הם לא רוצים להסתמך על מוצרי סדנא כשזה קשור למאסות של כלים (הסדכ של הריינג׳רס זה כמי חטיבה).

Bernard
19-05-15, 06:40
יופי.
תודה באמת על כל התשובות החכמות והמתחכמות...
מה שאני, בתפיסה המוגבלת שלי מבין (בכל זאת... רמלה) הוא שאחרי שיכלול ושיקלול כל הנתונים, ובמיוחד בהתחשב בעובדה שלצבא האמריקאי אין כ"כ בעיות תקציב, שהדיפנדר הוא הרכב הטוב ביותר...
לא הטויוטה.
לא ההאמר.
לא ה-G.
לא הזיברים והזובורים של עידו.
לא כל מיני "חיות" של פיאט.
לא סופה וגם לא רנגלר ארוך/קצר/פתוח/סגור/ערום/מדוגם...
לא!
דיפנדר!
זה שדרור מספר כבר שנים שהוא גרר וזה שכולם אומרים כמה הוא נתקע ולא נוח ולא זה ולא זה ולא פה ולא שם ולא ולא ולא..
אז זהו, שכן!

ותמיד יימצא מישהו (כולם?) שיבוא ויגיד שבחרו בו בגלל ש... בגלל מה?
רק בגלל הרוחב - ומה עם הסופה והרנגלר והטויוטה?
או בגלל המשקל - והוא בכלל לא קל.. בטח לא יחסית לאלה שכבר הזכרתי.. תמיד התפלאתי איך המפגרים האלה הצליחו לייצר רכב כ"כ כבד.. מאלומיניום.
או בגלל שיש לו בנזין - כאילו דהההה...
או בגלל שניתן להסיק/להטיס אותו - וואללה... ואת כל היתר לא? טוב נגיד שאת ההאמר קצת יותר קשה... ומה עם היתר?
או בגלל שלמוסדיים יש יכולת לתחזק טוב - ואת הרנגלר הם פשוט לא מצליחים לתחזק טוב? או את הטויוטה וה-G?
או בגלל... רוחב הדרכים - כאילו האמריקאים לא מחזיקים חיל הנדסה גדול כמו צה"ל, להרחיב כל דרך, אפילו סתם בשביל הכייף.

חבורת קשקשנים שלא יודעים להפסיד..

boaz avrahami
19-05-15, 07:52
רמלה, בגלל הדיפנדר המלחמה הזו לא נגמרת כבר שנים....
הטאליבן ברגל בורחים יותר מהר

tzagi
19-05-15, 08:01
ברנרד, בצבא (שלנו) זה לא עובד ככה,
מוציאים מכרז שנראה בערך ככה
צריך 1000 חתיכות של הספציפיקציה הבאה:
משקל X
יכול לשאת Y
רוחב A
גובה B
וככה וככה
וכול זה במחיר שאינו עולה על Z
אז כנראה שלא היו הרבה יצרנים שהגישו בידים וזאת היתה הבחירת מחדל, חוץ מזה, ההודים לא פריירים, בטוח הטיסו את הגנרל (שאחראי למכרז) ללאס ואגס בגולפסטרים 6 להשתתף ב"כנס" עם קופסאות נעליים מלאות בקוקאין ונערות ליווי, כלומר ביזנס אז יוז'ואל.

ד ו ר ו ן
19-05-15, 08:34
ברנרד,
ניסיון שקוף..

asafk
19-05-15, 08:38
אין בעולם הזה של רכב צבאי את המושג ״הכי טוב״. יש בהתאם לסוג הרכב או ״הכי זול״ או ״הכי מתאים״.
הפתגם הוא ״חייל דע - הציוד שאתה משתמש בו נבחר הקפידה ומסופק על ידי מי שנתן את הצעת המחיר הנמוכה ביותר״

אסף.

קונסטון
19-05-15, 08:39
יופי.
תודה באמת על כל התשובות החכמות והמתחכמות...
מה שאני, בתפיסה המוגבלת שלי מבין (בכל זאת... רמלה) הוא שאחרי שיכלול ושיקלול כל הנתונים, ובמיוחד בהתחשב בעובדה שלצבא האמריקאי אין כ"כ בעיות תקציב, שהדיפנדר הוא הרכב הטוב ביותר...
לא הטויוטה.
לא ההאמר.
לא ה-G.
לא הזיברים והזובורים של עידו.
לא כל מיני "חיות" של פיאט.
לא סופה וגם לא רנגלר ארוך/קצר/פתוח/סגור/ערום/מדוגם...
לא!
דיפנדר!
זה שדרור מספר כבר שנים שהוא גרר וזה שכולם אומרים כמה הוא נתקע ולא נוח ולא זה ולא זה ולא פה ולא שם ולא ולא ולא..
אז זהו, שכן!

ותמיד יימצא מישהו (כולם?) שיבוא ויגיד שבחרו בו בגלל ש... בגלל מה?
רק בגלל הרוחב - ומה עם הסופה והרנגלר והטויוטה?
או בגלל המשקל - והוא בכלל לא קל.. בטח לא יחסית לאלה שכבר הזכרתי.. תמיד התפלאתי איך המפגרים האלה הצליחו לייצר רכב כ"כ כבד.. מאלומיניום.
או בגלל שיש לו בנזין - כאילו דהההה...
או בגלל שניתן להסיק/להטיס אותו - וואללה... ואת כל היתר לא? טוב נגיד שאת ההאמר קצת יותר קשה... ומה עם היתר?
או בגלל שלמוסדיים יש יכולת לתחזק טוב - ואת הרנגלר הם פשוט לא מצליחים לתחזק טוב? או את הטויוטה וה-G?
או בגלל... רוחב הדרכים - כאילו האמריקאים לא מחזיקים חיל הנדסה גדול כמו צה"ל, להרחיב כל דרך, אפילו סתם בשביל הכייף.

חבורת קשקשנים שלא יודעים להפסיד..

ברנארד, יש שיר/פתגם כזה, תרגום חופשי "..מי שלא (מצליח) מגיע לענבים אומר עליהם שהם עדיין חמוצים.."
בעקבות מגבלת זכויות יוצרים אולי, לא צירפתי הדמיה חמודה של אנשים קופצים למעלה כדי להשיג אשכול ענבים ולא מצליחים להגיע "לסל"

אומי5
19-05-15, 09:35
ברנרד, כמו שכבר אמרו, הצבא לא משתמש בהכי טוב, אלא בהכי נכון לקניה.
M16 הוא לא הנשק הכי טוב, הוא הכי מתעים מבחינת מחיר ותחמושת, התבור הכי מתאים כי הוא "שלנו", תיקי "קטה" הם מעולים, אבל יש טובים בהרבה.
הנעליים הצבאיות בכלל בדיחה עצובה.

כשהיינו בתיכון היינו בטוחים שנעלי גרמונט הכי טובות בעולם כי יש אותן לסיירות. היום כל הסיירות עם סלומון, שזו נעל מאוד נוחה, אבל עם עמידות של שקפקפים.
רוב מה שיש בצבא נקנה משיקולים גבוליים.

לא החזקתי מעולם דיפנדר או ג'יפ על דגמיו, קטונתי מלקבוע שזה אמין יותר מזה. אבל ראיתי את דרור גורר דיפנדרים, ואפילו קצת נהנה מזה.

לעניות דעתי הפער שהאמריקאים לא סגרו ברכבים סדרתיים, זה יחס גודל/משקל העמסה. הדיפנדר גם נכנס במסוק וגם יכול לסחוב יותר משקל מאשר רנגלר.
נראה ש79 פיק אפ יכול לעמוד בזה.

קונסטון
19-05-15, 09:57
. אבל ראיתי את דרור גורר דיפנדרים, ואפילו קצת נהנה מזה.

.

זה הנהג לא הרכב (אופס אני מתרץ שאולי שהנהגים עדיין חמוצים ולא בשלים..."כמוני")

AvinoamNa
19-05-15, 10:58
לא מבין מאיפה התובנה שלמערכת כל כך גדולה לא אכפת מעלויות תפעול , ברור שיש פה אינטרסים רבים אבל לומר ששיקולי עלוית לא קיימים קצת תמוה בעיניי.
כאחד שבילה שעות רבות רבות בתוך דוד, יכול רק להעיד שהרכב צפוף, כבד, נוקשה בצורה נוראית, כמות התקלות שנתקלתי בהם לא עצומה, אבל בהחלט לא פחות מאשר בסופות הישנות.
לא זכור בחיים שהזמנו חימושניקים לשטח לטפל בסופות, מה שקרה לי בקיץ האחרון יותר מפעם אחת..

OFF-RoaD
19-05-15, 11:50
המשאב הכי "זול" (לא כלכלית, אלא בהיבט הזמינות) בצבא הוא כוח אדם, ובהתאם החישובים.
הכסף הגדול הוא בקניה. של הרכבים והחלקים. כמה האוטו עומד, וכמה זמן עבודה מושקע בתיקון שלו? אלו לא מספרים בראש סדר העדיפויות...

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

boaz avrahami
19-05-15, 11:59
זה שמשלם על עלות התפעול הוא ברוב הארגונים לא הגורם שמחליט על הקניה...

בעולם שלי, זה שיש לי שרתים חסכוניים בחשמל ובחישוב roi יתנו לאורך כמה שנים תוצאה עדיפה לא יעזור לי למכור אותם אם הם יהיו יקרים ולו בדולר אחד...
מנהל ה it חי מתקציב אחד ומנהל התפעול מתקציב אחר וברוב המקרים הם לא יודעים לאחד אינטרסים

asafk
19-05-15, 12:28
דווקא בצבא עלות מחזור חיים היא כן שיקול.
הלנדרוברים הישנים הגיעו בדרך לא דרך ומתוך שיקולים שונים שאי אפשר לפרט גם לא היום - בשנות החרם הערבי כאשר גם הם לא מכרו לישראל.
הדיפנדרים החדשים יותר נכנסו בדלת האחורית, לא כפלטפורמה אלא כחלק מה״דוד״ וקודמיו, ושוב בלי לפרט אבל ההתחלה היתה בטפטוף נקודתי לצרכים מיוחדים כאלה ואחרים שעד שמישהו שם לב הנקודות התחברו לכמות של מאות כלים.
בכל התקופה הזו היו שיקולים שברומו של עולם, הרבה מעבר לשיקולים כספיים ואפילו מעבר לשיקולים מבצעיים. כשהמסה הקריטית כבר עברה, דווקא בחירה בדיפנדר לצורך אחידות לוגיסטית הפכה לשיקול מול אפשרויות אחרות.
כשנבחרה סופה2 היו 3 הצעות על הפרק ו3 פלטפורמות בניסוי שהשתתפתי בלא מעט ממנו. הסופה2, דיפנדר, ומרצדס. טויוטה אפילו לא טרחו להציע כי לא היה להם אז רכב 5 דלתות וכנראה הם גם לא רצו למכור לצהל.
בשלהי ימי הסופה2 נכנס ה״דוד״ בלי שהיתה אלורנטיבה מאף יצרן. סופה3 כבר נבחרה משיקולים שונים וטוב שכך, רק נציין שה״דוד״ במנה שנכנסה במקביל לסופה3 היה האלטרנטיבה היחידה - תער לא העמידו דגם ממוגן בזמנו.
עכשיו כשאין דיפנדר נשמעת אנחת רווחה, ובמקביל לרכישה של כמות גדולה ואחרונה של ״דוד״ על בסיס דיפנדר שמורכב באלבמה, נבחנת אופציה חדשה, טובה יותר לדעת כל המעורבים בעניין. וגם כאן אין לפרט כרגע. במקביל מתקדמות הבדיקות של רכב לניוד מבצעי לא ממוגן, מי שקורא בין השורות של רכישת 79 בנזין בודד, מנחש לבד במה מדובר.

בקיצור.... אל תחשבו שכל השיקולים פשוטים וטריוויאליים. לא הכל ביצועים או מחיר או אמינות או אפילו זמינות.

אסף.

דרור ברלי
19-05-15, 12:55
בקיצור.... אל תחשבו שכל השיקולים פשוטים וטריוויאליים. לא הכל ביצועים או מחיר או אמינות או אפילו זמינות.

אסף.


מכיוון שכך, אולי מה שג'ו טען (מטוסי הגאלפסטרים, המלונות, האוכל, הבחורות, אולי גם מעטפות הכסף וכו') זה לא בצחוק?....:rolleyes:

רכס חיים
19-05-15, 13:00
חלק מכם לא למדו עדיין לסנן את הצורך בתשובות לכאלה שמקשקשים כאן לדעת תובנות מעולמות הזויים.

מזמן אני לא מגיב להם ומזמן אני גם לא קורא את תגובותיהם.

אבנר ברוך
19-05-15, 13:01
גם הלביא פעם המריא בשאגה גדולה ונחת מהר מאוד...
האמריקאים הבינו שהלביא יהרוג את שוק ה F18 ודומיו והטילו וטו.
רכב ישראלי יכול להיות טוב יותר, מצב כזה מהווה סכנה מסחרית לשוק הרכבים האמריקאים, מפה ההמשך כבר ידוע.

דרור ברלי
19-05-15, 13:06
ברנרד, כמו שכבר אמרו, הצבא לא משתמש בהכי טוב, אלא בהכי נכון לקניה.
M16 הוא לא הנשק הכי טוב, הוא הכי מתעים מבחינת מחיר ותחמושת, התבור הכי מתאים כי הוא "שלנו", תיקי "קטה" הם מעולים, אבל יש טובים בהרבה.
הנעליים הצבאיות בכלל בדיחה עצובה.

כשהיינו בתיכון היינו בטוחים שנעלי גרמונט הכי טובות בעולם כי יש אותן לסיירות. היום כל הסיירות עם סלומון, שזו נעל מאוד נוחה, אבל עם עמידות של שקפקפים.

עצוב שעוד מפעל ישראלי או שניים נסגרים, אבל גם בנעליים הצבא קיבל שכל.
נעליים אמריקאיות נוחות, נהדרות (לי יש בעיות קשות בכפות הרגליים, אולי בגלל 3 השנים + 21 שנים במילואים שנעלתי נעל צבאית ישראלית - ומצאתי פתרון. ראית עם מה אני מסתובב ביומיום). הן אולי מחזיקות מעמד קצת פחות מנעל הגיבורים הישראלית שמתאימה אולי לחליפת איירונמן, לא לרגל אנושית. אבל היי - אלה רק נעליים. זול יותר להחליף עוד זוג נעליים מאשר לגרוע חייל מהסד"כ בגלל שברי הליכה.


רוב מה שיש בצבא נקנה משיקולים גבוליים.

לא החזקתי מעולם דיפנדר או ג'יפ על דגמיו, קטונתי מלקבוע שזה אמין יותר מזה. אבל ראיתי את דרור גורר דיפנדרים, ואפילו קצת נהנה מזה.


אבל אוטו זה לא נעליים. אוטו לא זורקים כשהוא מתקלקל. אז אני לא יודע אם אפשר לקרוא "הנאה" לגרירת דיפנדר שבור בואדי אל-עין, אבל אני מאוד נהנה מרכב שטח בן 20 שמגיע באמת לכל מקום וחוזר הביתה בנסיעה. במיוחד כשרף הטימטום עלה בכמה רמות (בתמונה- בטיול הזה כבר לא היו דיפנדרים... ואם היו באים, מהמקום הזה לא היינו יכולים לגרור אותם חזרה לכביש.....)

Pageup
19-05-15, 13:35
גם הלביא פעם המריא בשאגה גדולה ונחת מהר מאוד...
האמריקאים הבינו שהלביא יהרוג את שוק ה F18 ודומיו והטילו וטו.
רכב ישראלי יכול להיות טוב יותר, מצב כזה מהווה סכנה מסחרית לשוק הרכבים האמריקאים, מפה ההמשך כבר ידוע.

אבנר,
הכל נכון, רק, את החץ האמריקאים מממנים - למרות שיש להן מערכות מקבילות (בפיתוח וגם מבצעיות).
מי שקנה את רוב התוצרת של פלסן הם האמריקאים (לאפגניסטן ואיראן). חלק בתור רכבים ממותגים
פלסן, וחלקם ממותגים כאושקוש. מאז שאובאמה יצא משם, קצב המכירות של פלסן צנח פלאים.

אם המוצר שלך טוב ויכול לשרת גם את האמריקאים, הם יקנו אותו. אם הם מממנים אותו (כמו את הלביא)
והוא פוגע בייצוא שלהם הם כנראה יפסיקו לממן. משם השאלה היא, האם אתה יכול לממן בעצמך או לא.

Bernard
19-05-15, 15:51
ברנרד,
ניסיון שקוף..
נסיון למה???


נו, איך היה ברור שתקפצו "לשם"...
אני אמרתי שהדיפנדר הכי טוב? אני בכלל אמרתי שהוא טוב?
הרי את דעתי על הקופסה הדבילית הזו, הבעתי לא פעם..

כל מה שאמרתי (וזה גם מה שכולכם אומרים, בין השורות ובלי לציין בפרוש), שבכל מקום שיש דיפנדרף כחלק מהסד"כ, הוא נבחר משום שהיה הכי מתאים... נקודה.
ולא משנה מה השיקולים - אלה היו אותם שיקולים לכל המתמודדים (ואני לא מתייחס לתיאוריות קונספירציה של זונות וקוקאין ומטוסי סילון גנובים)..
במיוחד פה, בארה"ב, שהכל שקוף ועל כל החלטה, יש מאתיים עיתונאים שרק מחפשים את השחיתות...
"הכי מתאים" - יותר מרנגלר ויותר ממרצדס ויותר מטויוטה ובכלל לא משנה אם זה בגלל תוספת דלת או קילו יותר או פחות..
יותר מתאים, לאחר שיכלול כל הנתונים..
יותר מתאים, בלי שמישהו הכריח אותם או עשה חרם או כל מיני דברים אחרים.

ולעניין הטיפטוף..
אני בטוח שאין שום תכנית עסקית, לפאלסן או לכל יצרן אחר, שתעדיף רכב פחות מתאים (במכלול השיקולים) ליצירת "דוד" או גולית או משה ותבחר דווקא ברכב הכי גרוע בעולם = הדיפנדר..
ואם אתם מחפשים סיבות לתקלות ושחיקה - אולי העמסה של הדיפנדרים במשקל כ"כ גדול (שאחרים בכלל לא מסוגלים לסחוב, כנראה) גורמת לשחיקת מכלולים ותקלות.
ואם הסופות מתקלקלות פחות, אני בטוח שזה היה נכנס לשיקול של המחליטים, שהרי מי מעוניין להוציא יותר כסף על תחזוקה ולהפסיד ימים על השבתת כלי רכב..

וג'ו.
אולי פה המכרזים עובדים כמו שתארת אבל כשיש דרישות מבצעיות של חילות/יחידות, קונים מוצר מדף ומשנים לו את ה"אמאש'לו" - וזה אני יודע ממש מפה, מתוך "התעשייה".
וקונים את זה במאסות ומשנים דברים שלחברה המקורית היה לוקח שנים לעשות.
וזה בלי בחורות מהודו..


חלק מכם לא למדו עדיין לסנן את הצורך בתשובות לכאלה שמקשקשים כאן לדעת תובנות מעולמות הזויים.

מזמן אני לא מגיב להם ומזמן אני גם לא קורא את תגובותיהם.
וזה.. מה זה?
אלה רגשות הנחיתות שלי או שלחיים יש משהו נגדי???
תרגיע חיים, לא שווה להתעצבן בגללי..

asafk
19-05-15, 18:28
ברנרד... אתה מפתיע אותי בראיה הצרה שלך.
אני באמת לא מעוניין להתייחס למוצרים קונקרטיים שבחלקם הייתי מעורב וחלקם נעשו על ידי חברים קרובים.
אבל חשוב לי שיבינו כולם שלפעמים הידיים קשורות ולוקחים משהו משיקולים שונים ומשונים ושיתופי פעולה בין חברות מסחריות למשל, או בין מדינות (למשל אוסטרליה ואנגליה או ארהב ואנגליה) או סתם בין חברים...
וגם חשוב שתדעו שמקבלי ההחלטות לא מטומטמים, ברובם לפחות, ושיש דברים שאף פעם לא נדע וגם עם זה צריך להשלים.

אסף.

amit1
19-05-15, 21:51
מכל המידע הגלוי שהצלחתי לדלות נראה לי שהזיבר עולה בביצועיו גם על 79 וגם על הדיפנדר. האם זה נכון?

asafk
19-05-15, 22:02
כמובן. אבל הוא כבד מדי וגדול מדי ויקר מדי אז הוא מראש לא מתאים.

אסף.

nirs
19-05-15, 22:27
עמית, אתה מפספס את העיניין.
יש הבדל מהותי בין יצור של סדרה קטנה ליצור סדרטי שבו כל גרוש קובע.
נניח שאחת מתעשיות הביטחוניות תקבל את המשימה לייצר את הרכב (אין לה שום יתרון / ניסיון מיוחד בנושא). עלות הפיתוח והבדיקות תעלה מיליונים ולכן עלות יחידה תיהיה (במקרה הטוב) מאות אלפי דולרים.
בקיצור לא כלכלי בעליל.
די להזכיר את טלויזיות "אלביט" שהיו מצויינות אך אלביט הפסידה (בגדול) על כל יחידה שמכרה.

ד ו ר ו ן
19-05-15, 22:44
ברנרד,
אני חושב שאסף כתב את ההתייחסות הממצה ביותר בגבולות האפשר.

דבר קטן שהתחמק כאן:
הריינג'רס הם מסגרת צבאית בסד"כ של חטיבה בצבא עצום שלא בחר ברכב הספציפי הזה לשדרת הלחימה העיקרית שלו.

משמע, הוא בא לתת מענה נקודתי לצורך, ובתיאור של איך בוחרים רכבים למערכות גדולות שהיטיבו לתאר- התשובה די ממצה.

כמו שהם נוסעים עם רכבים מקומיים כשיש אילוץ, אז הם כיחידה, בחרו בדיפנדר בדיגום הצבאי כרכב מתאים לניוד אווירי ועם המשקל העמסה שחיפשו.
אני גם בטוח שהרכב משודרג מכנית ביחס לכל מה שתמצא בשוק האזרחי, אז להשליך מזה על דיפנדר כרכב פרטי או כרכב "זונה" לצבא הגדול והלא מיומן כמו ריינג'רס זאת טעות.

ולמי שהתעניין, ל-LC79 משקל העמסה כמעט כפול מהדיפנדר (מעל טון וחצי)

והשילדה בכלל לא דומה- אמנם המידות דומות, אבל השילדה של הדיפנדר דקה מאד, ושל ה-LC קרובה מאד במידות הפרופיל, אבל עם דופן עבה יותר=חוסן גבוה יותר.

וסיפור נוסף שכורך את הצבא האמריקאי, בתהליכי בחירת רכב קרבי, ההבדל בין הרצוי והמצוי, אינטרסים ולוביסטים, אפשר למצוא בסיפור הטטרות האמריקאיות שלא נבחרו למרינס.
למי שרוצה להעמיק, חפשו לפי ATC וטטרא.

לא מכיר משאית צבאית סדרתית אמריקאית שמתקרבת לטטרא ביכולת ניידות ועבירות, ועדיין- לא נבחרה..

amit1
19-05-15, 23:28
עמית, אתה מפספס את העיניין.
יש הבדל מהותי בין יצור של סדרה קטנה ליצור סדרטי שבו כל גרוש קובע.
נניח שאחת מתעשיות הביטחוניות תקבל את המשימה לייצר את הרכב (אין לה שום יתרון / ניסיון מיוחד בנושא). עלות הפיתוח והבדיקות תעלה מיליונים ולכן עלות יחידה תיהיה (במקרה הטוב) מאות אלפי דולרים.
בקיצור לא כלכלי בעליל.
די להזכיר את טלויזיות "אלביט" שהיו מצויינות אך אלביט הפסידה (בגדול) על כל יחידה שמכרה.

אתה צודק למעט העובדה שלא מדובר בטלוויזיה ושמי שיושב על הרכבים האלו הם מיטב בנינו וברור שפלטפורמה איכותית יכולה לסייע להם בביצוע המשימה וגם להגדיל את סיכויי החזרה הביתה. בדיוק כמו טנק המרכבה שלא הייתה לו הצדקה כלכלית...או מנגד סיפור החיילים שנשלחו לס'געייה בתוך M113.
שים לב אלו ביצועים פנטסטיים יש לזיבר.... אני גם בטוח שניתן לפתח זיבר לייט שיתכנס למידות והמשקלים הנדרשים ועל זה תלביש כל מיני גודיס טכנולוגיים ייחודיים....ומודולריות מובנית...מצחיק שבשנת 2015 צה"ל בכלל שוקל לרכוש רכב שנועד לניוד חוואים בתור פלטפורמת ליחידות המיוחדות....

boaz avrahami
19-05-15, 23:48
רק להזכיר שאת הנצחונות המשכנעים של ישראל במלחמה עשו עם נשק וכמות נחותה.
וגם היום האויב שלנו נחות מאיתנו בהרבה אבל יותר יצירתי ויוזם. רוצה לומר שבסוף כל הדיון הזה, המשקל הסגולי שלו ביום פקודה זניח ביותר...

Bernard
20-05-15, 00:53
ברנרד... אתה מפתיע אותי בראיה הצרה שלך. למה צרה? תקרא שוב מה שאני אומר ותבין שאני מתכוון בדיוק למה שאתה כותב בסוף דבריך- הדגשתי את הדברים בציטוט..
אני באמת לא מעוניין להתייחס למוצרים קונקרטיים שבחלקם הייתי מעורב וחלקם נעשו על ידי חברים קרובים.
אבל חשוב לי שיבינו כולם שלפעמים הידיים קשורות ולוקחים משהו משיקולים שונים ומשונים ושיתופי פעולה בין חברות מסחריות למשל, או בין מדינות (למשל אוסטרליה ואנגליה או ארהב ואנגליה) או סתם בין חברים...
וגם חשוב שתדעו שמקבלי ההחלטות לא מטומטמים, ברובם לפחות, ושיש דברים שאף פעם לא נדע וגם עם זה צריך להשלים.

אסף.

וזו הנקודה.
לא משנה בכלל למה בחרו ואילו אילוצים יש ואילו מבצעים מיוחדים מתוכננים ומה השיפורים/שינויים שעורכים ברכב - עובדה ש"הלא מטומטמים" בחרו ובוחרים את הרכב הנ"ל, לפני כל מיני אחרים (ממגוון השיקולים) מצביע על כך שהוא לא כ"כ גרוע כמו שמציגים אותו פה. הרי פה מציגים אותו כנחות ביותר ושכל טויוטה וכל טאטא טוב יותר בכל המובנים. והנה...
הנה הריינג'רס לא בחרו את הטויוטה שמעמיס יותר ואמין יותר והשילדה שלו טובה יותר ו... הכל טוב יותר...
אז למה בחרו בו?
אולי באמת קשה לטפל בו (לא חושב) אבל כנראה שיש בו משהו שמכסה על זה... יענו משהו שהוא מתאים יותר מכלי רכב "שקל לטפל בהם".
וכו' וכו' וכו'..

ואני לא קונה את זה שהאנגלים מחזיקים בבייצים חצי עולם (כולל הריינג'רס וה-SAS וכמה מהסיירות שלנו ועוד כהנה וכהנה) וגורמים להם לבחור את הרכב הגרוע ביותר שקיים...
נכון, יש שיקולים פוליטיים ואסטרטגיים-כלכליים וכו'.. אבל...
כלכך הרבה זמן, כל כך הרבה כוחות וגורמים קונים את הכישלון הזה שזה צריך לעורר, גם אצל בספקנים הגדולים ביותר, את החשד/חשש/מחשבה שאולי הרכב הזה לא כ"כ גרוע כמו שמציירים אותו פה... בארץ הקודש...
לפחות לנו יש "תירוץ נוח" של חרם יפני (שנגמר לפני מליון שנה)... מה התירוץ של כל היתר?

ואני דווקא יודע איזה דבר או שניים (לא יותר) מה"דברים שאף פעם לא נדע" ולכן אני לא קונה "בעיניים עצומות" את תיאוריות הקונספירציה של הזונות והסמים וגם לא לוקח ברצינות את היהלומים (בלי צחוק - באמת רכב מעולה, לפי כל קנה מידה) שעידו בונה...
מה שטוב למירוצי מדבר וראלי ושילוב של מכלולים מעולים ותיכנון נקודתי, לא תמיד "עובר" בעולם האמיתי... לך תחפש מכלולי מתלה לזיבר, במדבריות אירן... בלי למשוך תשומת לב מיותרת... (ושם דווקא התיכנון לא היה להשתמש במשהו אנגלי... אבל זה היה נקודתי ולא רלוונטי לפה..)

מה שכן אפשר לומר נגד הדיפנדר הוא, שעד כמה שאני ראיתי, אין אותו בסרט החדש של מקס... כנראה לא היה מספיק טוב..

ד ו ר ו ן
20-05-15, 01:29
ברנרד,
אוסף הבדיחות חובקות עולם, בכל שפה כמעט לגבי לנדרובר מציגות לך את הדיעה העולמית הרווחת שזה רכב שסובל ממחלות כרוניות קשות.

ועדיין יש לו עדר מעריצים מסביב לעולם.

AvinoamNa
20-05-15, 01:37
אולי דווקא העובדה שהבעיות שלו כל כך ידועות, מאפשרות לגופים לבצע ההתאמות הנכונות.
אפילו באתר מכובד זה,בשרשור אחר בו חבר חיפש לרכוש דיסקו, ידעו החברים פה להצביע במהירות על המחלות ועל הדרך פתרונות במחירים סבירים.

tzagi
20-05-15, 03:13
מכיוון שכך, אולי מה שג'ו טען (מטוסי הגאלפסטרים, המלונות, האוכל, הבחורות, אולי גם מעטפות הכסף וכו') זה לא בצחוק?....:rolleyes:

זה לא היה נסיון לבדיחה, ומי שלא מאמין מקבל את תנחומי.

Derish
20-05-15, 03:24
אין לי מה לתרום לגופו של דיון, אבל:

יש שיר/פתגם כזה, תרגום חופשי "..מי שלא (מצליח) מגיע לענבים אומר עליהם שהם עדיין חמוצים.."
בעקבות מגבלת זכויות יוצרים אולי, לא צירפתי הדמיה חמודה של אנשים קופצים למעלה כדי להשיג אשכול ענבים ולא מצליחים להגיע "לסל"
מדובר על משל של איזופוס. עוד בנושא:
https://www.safa-ivrit.org/milon/sour.php

וחוץ מזה, בתור נציג הוד מלכותה בפורום - אני מסכים עם ברנרד, אין על הדיפנדר "שלנו".

carry on

Bernard
20-05-15, 04:49
ברנרד,
אוסף הבדיחות חובקות עולם, בכל שפה כמעט לגבי לנדרובר מציגות לך את הדיעה העולמית הרווחת שזה רכב שסובל ממחלות כרוניות קשות.

ועדיין יש לו עדר מעריצים מסביב לעולם.

שלא יובן לא נכון, כמו שדריש הבין, כנראה בטעת - לדעתי הדיפנדר הוא אחד מכלי הרכב הנוראיים שיש, מלבד המתלים.

והבדיחות... כנראה שהן יותר על הבעלים המסכנים, מאשר על הרכב (שאין בו שום דבר מצחיק).

אבל - וכוווולכם מתעלמים מהאבל הזה,ברוב נוחיות... למרות כל זאת, בוחרים בו מיטב המוסדיים בכל העולם... ומה שהם עושים איתו, זה כבר ממש לא בדיחה..

nirs
20-05-15, 08:38
הערה לסדר....
כל מי שפותח את השרשור מצפה לקרוא על LC79 ו/או לחילופין על האפשרות לייצר רכב אחר.

אז איך הגענו, שוב, לדיון דיפנדר בעד ונגד?

omri_t
20-05-15, 10:30
השרשור הפך הזוי....

LC79 אחלה רכב, בכלל אין שאלה.
הלוואי שיגיע ובכמויות גדולות ושיטפטף אלינו לאזרחות!!

הדיפנדרים עושים חיל בכל מקום אליו הגיעו.
מה לעשות, שלמרות הבדיחות הרכב מספק את הסחורה.
ותחזוקה צבאת של הרכב מאפשרת לו לחזור בנסיעה לבסיס (מבלי לבדוק את החשבון בסוף החודש).
אגב, לא אמרו שמפסיקים לייצר את הדיפנדר??

זיבר- מה קשור?
מעבר לציונות, חדשות, והעובדה שהרכב באמת מגניב- זה לא אופציה.
עם כל ההערכה האדירה לעידו- הוא עדיין לא ייצרן רכב.
צבא לא יכול ולא יתבסס על רכב "בוטיק" לשימוש נרחב.
לבנות מערך חלפים ותחזוקה לזיבר- זה פשוט התאבדות כלכלית.
בעידן שלנו מקבלים החלטות מהשורה התחתונה- מהכסף, ולא מציונות וערכים.

גם הסופות, עם כל האהדה, סיפקו את הסחורה בעלות לא הגיונית.
בסופו של יום, אם פעם מישהו חשב על להזרים עבודה בישראל ומצא את הדרך לקנות סופות בייצור מקומו בכספי סיע- היום זה לא יקרה.
מה גם שבמחיר שיעלה להחיות קו ייצור בתע"ר- ניתן לרכוש פי 2 רכבים בערך...

ראו את המעבר מקומנדקר לפורד וכו'- הצלחה גדולה מכל הבחינות.
אמין פי כמה, זול לקניה, זול משמעותית לאחזקה.


כולנו היינו רוצים לראות צבא שנוסע ברכבים שייוצרו בארץ, את לוחמנו ישובים בפסגת הטכנולוגיה העולמית בכחול-לבן.
אבל פה זה ישראל, קטן, אין כסף, מסתובבים סביב החור בגרוש.

ה 79 הוא רכב נהדר, אין מי שיחלוק על כך.
מכלולים חסונים, יכולת העמסה, אפשרות לביצוע התאמות והכל- בחבילה מהמדף שאמורה להיות לא יקרה כמו האלטרנטיבות.

נמרוד
20-05-15, 10:45
היחידות המיוחדות באמת, ה"מפונקות", אלו שיוצאות לחלץ את רכס כשהוא נוסע לנגב חומוס בסעודיה, יכולות להישאר עם הדיפנדר או לבחור כל מוטציה אקזוטית אחרת שמתחשמק להם. עשרות כלים לפה או לשם זה לא מה שמזיז לתקציב הביטחון. באותה מידה שמאה כלים לרג'ימנט הריינג'רס ה75 לא ממש מדגדג לתקציב הבטחון האמריקאי.

מאות ואלפי כלים לבטחון שוטף ולשימוש כללי כרכב קל, לאורך עשר השנים הבאות לפחות, זה משמעותי, ומעבר מסיבי מלנדרובר לטויוטה יאפשר לרמטכ"ל קיצוץ ארוך טווח בתקני כוח אדם בחיל החימוש. לא צחוק.

amit1
20-05-15, 11:37
לבט"ש שיקחו היילקס בליסינג תפעולי :)

דרור ברלי
20-05-15, 11:47
זה לא היה נסיון לבדיחה, ומי שלא מאמין מקבל את תנחומי.
אני היחיד כאן שמתייחס לזה ברצינות כי אני יודע שזה כך. לא רק בצה"ל אלא בכלל. לא רק יצרן רכב/נשק אחד אלא רבים וטובים. בתעשיה שכל עיסקה שנסגרת בה שווה מאות מיליוני דולרים, זה לא יכול להיות אחרת.

אלון_ק
20-05-15, 13:39
ולמי שהתעניין, ל-LC79 משקל העמסה כמעט כפול מהדיפנדר (מעל טון וחצי)

והשילדה בכלל לא דומה- אמנם המידות דומות, אבל השילדה של הדיפנדר דקה מאד, ושל ה-LC קרובה מאד במידות הפרופיל, אבל עם דופן עבה יותר=חוסן גבוה יותר.
ממה שאני מוצא (אשמח לראות נתונים אחרים אם יש לך), משקל עצמי של 79LC קבינה בודדת הוא 2060 בערך, עם gvw של 3300 לכל היותר. דיפנדר 110 קבינה בודדת זה 1967 עם gvw של 3500. וזה לפני שדיברנו על גובה קורות השלדה, שהוא משמעותית גבוה יותר בדיפנדר (לשיקולי כפיפה כל מ"מ גובה עולה בשלישית, אז ס"מ הבדל זה המון. עובי דופן זה שינוי ממעלה ראשונה, הרבה פחות משמעותי לנושא נשיאת משקל).

טויוטה מהנדסים רכבים, לנדרובר שותים ויוצא מה שיוצא. ממה שראיתי עד היום, פועל יוצא של זה הוא שדיפנדר אפשר להעמיס בפועל הרבה מעבר לכל רכב אחר באותה קטגוריית משקל. זה לא כי דיפנדר זה רכב טוב, הטויוטה טובה בהרבה לכל דבר כמעט לטעמי האישי, אבל דווקא בנקודת המשקל לדיפנדר יש יתרון מובהק. מתלים אפשר לשנות, ציריות אפשר לחזק, שלדה אף אחד לא מחליף.

klam
20-05-15, 13:57
https://www.youtube.com/watch?v=Nl0uIn8C4nQ

- - - Updated - - -

באוסטרליה מותר לנהוג יחפים..

asafk
20-05-15, 17:00
אלון. נתונים רשמיים לשוק הפרטי לחוד והחיים לחוד.
שניהם נאנסו למשקל כולל של יותר מ 4 טון ואני לא כותב מספר מדוייק בכוונה.
לראות את הלנדקורזר עובד בתנאים קשים ובשטח רע במשקל הזה היה מרשים מאוד. אבל זה גם לנדרובר עושה. לראות אותו שורד לאורך הרבה ימים כאלה בלי אף תקלה אפילו יותר מרשים. וזה לנדרובר כבר לא כל כך עושה....
שניהם נהדרים לטעמי. הG גם, ואת זה אני כותב בתור מישהו שנאלץ לדחוף G270 חדש דנדש בגרסת מארינס לשולי כביש מהיר בצהרי יום חם אחרי שהגיר האוטומטי הממוחשב לא שיתף פעולה.

אסף.

- - - Updated - - -


אני היחיד כאן שמתייחס לזה ברצינות כי אני יודע שזה כך. לא רק בצה"ל אלא בכלל. לא רק יצרן רכב/נשק אחד אלא רבים וטובים. בתעשיה שכל עיסקה שנסגרת בה שווה מאות מיליוני דולרים, זה לא יכול להיות אחרת.
דרור. אתה מבלבל את המוח ומשמיץ הרבה מאוד אנשים טובים וישרים בלי סיבה טובה.
זה שאתה חושב שלא יכול להיות אחרת מעיד עליך ולא על שום דבר אחר.
מצטער על החריפות אבל אני לא יכול לקבל את הקביעה שכל מי שנוגע בכספי ציבור הוא בהכרח מושחת.

אסף.

דרור ברלי
20-05-15, 17:50
אולי כי דברים כאלה זה לא ברמת האנשים הטובים באמת שאתה עובד איתם ומולם אלא בדרג היותר גבוה?....:rolleyes:
מישהו שלצערי כבר לא נמצא איתנו היום, ושהתעסק בזמנו בדברים האלה בדיוק, היה יכול לספר לך כמה סיפורים אמיתיים שהיו גורמים לך לפקפק כמוני בכל מי שמעורב בעסקאות הללו.

האם לחינם רוה"מ לשעבר (מושחת מורשע בפני עצמו) האשים את שר הביטחון שלו שגם הוא רוה"מ לשעבר - בדברים כאלה בדיוק?... והוא נקב בשם המפורש. זה אומר שהוא יצטרך להעיד על זה בבית משפט. אתה חושב שהוא משקר וסתם מכפיש?

המציאות לימדה אותנו שבכירי השלטון שמעבירים מיליונים מכספי ציבור מצד לצד בהחלט מתקשים לעמוד בפיתויים. זה לא אחד, לא שניים ולא עשרה אלא משהו סיסטמתי במערכות שכאלה. מבחינתי נבחרי ציבור ובכירי שלטון וממשל למיניהם לנצח יהיו חשודים ומעשיהם צריכים להיבדק לא בשבע עיניים, אלא בשבע-מאות עיניים.

אז כן, זה נכון - אני לא בוטח באף נושא משרה ציבורית ולא מאמין לשום פקיד ממשלתי גם אם רק יגיד לי מה השעה.

אלון_ק
20-05-15, 17:54
שניהם לא נהדרים, הלנדרובר מחורבן. חטיבת כוח עם הספקים לא מרשימים ואינספור תקלות, תכנוניות ואחזקתיות, זה לא נהדר.
השלדה של הדיפנדר גדולה, ולכן חזקה, יותר. זה הכל. זו אמירה טכנית, זה לא רגשי. תגיד איך הל"ק שורד בהיבט הזה אחרי מספר שנים וכן, יכול להיות שגם כאן הוא יהיה עדיף. זה יפתיע, זה הכל.

ד ו ר ו ן
20-05-15, 18:45
ממה שאני מוצא (אשמח לראות נתונים אחרים אם יש לך), משקל עצמי של 79LC קבינה בודדת הוא 2060 בערך, עם gvw של 3300 לכל היותר. דיפנדר 110 קבינה בודדת זה 1967 עם gvw של 3500.
.
LC79 חד-קבינה סטנדרטי עם קפיצים מתאימים, באוסטרליה מורשה עד 3900ק"ג GVW למשתמשים פרטיים בלי קומבינה, בצורה חוקית, (היילקס ויגו ק"ג3350GVW).

זאת נקודת ההתחלה האזרחית, תשקלל את מה שאסף כתב ותקבל מושג טוב יותר לאן אפשר ללכת.




וזה לפני שדיברנו על גובה קורות השלדה, שהוא משמעותית גבוה יותר בדיפנדר (לשיקולי כפיפה כל מ"מ גובה עולה בשלישית, אז ס"מ הבדל זה המון. עובי דופן זה שינוי ממעלה ראשונה, הרבה פחות משמעותי לנושא נשיאת משקל).
.
ההבדל הוא כס"מ בגובה לטובת הדיפנדר (לפי מידות), וההבדל בעובי מהתרשמות בעין גדול לטובת הLC.

ראית שילדה פתוחה של דיפנדר?
הדופן מאד דקה, אז נכון שסטאטית היא חזקה מאד, בפועל, תן מכה חזקה עם שפיץ של פטיש או מכה בשטח, ויצרת שקע, שמתפתח לנקודת עבודה ועייפות, והופס.. שילדה שבורה לגובה.
וזה קורה ברכבים עמוסים לאורך זמן גם בלי מכה- פשוט מתעייפות.
לא אומר שזה לא יכול להתרחש בLC, אבל העובי דופן גדול משמעותית, ואולי השלדה פחות קשיחה, אבל עמידה, ואם המהנדס של טויוטה חתם על משקל X, יש לי נטייה להאמין שהוא השאיר מרווח שוליים מספיק.

ומשקל הוא לא רק שילדה, אלא מכלולים- ובהשוואה בין הרכבים, המכלולים של ה-LC מאסיביים בהרבה, וזה עוד לפני נעילות מקוריות, ואפשרות לגירסאת 6X6 בהמתית למדי.


בסוף,
אין יתרון לדיפנדר יתרון משקל נשיאה, גם לא על הנייר, ולא בחיים האמיתיים כמו שאסף ציין.
אז יש דיפנדר HD, עם משקל העמסה של 3900.. ויש LC כזה..

ד ו ר ו ן
20-05-15, 18:53
אלון,
דגמי הסיור הצבאיים של LC79 בחו"ל מגיעים ל4800ק"ג..

amit1
20-05-15, 18:57
זאת בדיוק הטעות של כל המלומדים. אונסים את הרכב לשאת 4 טון במקום ללכת מלכתחילה על הזיבר ודומיו שבנויים למשקלים האלו. שרשרת הכוח של הדיפנדר וגם של ה LC לא מתאימה למשקלים האלו. הרכב פועל בסביבה מבצעית מסוכנת מעבר לנתוני המעטפת אליהם תוכנן.
בסופו של דבר, תמיד נוסף ציוד והמשקל בפועל היה גדול בהרבה מהמשקל שהרכב תוכנן לו ולכן הזיבר מוצא חן בעיני. חזק, מהיר עם עבירות פנטסטית, שוברת שיוויון.

98577
בנוגע לאמינות ולסיבולת של ה LC אני חולק ואתם מוזמנים מן הסתם להביט בתמונה שמצ"ב (בחלק התחתון ...) ומדובר ברכב שמתוחזק ברמה הגבוהה ביותר.

ד ו ר ו ן
20-05-15, 20:48
זאת בדיוק הטעות של כל המלומדים. אונסים את הרכב לשאת 4 טון במקום ללכת מלכתחילה על הזיבר ודומיו שבנויים למשקלים האלו.
א. הקובץ לא נפתח.

ב. אתה לא ממש טורח לקרוא מה ענו לשאלה שלך, נכון?

amit1
20-05-15, 21:08
דורון, המשקלים שצוינו קרי 4 טון די תואמים לזיבר וחוצמזה תהיה סמוך ובטוח שאם מפתחים פלטפורמה חדשה ניתן להתאימה למידות ולמשקל הנדרש. אני בטוח שאתה מבין שבמשקלים המדוברים ( 4 טון) ה LC וה LR הם גרוטאות מסכנות חיים. אני מדמיין את ה 79 ששוקל 4 טון חוצה לדוגמא דיונה...

ד ו ר ו ן
20-05-15, 21:09
ומי ישלם?
בנון ישלם?

amit1
20-05-15, 21:13
לצבא לא חסר כסף, מדובר בכסף קטן.

ד ו ר ו ן
20-05-15, 21:16
מותר לכבות את האור?

asafk
20-05-15, 22:13
הצבא כבר פיתח זיבאר בזמן שלא שמת לב. ובכל זאת החליט לא להצטייד בו למרות השקעה של מליונים רבים, יש שיאמרו זריקת כסף לפח, אני אומר שכר לימוד חשוב ומועיל לכל המעורבים בדבר.
אגב... יש אפשרות בבקשה למידע שפורסמה להציע כלי חדש על בסיס מכללים מסחריים. יש כבר לפחות שני כלים במתכונת הזו, אחד של עידו ואחד של פרוג׳יפ ויש עוד כמה מתבשלים.
דעתי האישית היא שאף אחד מהם לא ייבחר כי הוכחת התכן עולה יותר מדי.

אסף.

יואב פולס
20-05-15, 22:20
http://www.israeldefense.co.il/he/content/%D7%94%D7%93%D7%90%D7%92%D7%95%D7%A8-%D7%A8%D7%9B%D7%91-%D7%98%D7%A7%D7%98%D7%99-%D7%9C%D7%9B%D7%95%D7%97%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93%D7%99%D7% 9D

אלון_ק
20-05-15, 22:45
דורון,

חידשת לי - השכלתי, תודה.

asafk
20-05-15, 23:40
http://www.israeldefense.co.il/he/content/%D7%94%D7%93%D7%90%D7%92%D7%95%D7%A8-%D7%A8%D7%9B%D7%91-%D7%98%D7%A7%D7%98%D7%99-%D7%9C%D7%9B%D7%95%D7%97%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93%D7%99%D7% 9D

יואב... עכשיו כבר נעלבתי.

http://www.jeepolog.com/forums/content.php/3436-DAGOR-%D7%9E%D7%A9%D7%94%D7%95-%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C-%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%90%D7%A8%D7% 99%D7%A1

אסף.

יואב פולס
21-05-15, 09:49
ידעתי שזה היה לי מוכר מאיפשהו.
אני קורא ואומר לעצמי 'פאק...יש לי תחושה של דז'ה-וו'...אבל הנחתי שזה אולי בגלל שהחלפתי מינון בכדורים, או השפעות של יותר מדי שעות בטויוטה.

asafk
21-05-15, 10:08
זה בסדר. גם לי יש סחרחורת אחרי נהיגה ממושכת בקיה. ולך יש שתיים.

אסף.

Bernard
21-05-15, 15:25
ממשיכים להתעלם... אה?

עם כ"כ הרבה "מינוסים" וכ"כ הרבה חיסכון פוטציאלי בעלויות אחזקה/תחזוקה/תיפעול וכ"כ הרבה "תקיעות בשטח"... איך זה שעדיין הוא כ"כ נפוץ/מבוקש... ודווקא אצל "פעילים" שצריכים אמינות ובשנים שכולם מנסים לחסוך ולקצץ עלויות ובמיוחד אצל כאלה שאסור להם להתקע בשטח (כאילו... ממש אסור..).

ואני מחזיר לאמירה של אסף, שמקבלי ההחלטות לא מטומטמים...
או איך אומרים פה (ויש מקבילה בעברית אבל ככה אני מגניב ... מתוחכמות..) the thing speaks for itself

gp1
23-05-15, 01:46
American special forces use[edit (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Toyota_Tacoma&action=edit&section=11)]

During Operation Iraqi Freedom (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Iraqi_Freedom), and Operation Enduring Freedom (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Enduring_Freedom), multiple Toyota Tacomas have been observed in use by special forces units of the U.S. Army (http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Army). Typically, they have been Double Cab models, with SR5 and TRD packages.
Despite the fact that the Hilux, from which the Tacoma is descended, is extremely common in the Middle East, the special forces found it to be easier to purchase Tacomas from American dealerships, modify them appropriately, and ship them to their areas. The gasoline engine used is significantly quieter than the diesel engines used in the HMMWV (http://en.wikipedia.org/wiki/HMMWV) and some Hilux models. These were modified by eliminating the factory radio, along with almost all exterior lights and door buzzers. The front headlights have been modified to work in IR, in order to work with night vision. The engines are unmodified, but the vehicles have been fitted with brush guards, Warn winches, and a rollbar with a machine gun mount.[29] (http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Tacoma#cite_note-29)

http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Tacoma

http://www.couriermail.com.au/news/national/sas-left-exposed-by-vehicles/story-e6freooo-1111117156597

http://www.army-technology.com/projects/althalab/

gp1
23-05-15, 01:55
'



Land Rover Defender vehicles have been used by many of the world's military forces, including the US in some limited capacity, following experience with the vehicle during the first Gulf War (http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War), where US forces found the British Army (http://en.wikipedia.org/wiki/British_Army)'s vehicles to be more capable and better suited to operation in urban areas and for air-lifting than the Humvee (http://en.wikipedia.org/wiki/Humvee). The British Army has used Land Rovers since the 1950s, as have many countries



in the Commonwealth of Nations (http://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_of_Nations). sold onto the civilian market from the late 1990s.
In 1994 Land Rover created the Defender XD (XD= extra duty) to replace and complement these vehicles. Powered by 300Tdi engines, the XD
has a much stronger chassis, with fibre webbing around the welded joints in the chassis and around stress points to massively increase load capacity. The XD was available both in Defender 90 and 110 forms and known to the British Army as Land Rover Wolves (http://en.wikipedia.org/wiki/Land_Rover_Wolf). Usually 110-inch (2,794 mm) soft or hard tops, they are used for patrol, communications and supply duties. 90XDs are less common, but are generally ordered as soft top or hard top vehicles for light liaison and communications. Short-wheelbase vehicles lack the load capacity needed by modern armies, and the increased power of heavy-lifthelicopters (http://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter) has made the larger 110s easily air-transportable- a historic advantage of the smaller, lighter 90.

ד ו ר ו ן
23-05-15, 18:12
דיון עקר.
החליט מ שהחליט בזמנו מול האילוצים שהדיפנדר הוא מה יש..

החליט מי שהחליט, שעכשיו כשאפשר הולכים על LC79, וכל מצדדי הדיפנדר ז״ל ממשיכים להביא טיעונים להקלה בגזר הדין.

gp1
03-06-15, 01:33
טויוטה ניצחה .

Bernard
03-06-15, 16:48
ניצחה את מי? מול מי?
דיפנדר הרי הפסיקו לייצר.
מי המתמודדים?

ד ו ר ו ן
03-06-15, 20:34
ניצחה את מי? מול מי?
דיפנדר הרי הפסיקו לייצר.
מי המתמודדים?
מצחיק אתה..

כמו ערס צעצוע שצועק מהמרפסת, ״וואו וואו מה הייתי עושה לך, אם רק הייתי רוצה״..

Bernard
04-06-15, 14:48
מצחיק אתה..

כמו ערס צעצוע שצועק מהמרפסת, ״וואו וואו מה הייתי עושה לך, אם רק הייתי רוצה״..

יכול להיות שזה חוסר התיחכום/הבנה שלי אבל לפעמים הפסטים שלך מזכירים לי את של גרשון - אני קורא שוב ושוב ו... לא מבין מה זה אומר... ולמה..

אפשר הסבר?

amit1
04-06-15, 21:56
לענייננו, בבדיקה שעשיתי במקורותיי הבנתי שכנראה אסף צודק. הזיבר יקר בהרבה מה LC (כנראה שעלותו +- 130K$ ליחידה...).
ברור שהזיבר טוב בסדר גודל מה LC אבל כנראה שלצבא אין כסף (חוץ מה 80000 ש"ח לחודש לרמטכ"ל).
אני מקווה שלמשוואה ישקללו גם את מחיר החלפים ההזוי של טויוטה :)

opl
04-06-15, 22:23
מקווה שזה יעבוד; קיבלתי ממקורותיי סרטון של הרכש החדש בפעולה:

<div id="fb-root"></div><script>(function(d, s, id) { var js, fjs = d.getElementsByTagName(s)[0]; if (d.getElementById(id)) return; js = d.createElement(s); js.id = id; js.src = "//connect.facebook.net/en_US/sdk.js#xfbml=1&version=v2.3"; fjs.parentNode.insertBefore(js, fjs);}(document, 'script', 'facebook-jssdk'));</script><div class="fb-video" data-allowfullscreen="true" data-href="/manstuff69/videos/vb.456206864430347/950847978299564/?type=1"><div class="fb-xfbml-parse-ignore"><blockquote cite="/manstuff69/videos/950847978299564/"><a href="/manstuff69/videos/950847978299564/"></a><p>WTH?</p>Posted by <a href="https://www.facebook.com/manstuff69">Man Stuff</a> on Thursday, June 4, 2015</blockquote></div></div>

https://www.facebook.com/manstuff69/videos/vb.456206864430347/950847978299564/?type=2&theater

Bernard
05-06-15, 05:07
מקווה שזה יעבוד; קיבלתי ממקורותיי סרטון של הרכש החדש בפעולה:


<script src="//connect.facebook.net/en_US/sdk.js#xfbml=1&amp;version=v2.3" id="facebook-jssdk"></script><script>(function(d, s, id) { var js, fjs = d.getElementsByTagName(s)[0]; if (d.getElementById(id)) return; js = d.createElement(s); js.id = id; js.src = "//connect.facebook.net/en_US/sdk.js#xfbml=1&version=v2.3"; fjs.parentNode.insertBefore(js, fjs);}(document, 'script', 'facebook-jssdk'));</script>
WTH?
Posted by Man Stuff (https://www.facebook.com/manstuff69) on Thursday, June 4, 2015



https://www.facebook.com/manstuff69/videos/vb.456206864430347/950847978299564/?type=2&theater

נו, באמת.
ישר מזהים - אתה לא רואה שזה דיפנדר?

boaz avrahami
05-06-15, 08:49
לענייננו, בבדיקה שעשיתי במקורותיי הבנתי שכנראה אסף צודק. הזיבר יקר בהרבה מה LC (כנראה שעלותו +- 130K$ ליחידה...).
ברור שהזיבר טוב בסדר גודל מה LC אבל כנראה שלצבא אין כסף (חוץ מה 80000 ש"ח לחודש לרמטכ"ל).
אני מקווה שלמשוואה ישקללו גם את מחיר החלפים ההזוי של טויוטה :)

אם תבדוק טוב את תקציב הביטחון תגלה שהבעיה אינה במשכורת של הרמטכל הנוכחי.
חלק עצום בתקציב הולך בכלל לתשלום פנסיות תקציביות לאנשי הקבע שפרשו בגיל מופלג (45) ויש לכל אחד מהם איזה 30-40 שנות פנסיה.
הרמטכל דווקא יפרוש קרוב מרובם לגיל הפנסיה במשק

zerez
05-06-15, 12:22
לענייננו, ב (חוץ מה 80000 ש"ח לחודש לרמטכ"ל).
:)

אם מנהל בהייטק מרוויח סכומים כאלה ואם עיתונאי שעובד בשרותו של ברון גז מרוויח סכומים קרובים לזה אז גם לרמטכ"ל מותר להרוויח סכום כזה.

amit1
06-06-15, 14:40
אם תבדוק טוב את תקציב הביטחון תגלה שהבעיה אינה במשכורת של הרמטכל הנוכחי.
חלק עצום בתקציב הולך בכלל לתשלום פנסיות תקציביות לאנשי הקבע שפרשו בגיל מופלג (45) ויש לכל אחד מהם איזה 30-40 שנות פנסיה.
הרמטכל דווקא יפרוש קרוב מרובם לגיל הפנסיה במשק
מה שקורה שם אכן הזוי, אבל עדיין נראה לי שבצבא העם בו חייל סדיר משתכר 500 ש"ח לחודש לא נראה לי ראוי שרמטכ"ל ישתכר 80000 ש"ח לחודש + פנסיה בעלות 20 M ש"ח...ואח"כ יחסכו על הרכבים בהם נוסעים מיטב בננו למקומות עלומים.

- - - Updated - - -


אם מנהל בהייטק מרוויח סכומים כאלה ואם עיתונאי שעובד בשרותו של ברון גז מרוויח סכומים קרובים לזה אז גם לרמטכ"ל מותר להרוויח סכום כזה.
נראה לי שקצת יהיה קשה לרמטכ"ל שמשתכר 80000 ש"ח לחודש + פנסיה בשווי 20 M ש"ח ושעון ברייטלינג בשווי 15000 $ לצעוק בהסתערות "אחרי" לחייל אתיופי שלמשפחתו אין אוכל במקרר....צבא העם פחחחחח....השוק הפרטי עם רמות הסיכון המטורפות לא רלבנטי לשירות הציבורי. ממש לו.

zerez
06-06-15, 19:07
זה דיון שונה לגמרי. אני לא חושב שבשוק הפרטי יש הרבה אנשים שמוטלת על כתיפיהם אחריות כפי שמוטלת על כתפי רמטכל ואין לזה שום קשר למשכורת הנמוכה והלא ראויה שמרוויח חייל סדיר

ד ו ר ו ן
06-06-15, 23:14
לענייננו, בבדיקה שעשיתי במקורותיי הבנתי שכנראה אסף צודק. הזיבר יקר בהרבה מה LC (כנראה שעלותו +- 130K$ ליחידה...).
הוא אני אקשה עליך עוד יותר.

מה לדעתך העלות הכוללת של LC79 בדיגום צבאי מלא?
(לקחת רכב ערום ולדגם אותו לפי צרכי הצבא)
בלי לדעת, אני מסופק שזה יהיה פחות מ-130k.

זה מחזיר אותך לנקודה, שגם כשהדיפנדראק והזיבאר היו זמינים במקביל, לא בחרו בזיבאר כחלופה מתאימה לארגון גדול כמו צבא (גם הדיפנדר יקר מאד).

amit1
08-06-15, 09:45
המחירים שאתה ואני רואים באולמות התצוגה שונים מאוד מהמחירים שהצבא מקבל.....

gp1
08-06-15, 16:57
בסוף אולי יקבלו שכל ויקנו את ה-79 שהירדנים מייצרים תמורת הגז , החשמל והמים המותפלים שהם מקבלים.

יש כאן מספר אנשים שממש "נושכים" את כל מי שרק מעלה השם : דיפנדר . לטוב או לרע . ומנסים לשכנע אותנו שהצבא יקנה טויוטה . האם זה שלמור על מחירון הטויוטה ? או שיש לכם מניות הקשורות לעניין ?
ברנרד . סביר להניח שאת הדיפנדר ימשיכו ייצר עוד מספר שנים . מלצשימוש צבאי. הרי חוץ מצבאות סקנדינביה אין צבא אחד שבציוד המבצעי שלו מחשבה או התייחסות לזיהום אויר ,חיסכון בדלק. או לכריות אויר.
ומה לעשות.... הדיפנדר מיושן וזה מתחיל להיראות כמו טלאים . אבל......... הוא עדיין מאכיל את הטויוטה בכל מעלה או מדרגה..

OFF-RoaD
08-06-15, 17:13
יש לי תחושה שאתה מפספס את ייעוד הרכב המבצעי.
"מעלה או מדרגה" הם מוצא אחרון, ובהתאם לכך סדר העדיפויות.

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

gp1
08-06-15, 17:24
לא מפספס.
עוקץ.

דרור ברלי
08-06-15, 21:20
עוקץ?
זה רכב מלא אופי, אבל כזה שעוקץ אתכם בכיס על בסיס חודשי/שבועי/שנתי ואתם בתמורה רק סוגדים לו יותר ויותר.

כשמדברים על אנשים, לתופעה הזו קוראים בדרך כלל "תסמונת שטוקהולם".
מכיוון שבכלי רכב עסקינן, אני הייתי קורא לזה "תסמונת סוליהול"....


או סתם מזוכיזם.

amit1
10-06-15, 12:37
דרור, עוקץ במה? החלקים לדיפנדר לא יקרים....לא מזהה בעיה לתחזק דיפנדר בעלויות סבירות מאוד ואחרי שראיתי בעין לא מזוינת את הנזילות והטיטולים של ה 75 הקשיש שמתוחזק במודל MRO של F35 , אני לא בטוח שלכרכרות הקשישות יש במה להתבייש :)

רכס חיים
10-06-15, 13:15
עמית - אתה מתבקש להמנע מביקורים במפעל שלי מכל סיבה שהיא. הביקור שלך כאן היה האחרון.

תודה.

Bernard
10-06-15, 15:59
עמית - אתה מתבקש להמנע מביקורים במפעל שלי מכל סיבה שהיא. הביקור שלך כאן היה האחרון.

תודה.

זה מה שקורה למי שמעז להתעסק עם פרות קדושות או לרמוז שהמך עירום או... להרגיז את חיים:rolleyes: ..


תרגיע, חיים. תרגיע.
לא קרה כלום.
לא חבל על העצבים?

GodsFather
10-06-15, 16:03
שלושתכם מתבקשים לנשום עמוק.

Bernard
10-06-15, 16:19
שלושתכם מתבקשים לנשום עמוק.

אני?!?!
למה אני?!?!?
אני רגוע לגמרי..
:cool:

נמרוד
10-06-15, 16:22
אני מבקש, ארבעתכם, תירגעו ותסתדרו בשלשות, מיד!

:rolleyes:

מאיר רוטברג
10-06-15, 16:35
האמת?? חפרתם
ואני קראתי את כל התגובות

Bernard
10-06-15, 16:38
האמת. משעשע.
כל שירשור שחיים לוקח בו חלק, מהנה בטירוף. מעיין פסק זמן מכל העניינים ה.."רציניים". אתנחתא.
וזה מבלי לגרוע מהעניין שיש (כמו הנגררים האלה והתנור ועוד כל מיני רעיונות).
מקבלים פרופורציות לכל מיני דברים ורואים איך ניתן למצוא עניין ולהיות מעורב(גם רגשית.. ועמוקות) בכל מיני דברים ולצאת למלחמת חורמה על כל עיקרון... לא משנה כמה גדול/קטן הוא.
חביב מאוד.

נא לא נגעת/לנעול/לצנזר וכו'...
בשירשור, כמובן.

ד ו ר ו ן
10-06-15, 16:45
לחיים יש יותר מרץ ופלפל מרוב האנשים שצעירים מהחציון שלו.

Bernard
10-06-15, 16:54
לחיים יש יותר מרץ ופלפל מרוב האנשים שצעירים מהחציון שלו.

וזה בלשון המעטה..
פשוט מדהים.

GodsFather
10-06-15, 17:15
טוב אז אל תירגעו

amit1
11-06-15, 03:16
עמית - אתה מתבקש להמנע מביקורים במפעל שלי מכל סיבה שהיא. הביקור שלך כאן היה האחרון.

תודה.
חייםםםםם,
בבקשה כנס לפרופורציות....תאר לך מה היה קורה אם כל בעלי הדיסקו היו לוקחים באותה רצינות כמוך את תיאורי ה LR הפלסטיים שלך.
מאחל לך המשך הרפתקאות במדבריות ערב עם ה 75 האלמותי והיחידי בעולם בו התקרה מצופה מבפנים בדיקט ימי.
נ.ב
בבקשה שים לב לרגישותי הרבה שמטעמים של צנעת הפרט אני לא חושף צילומים אינטימיים של הקשיש :)

amit1
12-06-15, 10:11
לחיים יש יותר מרץ ופלפל מרוב האנשים שצעירים מהחציון שלו.
אכן כן, אקזמפלר נדיר וחיובי.