PDA

צפייה בגרסה מלאה : WAZE מדרדרת מיום ליום ! - יש תחליף ? (אפילו בתשלום)



raanan
21-05-15, 19:15
מיקום עפ"י GPS + נקודות WIFI
דרישה ניווט חכם עפ"י עומסים עדכניים .
יכולת שיתוף נסיעה של חברים .
ממשק שלא משתנה בקצב החלפת גרביים ....
כמובן שהאפלקציה לסמארטפון אנדואיד.

רענן

lizard
21-05-15, 19:46
תנסה גוגל מפות.

IlanHadar
21-05-15, 23:59
תנסה גם את:
https://www.here.com/app/en/?L=17

אפילו תוכנה של נוקיה לאנדרויד, די מוצלחת.

ככה זה עם התוכנות הטובות, ברגע שנקנות ע"י הענקים מאבדות את זה, אכן וויז כבר לא מה שהיה לפני שנה. לצערי גם ווטסאפ נהרסת, מי הטיפש בפייסבוק שהחליט שאין יותר חיוג רגיל, אלה רק שיחות VOIP מהתוכנה, נהיה עונש לחייג מווטסאפ.

asafk
22-05-15, 00:06
אני חזרתי לפני כמה חודשים לאטלס הרחובות השלם. אחלה אפליקציה אבל דורשת קצת התעסקות יותר תשומת לב וטיפה יותר זיכרון.

אסף.

boaz avrahami
22-05-15, 01:12
לא מבין על מה המהומה.
וויז עובד אצלי שעות נוספות ללא כל תלונה.

שכחתם שפעם תוכנות כאלו עלו הון ונתנו פחות

nirs
22-05-15, 08:02
גם לדעתי, יש התדרדרות מסויימת אבל עדין ללא תחליף.

raanan
22-05-15, 09:06
לא מבין על מה המהומה.
וויז עובד אצלי שעות נוספות ללא כל תלונה.

שכחתם שפעם תוכנות כאלו עלו הון ונתנו פחות
מידי פעם האפלקציה שוכחת אותך וצריך להזין פרטי משתמש
ועוד קשקשת של זיהוי הטלפון .
נשמע שטות, אבל כשזה תוך כדיי נסיעה זה מעצבן ומסוכן !
שיתוף נסיעה עם חברים כול גירסה דורש למידה מחדש .
נסה להסביר לגב' שבדרכה לאילת בכול עצירה שהיא לא משתפת אלא שולחת ETA ...
ובחזור מאילת (לאחר שהבינה ושיתפה בהצלחה) , החלונית המציגה הנסיעה שלה
היא על שליש מסך והיתר מנוצל לשטויות (בעבר היה מסך מלא ובצד היה כפתור צף לשליחת צפצוף).
עכשיו יש משימה בלתי אפשרית כמעט לבצע ZOOM IN ולהתמקד בה כאשר הטווח נסיעה של כמה מאות קמ'.
כאשר הצלחת (כמעט בלתי אפשרי) ובא לך לשלוח ציפצוף עידוד ....
צריך לחזור מסך אחורה (הפונקציה לא נמצאת על השטח המבוזבז) ואז,
כדיי לחזור לראות אותה שוב על המפה חוזרים למשימה הכמעט בלתי אפשרית ....

אפשר גם להתלונן שהאלוגריתם משתדל מאד מאד לסובב אותך לכבישי אגרה.
גם שהאפלקציה עוברת לפעמים לאנגלית ובהגדרות שפה אין שום רשימת שפות,
הפתרון הוא בהסרה והתקנה מחדש + הרישום ומנגנון הזיהוי המעצבן.

כול הממשק המעצבן והבאגים לא היו בגרסה לפני חצי שנה .

בקיצור, בדרך לפח ההיסטוריה (כמו דפדפנים ותוכנות מוצלחות בתחילת הדרך עד שהתנפחו ויתרונם נמוג).

רענן

boaz avrahami
22-05-15, 11:19
באיפון אין לי בעיות זיהוי בכלל.
הפיצ׳רים שאתה מציין לא רלוונטים עבורי.
זיהוי קולי מצויין, ניווט מצויין מפות מדוייקות ובונוס עומסים והתראות שוטרים.

למעט הזיהוי שלדעתי זה בגלל הטלפון שלך, כל השאר זה שטויות שרק מעטים משתמשים בהם לדעתי ואתה מחפש בציציות.
בסופו של יום מדובר בתוכנה חינמית שעולה על כל האחרות בכמעט כל פרמטר...
אין אפליקציה בלי באגים וכיום יש להם מספיק כסף לפתח הרבה יותר משהיה לפני.

אם כל כך אכפת לך תצטרף לקהילת וויז ותהיה מעורב.
יש גם אפשרות כזו

raanan
22-05-15, 11:44
אין אפליקציה בלי באגים וכיום יש להם מספיק כסף לפתח הרבה יותר משהיה לפני.
כאן אני חולק עליך, האפלקציה הייתה יציבה ובממשק יעיל וחכם יותר בעבר .
בכלל, מתחיל להימאס עליי כבר כול עידכוני האפלקציות והתוכנות .
למעט מייקרוסופט (כן החברה שהושמצה בעבר) לרוב העדכונים של חברות
הם טלאי על טלאי עם באגים חדשים.
קח לדוגמה את המוזילה, עכשיו גירסה 38.0.1 , גרסה זבלה שיש לה לדעתי תולעת זכרון
(כאשר הדפדפן פתוח במשך מספר ימים בלי תנועה, נפח הזכרון שצורך גדל בהתמדה).
לפני העדכון לא הייתה בעיה.

בקיצור, מתחיל להשתכנע שהקונספט של אפל בסופו של יום טוב יותר למשתמשים !
זאת לעומת מערכת הפעלה פתוחה (דינמית) ואפלקציות שמפותחות כמו פטריות אחרי הגשם.

רענן

six 4 life
22-05-15, 12:11
אצלי כבר תקופה של חודש ב3 טלפונים שונים (אנדרואיד) התוכנה מתחת לכל ביקורת, כל הזמן מאבדת קשר ומחפשת לוויינים, בלתי אפשרית גם לנסיעות פשוטות.

tamir128
22-05-15, 12:46
גם אצלי וויז עובדת ללא בעיות ואני בסה"כ מרוצה.

לעניות דעתי, מי שמאבד לווינים זה המכשיר / מערכת ההפעלה שלו. וויז בסה"כ מקבלת מהם שרות.
(אם זה לא היה ככה, היה צריך להתאים וויז לכל מכשיר).

רענן, זליגת זיכרון היא תופעה שכיחה בהרבה תוכנות, ולפעמים כמות הזיכרון עולה ועולה בגלל תופעות אחרות שהן לא זליגת זיכרון. שלושה ימים זה הרבה זמן, אפשר לאתחל. (אפשר גם להגיד שבאפל זה לא היה קורה ולעבור לאפל, כל אחד מה שבא לו :cool: ).

steed
22-05-15, 13:46
אצלי כבר תקופה של חודש ב3 טלפונים שונים (אנדרואיד) התוכנה מתחת לכל ביקורת, כל הזמן מאבדת קשר ומחפשת לוויינים, בלתי אפשרית גם לנסיעות פשוטות.
אובדן לויינים לא קשור לתוכנה אלא לחומרה של הטלפון ולאיכות הקליטה. איכות הקליטה תלויה גם בגורמים חיצוניים שבשליטת המשתמש כמו מיקום הטלפון במכונית וחלונות של מכוניות צרפתיות. (זו לא בדיחה)

six 4 life
22-05-15, 14:58
1. כל תוכנות הניווט הנוספות שיש לי, שטח + כביש, עובדות ללא דופי ואין שום בעיית GPS עם המכשיר (ובדקתי עם יותר ממכשיר אחד, כולל תוכנות הפעלה שונות).
2. רוב השימוש שלי עם GPS לרוב הוא תחת כיפת השמיים (אופנוע) כך שאין קשר לרכב.

כל הבעיות האלו החלו לפני חודש כשהרבה אנשים עם אנדרואיד דיווחו על אותן תקלות, אצלי אישית עד היום הן לא נעלמו ואני לא יכול להשתמש בווייז שכל הזמן מתחבר ומתנתק מלווינים בזמנים קריטים.

Bernard
22-05-15, 15:06
גם לי יש איתה, עם הווייז, בעיות... בוחרת מסלולים לא הגיוניים, הרבה זמן לוקח ליצור קשר עם שרת המסלולים (כמו שהם קוראים לזה), מחשבת מסלול מחדש... על כביש ישר... ושולחת לעיקופים גם כן בכביש ישר ופנוי לחלוטין..
והקשר עם רכיב הלווין בטלפון... ממש לא קשור למכשיר... בתוכנות האחרות ובחיפושים, אין בכלל בעייה למכשיר "להתמקם" אבל בווייז לוקח המון זמן, גם בהפעלה הראשונית של התוכנה (עד שמוצא) וגם אם אני לוחץ על אופציית "מסלולים" ואז הוא מחפש את האות מחדש (אחרי שכבר מצא, שנייה לפני).
חוץ מזה, הרבה פעמים ותוך כדי נסיעה, הוא נתקע על "מחפש רשת", כשיש קליטה מלאה של LTE ותוכנות אחרות שאני מפעיל על מנת לבדוק, "מוצאות רשת" בלי שום בעייה..
גם המהירות שהוא מציג משתנה כל חלקיק שנייה בכמה מיילים טובים לשעה - כשתוכנה אחרת שמציגה מהירות, עושה את זה באופן עיקבי לגמרי..
יענו, הקריאה/קשר של הווייז לרכיב ה-GPS, הוא הבעייתי ולא המכשיר.

ברוב הפעמים אני מעדיף את התוכה של גוגל אבל הוויז נותן משטרה וכו'... כשאני ממהר, למרות כל הדפקטים, אני מפעיל ווייז אבל "בודק" עם ה-GPS של האוטו ושל גוגל..

מעצבן מאוד.. כבר הרבה זמן..

tamir128
22-05-15, 15:45
אם כך, אז שווה להכנס לפורום של וויז ולבדוק מה הסיפור של התופעה הזו, שרק חלק מהמשתמשים סובלים ממנה.

נתקע על "מחפש רשת" יכול להיות עומס על השרת שלהם, כך נראה לי. בעיה שהיתה בעבר ויתכן שחוזרת עכשיו (בשרת האמריקאי?).

מחשב מסלול מחדש במישור - לא מעיד על תקלה, נהפוך הוא - זה מראה שהתוכנה בודקת מדי פעם אם לא נוצר פקק במסלול שנתנה לך, תאונה וכיוצ"ב.

שולחת לעיקופים על כביש ישר ופנוי - זה רק בתנאי שבדקת בזמן אמת שאכן הכביש פנוי.
כבר קרה לי שבכביש 'ישר ופנוי' התוכנה שלחה אותי לעיקוף, ורק בדיעבד נודע לי מאיזה פקק ניצלתי בזכותה.

לא פעם ולא פעמיים, אלא באופן עקבי ושבועי, יוצא לי לצאת ללקוח או למקום אחר ביחד עם עוד חבר או יותר, ונחשו מה? הג'ימני העייף (אוטומאט) משיג תמיד את כל רכבי הליסינג החדשים של כולם (הליסינג שלי נמצא אצל האישה), בזכות שאני נשמע במדוייק להוראות של סיוון ולא חושב שאני יותר חכם (i9300 CM12.1, זרוק בין המושבים כל הנסיעה).

גילוי נאות: לצערי אין לי מניות ולא כל נגיעה אחרת לנושא.

boaz avrahami
22-05-15, 16:08
אני נוסע 50-60000 קמ בשנה. אני מניח שזה משמעותית יותר מרוב המתלוננים. 98 אחוז מהזמן עם וויז - גם בנסיעות קצרות וקבועות ובאייפון אין לי תלונות.
בנקסוס 4 שייעדתי אותו בעיקרון כמכשיר ניוו(ן)ט ישנה בעיה שלפעמים לוקח לו זמן בהתנעה לקבל פיקס לווינים. לעיתים גם זמן רב עד נתקע בלופ בחיפוש היעז.
לא טרחתי מעולם לעצור לתחקר אם הבעיה במכשיר או בתוכנה כי אחרי הכול זה אנדרואיד ואין לי ממש ציפיות ממנו.... עכשיו אתם מחזקים את דעתי

Bernard
22-05-15, 16:15
אם כך, אז שווה להכנס לפורום של וויז ולבדוק מה הסיפור של התופעה הזו, שרק חלק מהמשתמשים סובלים ממנה.

נתקע על "מחפש רשת" יכול להיות עומס על השרת שלהם, כך נראה לי. בעיה שהיתה בעבר ויתכן שחוזרת עכשיו (בשרת האמריקאי?).
הייתי עכשיו ב"קוויקי" בארץ (ארבעה לילות) והיו לי אותן בעיות של "מחפש רשת"... לוקח לו המון זמן.

מחשב מסלול מחדש במישור - לא מעיד על תקלה, נהפוך הוא - זה מראה שהתוכנה בודקת מדי פעם אם לא נוצר פקק במסלול שנתנה לך, תאונה וכיוצ"ב.
אני מדבר על כביש/מסלול ישר שהוויז משמיע את צליל "משנה מסלול", העיגול "החושב" מסתובב ו... ממשיך באותו מסלול בדיוק... ללא שום סיבה. כאלו שאיתחלתי את התוכנה או הקלדתי כתובת חדשה..

שולחת לעיקופים על כביש ישר ופנוי - זה רק בתנאי שבדקת בזמן אמת שאכן הכביש פנוי.
כבר קרה לי שבכביש 'ישר ופנוי' התוכנה שלחה אותי לעיקוף, ורק בדיעבד נודע לי מאיזה פקק ניצלתי בזכותה.
אני מדבר, לדוגמא, על הדרך אצלי בשכונה - אם יש שני כלי רכב על הכביש בו זמנית, זה עומס כבד!
יש כביש/רחוב ראשי שנקרא וויליאם פת'ר - הוא "רץ" לאורך השכונה וממנו יוצאים רחובות צדדיים.
הדרך מהבית שלי לכביש הראשי/מהיר (ה-73) עוברת דרך אותו וויליאם... ואין בו שום פקק ואפילו לא משהו שמתקרב לזה.
כמעט כל יום, כשאני בדרך לבית ההוא שקניתי, אני מפעיל את הוויז על מנת לראות אם יש פקקים ב-73, הווייז שולח אותי לעשות עיקוף, מסביב לוויליאם ומחבר אותי אליו חזרה, לפני ההיציאה ל-73... כאילו נכנס לוויליאם ואז הוא לוקח אותי ימינה לצדדי ושמאלה לרחובות שמקבילים לוויליאם ובקצה שוב שמאלה, להתחבר לוויליאם ולצאת ל-73... וכל הכבישים האלה פנויים לחלוטין (שכונת שינה.. אין כלום חוץ מדשא ואגמים קטנים)..
למה? ככה.
ואני לא אספר שוב, את הסיבובים שהוא לקח אותי באיזור וושינגטון ובולטימור בשעה 1-2 בלילה...
ומנגד, כשלא הקשבתי לו ונתקעתי בפקק אדיר (שעות) בוירג'יניה או ג'ורג'יה או משהו כזה, באותה נסיעה (מפלורידה הביתה ל-NJ).

לא פעם ולא פעמיים, אלא באופן עקבי ושבועי, יוצא לי לצאת ללקוח או למקום אחר ביחד עם עוד חבר או יותר, ונחשו מה? הג'ימני העייף (אוטומאט) משיג תמיד את כל רכבי הליסינג החדשים של כולם (הליסינג שלי נמצא אצל האישה), בזכות שאני נשמע במדוייק להוראות של סיוון ולא חושב שאני יותר חכם (i9300 CM12.1, זרוק בין המושבים כל הנסיעה).

גילוי נאות: לצערי אין לי מניות ולא כל נגיעה אחרת לנושא.

ולא שכל הזמן בעיות.
בדרך לניו יורק (על ה-I95) יש שני מסלולים - אחד למכוניות (אמור להיות מהיר יותר) והשני למשאיות וכו'.
כמה פעמים הוא שלח אותי דווקא למשאיות ו... התחכמתי - נתקעתי בפקקי ענק, רק כדי לראות שבנתיבים של המשאיות, התנועה "רצה".
מאז אני מקשיב לווייז והוא תמיד "צודק", בבחירה בין שני הנתיבים האלה.

זה העניין - חוסר עיקביות שלא מאפשר ממש לסמוך עליו...
ומזה יש לי מספיק בלנדרובר..

- - - Updated - - -

והפורום שלי הווייז - נכנסתי הרבה, במהלך השנים... לא ממש מתייחסים שם לבעיות שעולות... די מייאש.

Bernard
22-05-15, 16:21
אני נוסע 50-60000 קמ בשנה. אני מניח שזה משמעותית יותר מרוב המתלוננים. 98 אחוז מהזמן עם וויז - גם בנסיעות קצרות וקבועות ובאייפון אין לי תלונות.
בנקסוס 4 שייעדתי אותו בעיקרון כמכשיר ניוו(ן)ט ישנה בעיה שלפעמים לוקח לו זמן בהתנעה לקבל פיקס לווינים. לעיתים גם זמן רב עד נתקע בלופ בחיפוש היעז.
לא טרחתי מעולם לעצור לתחקר אם הבעיה במכשיר או בתוכנה כי אחרי הכול זה אנדרואיד ואין לי ממש ציפיות ממנו.... עכשיו אתם מחזקים את דעתי
הנה, התחלנו...
ל-SHMBO יש אייפון 6 ואייפון 5S (כן שניים, ביחד - אחד של העבודה) שעובדים עם שני ספקים שונים ובשתי שיטות שונות (T-MOBILE ו-SPRINT) ובנסיעות משותפות (כמו לא מזמן לנייגרה בקנדה) הפעלנו את הוויז במקביל ו... אותן בעיות ולנוט שלי (ולנקסוס 5 של הגמד) לקח חלקיקי שנייה מהר יותר "להתאפס" על התוכנה... ברוב הפעמים..
לא - נראה לי שהבעייה היא באפפ עצמו ופחות במכשירים/קליטה.
ועובדה היא שבחודשים האחרונים אכן יש הרבה "עידכונים"... שאני לא יודע כמה הם תיקוני באגים וכמה "שתילת" אופציות פרסום מושתתות איכון.. שנוגסות ביעילות של האפפ..

omri_t
22-05-15, 19:56
לי בגלקסי 5 אין שום בעיה עם התוכנה.
כל מה שתואר על בעיות לוויינים וזיהוי לא קרה לי.

כן יש בעיה לפעמים למצוא שרת. וזה באזורים עם קליטה מוגבלת לדור 3.

מבחינתי הבעיה הענקית שהאלגוריתם מסלול שלהם
גורם לך לנסוע בדרכים מטופשות לחלוטין.
ומסמן עומסים שלא קיימים בפועל.
כך שכל הזמן אני בספק אם לנסוע כמו שאנינרגיל או במסלול הבזוי של התוכנה.
זה קורה רק בעיר.
בדכ כשאני לא מקשיב לו אני מגלה שהתוכנה סתם ממציאה.

וכמובן שכל הדרכים בצפון מובילות למינהרות הכרמל...

boaz avrahami
22-05-15, 21:05
או הנתיב המהיר בכניסה לתל אביב מכיוון בן גוריון.

אין הפרדה בין כבישי אגרה שונים ואם אנחנו מנויים בשש אז הוא גם יקח אותנו דרך שאר כבישי האגרה.

בקיצור, אולי לא בנו את וויז לפי הדרישות שלכם אבל בהשוואה לכל תוכנה קיימת בשוק היא לוקחת בפער גדול. ממליץ לכם לנסות קצת תוכנה אחרת בשביל להעריך מחדש את וויז...

ולמורת רוחו של ברנרדרואיד, חלק מהתקלות קיים רק באנדרואיד ובאייפון של זוגתך שתחיה

yscheiner
22-05-15, 21:44
משתמש וייז על בסיס יומי.
עיר ובין עירוני.
ממוצא של 5000 ק״מ בחודש.
לא מכיר בעיות כרוניות או חוזרות.

משתמש IOS על מכשירי אפל IPhone 6, IPhone 5, IPad Air.

פניתי בעבר לשירות של וייז בבקשה להפריד את כבישי האגרה (יש סה״כ 3 בארץ) - מעולם לא זכיתי לתגובה, אפילו שלילית.
פניתי פעם נוספת כי התוכנה לא מוכנה ללמוד כבישים חדשים שאני נוסע בהם על בסיס יומי ומקצרים משמעותית - לא חזרו אליי.

ולבסוף, בבחינה מול תוכנות מקבילות, הוייז יותר ידידותית (על כלל הפיצ׳רים שלה) ויותר יעילה (עדכוני משתמשים).


Sent from my iPhone using Tapatalk

boaz avrahami
23-05-15, 00:58
שתי נקודות בשביל לשים את הדיון בפרספקטיבה-

1. בקרוב מאוד יהיה לנו מכוניות ללא נהג. תוכנות הניווט כבר די מכוונות ודי בשלות לקחת מאיתנו את שיקול הדעת ולתת למכשירי הניווט לדבר אחד עם השני.
הנושא הוא רחב מאוד גם מעבר לניווט ולמעשה הוא באז מאוד חזק וחם כרגע בתעשיית ההיטק הבנלאומית.
מי שזה מעניין אותו שיחפש תחת internet of things -
IOT

2. וייז, כמצופה מתוכנה שמתפתחת לפי ובשיתוף קהילה בנלאומית תוססת, מחזיקה פורום פעיל שבו כל אחד יכול להעלות להצבעה רעיונות לשינוי.
פיצ׳רים שזוכים לרייטינג גבוהה לרוב מיושמים בתוכנה.
זה גם מאפשר למתלוננים להבין אם יש להם שותפים לתחושה או שהם מיעוט מבוטל.
אז במקום לקטר כאן אפשר לבדוק בפורום שלהם אם מישהו פתח נושא ולהצטרף ואפילו להמליץ לחברים להצביע שם

Bernard
23-05-15, 02:21
שתי נקודות בשביל לשים את הדיון בפרספקטיבה-

1. בקרוב מאוד יהיה לנו מכוניות ללא נהג. תוכנות הניווט כבר די מכוונות ודי בשלות לקחת מאיתנו את שיקול הדעת ולתת למכשירי הניווט לדבר אחד עם השני.
הנושא הוא רחב מאוד גם מעבר לניווט ולמעשה הוא באז מאוד חזק וחם כרגע בתעשיית ההיטק הבנלאומית.
מי שזה מעניין אותו שיחפש תחת internet of things -
IOT

2. וייז, כמצופה מתוכנה שמתפתחת לפי ובשיתוף קהילה בנלאומית תוססת, מחזיקה פורום פעיל שבו כל אחד יכול להעלות להצבעה רעיונות לשינוי.
פיצ׳רים שזוכים לרייטינג גבוהה לרוב מיושמים בתוכנה.
זה גם מאפשר למתלוננים להבין אם יש להם שותפים לתחושה או שהם מיעוט מבוטל.
אז במקום לקטר כאן אפשר לבדוק בפורום שלהם אם מישהו פתח נושא ולהצטרף ואפילו להמליץ לחברים להצביע שם

פחחחחח...
לא מספיק יצרתי לעצמי שונאים פה, אני צריך גם בפורומים של ווייז...
שתשאר תוכנה בינונית, בלי הרעיונות הגאוניים שלי, ושיעזבו אותי בשקט..


ממש עכשיו חזרתי מעיר סמוכה..RIVERSIDE.
בעקבות הדיון פה, נסעתי לפי הווייז... האפפ הגולם הזה תקע אותי בפקק ענק בגלל תאונה (שידע עליה ולפי התוכנה, המוני משתמשי וויז חברו איתי לפקק) וכל כמה דקות שאל אותי אם אני בפקק או סתם עצרתי בכביש המהיר..
אחרי שעברתי את התאונה, הוא נזכר להוציא אותי לדרכים צדדיות והציע לנסוע דרך כל מיני שכונות שינה... סרבתי בתקיפות (!!) ונשארתי על ה-295, עד היציאה הרגילה שלי ומשם הביתה - נסיעה חלקה לגמרי והקדמתי את לוחות הזמנים שלו ב15 דקות!!
נו, עכשיו תגיד לי שזה בגלל האנדרואיד..

ורכב ללא נהג...
כן, בטח. מחר.
יש לך אמון בלתי מסוייג באופי האנושי... אפילו טייס אוטומטי, לקח מליון שנה להכניס, אז אתה מדבר על רכב ללא נהג... בכבישים.. בקרוב..
תמשיך לחלום.

boaz avrahami
23-05-15, 09:51
למעשה מה שאתה טוען זה שהוויז ממש חרא של תוכנה והיא בעיקר טועה ומובילה אותך בדרכים לא מוצלחות להבדיל מתוכנות אחרות?

תסביר לי איך יש לה כל כך הרבה משתמשים נאמנים סביב העולם ואיך גוגל הטפשים שמו עליה סכום כל כך גדול?!

אני חייב לומר לך שהטענות שלך נשמעות לא אמינות הפעם אפילו יותר מהטענות על האנדרואיד....
שוב, שלא ישתמע שאני חושב שהיא מטשלמת וחסרת טעויות אבל היא ללא ספק תוכנת הניווט המוצלחת ביותר שיש.

אני רק אשים את זה פה...

http://www.techtimes.com/articles/37279/20150305/google-maps-vs-waze-which-navigation-app-is-better.htm

shmil
23-05-15, 10:16
פניתי פעם נוספת כי התוכנה לא מוכנה ללמוד כבישים חדשים שאני נוסע בהם על בסיס יומי ומקצרים משמעותית - לא חזרו אליי.
ולבסוף, בבחינה מול תוכנות מקבילות, הוייז יותר ידידותית (על כלל הפיצ׳רים שלה) ויותר יעילה (עדכוני משתמשים).
Sent from my iPhone using Tapatalk
שיינר, התוכנה לומדת דרכים חדשות, אם רק תגדיר לה ללמוד, לימדתי אותה רחובות חדשים בעבר (לפני כ-3 שנים), שגם הופיעו אחר כך לכולם.
צריל לדעת איך עושים זאת.
מצד שני, יש מקום אחד שלא הצלחתי ללמד, אבל ברור לי למה - כי יש שם שער שסגור לכולם ופתוח רק לתושבי הכפר. כיוון שזה סגור לכל היתר - היא לא מוכנה ללמוד.

shachar
23-05-15, 10:53
מצד שני, יש מקום אחד שלא הצלחתי ללמד, אבל ברור לי למה - כי יש שם שער שסגור לכולם ופתוח רק לתושבי הכפר. כיוון שזה סגור לכל היתר - היא לא מוכנה ללמוד.

גם אצלנו יש שערים לתושבים,
כל הנסיונות דרך הפורום של וויז לא צלחו להוספת "דרך פרטית"
למרות שבארה"ב קהל יעד גדול יותר יש הרבה דרכים פרטיות

ukiuki
23-05-15, 11:09
לי בתור אחד שידוע בכישורי הניווט שלו הוויז הוא ממש הצלה.
ברוב המוחלט של הזמן הוויז יודע את מה שהוא עושה ובוודאי טוב יותר מתוכנת נאב אנד גו שהשתמשתי בה דרך פאלפון ועוד בתשלום.

הוויז לא מנתבת לכבישי אגרה. היא מנתבת למסלול המינימלי שהיא חישבה. אם הגדרתם שהאופטימום שלכם זה זמן, אתם תנותבו למסלול המהיר ביותר. ואם הגדרת שהאופטימום שלכם זה מרחק, תנותבו לקצר ביותר.
מי שמתקמצן על כבישי האגרה יכול לבטל אותם בהגדרות הניווט שלו.

ובעניין כל הפיצ'רים השוליים למינייהם,
תכנת ניווט אמורה להביא אותכם מנקודה א לנקודה ב . כל שאר הקישקושים הם בגדר תוספת ולא תמיד רצוייה.
אני אישית הגדרתי שלא יוצגו לי שאר משתמשי הוויז (ממש מצליח לראות את הנתיב), "פטפטת", נקודות בונוס וכו'. סתם ליכלוך על המסך.
לייקים, מייקים, שליחת מיקומים ושאר ירקות לא רק שמיותר אלא אף גורע מתשומת הלב ומסוכן. המצחיק הוא שעל השטויות האלה נמדדת תכנת ניווט.
הנייד הסלולרי שלכם הוא לא מצלמה ולא נגן MP הוא קודם כל טלפון.
כשבעתיד הוייז ילמד גם להכין קפה, בטח יקטלו אותו שהוא לא מספיק איכותי כמו בסטארבקס.

raanan
23-05-15, 11:37
לי בתור אחד שידוע בכישורי הניווט שלו הוויז הוא ממש הצלה.
ברוב המוחלט של הזמן הוויז יודע את מה שהוא עושה ובוודאי טוב יותר מתוכנת נאב אנד גו שהשתמשתי בה דרך פאלפון ועוד בתשלום.
קצת פרדוקס ! לא ?
אם אתה לא יודע לנווט והוויז הצלה בשבלך (כדבריך),
אז איך אתה יודע שהוויז מנווטת אותך יעיל ?


הוויז לא מנתבת לכבישי אגרה. היא מנתבת למסלול המינימלי שהיא חישבה. אם הגדרתם שהאופטימום שלכם זה זמן, אתם תנותבו למסלול המהיר ביותר. ואם הגדרת שהאופטימום שלכם זה מרחק, תנותבו לקצר ביותר.
מי שמתקמצן על כבישי האגרה יכול לבטל אותם בהגדרות הניווט שלו.
כמעט כמו ציטוט מאתר החברה ....

בכלל,
המצחיק הוא שבדרכים שאנו מכירים היטב וגם את העומסים שבהם לאותה שעה,
רובנו מזהים אלגוריתם לא חכם בקביעת הנתיב ע"י התוכנה.
אז מה זה אומר על דרכים שאנחנו לא מכירים ?
או שפשוט באי הידיעה אנחנו מודים שבכלל יש אופציה להביא אותנו למחוז חפצנו ...
מעניין מה דעתם של אותם אלו שאלוגרתם של התוכנה ניווט אותם לאיילון שהיה חסום עקב הצפת גשמים לפני שנתיים ....
(האלוגריתם זיהה כביש ריק כמו כביש בבני ברק ביום כיפור :D )

אגב,
אין תחליף למוח האנושי !
ממליץ להכיר נקודות ציון חשובות בדרך ליעד (בין עירוני) ולא להסתמך על התוכנה בלבד.
אחרת אפשר לבקר במנגנוני הביטחון הפלשתנאים (במקרה הטוב), כן זה קרה !
או לנהוג כמו זומבי כשהתוכנה קורסת או "מחפשת" לווינים.

רענן

boaz avrahami
23-05-15, 13:06
רענן, אתה ממש לא הרוב...
הרוב הם משתמשים מרוצים שמצביעים כל יום בשימוש בתוכנה. אם הרוב היו מסכימים לדעתך אז התוכנה היתה מיותמת.
תרשה לי לנחש שגוגל השקיעו את הכסף בשני דברים-
אלוגריתם מוצלח
קהילת משתמשים נאמנה שמשדרת לשרתי וויז מידע מהדרך. כיום גוגל מאפס משתמשת במידע שמשדרים משתמשי וויז גם אצלה אבל עדיין לא מוצלח כמו וויז.

לגבי כבישי אגרה-
בישראל 3 מפעילים שונים של כבישי אגרה ( שש מנהרות הכרמל והכניסה לתל אביב).
האפליקציה מאפשרת לך סלקציה גינרית בין כבישי אגרה כן/לא.
כשגרתי בכפר אחים ועבדתי בלב תל אביב היה לי מנוי ב 6 אבל לא בנתיב המהיר לתל אביב והתוכנה לא יודעת לחשב זמן נסיעה עם שימוש רק בכביש שש.
נכון שזה קצת מתסכל אבל הלו, זו התוכנה היחידה שיודעת לחשב זמן הגעה בהתחשב בעומסי התנועה וברוב הפעמים נותנת לך זמן הגעה משוער מדוייק להפליא.

במשך השנים פגשתי בחירת מסלולים מוזרה (ממש מעט) אבל לחיצת דיווח על תקלה באפליקציה דאגה שזה יסתדר תוך זמן לא ארוך.
בנוסף, בוא לא נשכח שבזכות וויז הפסקנו לשלם המון כסף על תוכנות ניווט שפעם עלו המוון כסף.

נחמד לקטר אבל למה להפוך את הבכיינות למקצוע אולימפי?

boaz avrahami
23-05-15, 13:25
בשביל להראות לך חד משמעית כמה אתה מיעוט בדיעה שלילית על האפליקציה, מצ״ב חוות דעת של משתמשים בתוכנות הנפוצות ( אתוך חנות האפליקציות של אפל)

98636
98637
98638
98639
98640
98641

( האי גו התחתונה זו הגירסה בתשלום)

raanan
23-05-15, 13:42
בעז, אתה צודק !
אני לא הרוב, אתה יודע מה, אני גם לא רוצה להיות בהרבה מקרים חלק מהרוב ....

לעצם העניין, אם תטרח ותקרא הכותרת, תראה שאני שואל אם קיימת תוכנה טובה יותר
וגם מוכן לשלם עליה (וזה כשלעצמו הישג רציני מחצי תימני .... :D )

בכלל, אין ארוחות חינם !
התוכנה חינמית על חשבון הפרטיות שלך
הם לא ארגון פילנתרופי בוודאות !

בקשר למוטיבציית יתר להפנות לכבישי אגרה,
בדקתי ומדדתי בעצמי מספר פעמים וזה הרושם שיש לי.
מעניין שגם כשהזמן שווה למסלול שאינו בכביש אגרה (שגם ארוך יותר במרחק),
התוכנה בכל מקרה ממקמת בעדיפות ראשונה (שגם מופעלת אוטומטית לאחר מספר שניות)
את כביש האגרה .....

יתרה מכך, לעיתים רבות כשאתה בוחר אלטרנטיבה אחרת (מס' 2 או 3)
בהמשך הנסיעה התוכנה שוב מנסה "להחזיר" אותך לכביש האהוד עליה ....
לעיתים עד לרמת גיחוך שאתה כבר אוטוטו הגעת ליעד אבל התוכנה מנסה להחזיר אותך לאחור.
לא מאמין, תנסה !
אגב, בפונקציה פשוטה של הגדרה יכלו להוסיף שהמשתמש
יבחר X דקות שהוא מוכן לאחר ולא לנסוע בכביש אגרה.

רענן

boaz avrahami
23-05-15, 14:30
גם מערכות ההפעלה שלנו פוגעות לנו בפרטיות. דה פאקטו כבר אין מושג כזה פרטיות בעולם המודרני... לא חשוב אם וכמה שילמת.

לגבי הבאגים שאתה מתאר, לא מוכר לי והנסיון שלי לימד אותי שכשלא סמכתי על וויז חטפתי פקק גדול למעו פעם אחת בפסח שעלינו בשתי מכוניות על שד צפונה למושב ופקקים מלאו את הארץ.
אישתי עם אנדרואיד ואני כם ios.
באופן מפתיע הוא פיצל אותנו והוציא אותה דרך באקה אל גרביה לכיוון פרדס חנה זיכרון יוקנעם.
שנינו באותו המקום והשוני רק בטלפונים.
היא הגיע חצי שעה אחרי

raanan
23-05-15, 15:29
פעם אחת בפסח שעלינו בשתי מכוניות על שד צפונה למושב ופקקים מלאו את הארץ.
אישתי עם אנדרואיד ואני כם ios.
באופן מפתיע הוא פיצל אותנו והוציא אותה דרך באקה אל גרביה לכיוון פרדס חנה זיכרון יוקנעם.
שנינו באותו המקום והשוני רק בטלפונים.
היא הגיע חצי שעה אחרי
ואם תחשוב על זה בשנית ,
אני גם תהיתי בעבר בנושא האם וויז משקף מצב או גם מייצר מצב ?
בוא נזרום עם דוגמה,
נניח שאתה באזור נתניה וכביש 6 עוד לא נסלל ואתה מעוניין להגיע לחדרה.
במידה וכביש 2 עמוס, האלוגריתם אמור להפנות לכביש 4 .
אבל אם יפנה את כולם לכביש 4 , כביש 4 יהיה פקוק וכביש 2 יתרוקן ....
אז אני מניח שמי שכתב את האלוגריתם גם חשב על מצב זה והוא אולי "מקריב" אחוז
מסויים מהמשתמשים להיכנס לפקק הראשוני .
אולי זה גם מסביר את חוסר האחידות ופעמים מסויימים שאתה מרגיש שוויז
דוחף אותך לדרך לא הגיונית .
שוב, את זה אתה יכול לראות/לדעת אם שני רכבים נוסעים לאותו הכיוון .
או דרך שאתה מכיר היטב ואת התנהגות העומסים לאותם זמנים.

רענן

איל מ
23-05-15, 16:02
בועז, אני לא יודע מה הרוב חושב וגם לא אכפת לי.
אני יודע חד משמעית שבחצי שנה - שנה האחרונה הוויז התחרפן.
שולח למסלולים לא הגיוניים.
רק דוגמה, אומר לך לפנות ימינה לנסוע 5 ק"מ, להתפרסס ולחזור לאותה צומת בדיוק, במקום פשוט לפנות שמאלה - ולא, לא מדובר בצמתים שאין בהן שמאלה.
דוגמא נוספת, מסמן עומס תנועה בנתיב ההפוך לעומס האמיתי.
עם קליטת לווינים ורשת אין לי בעיות (אנדרואיד).

אני לא מכיר תכנות אחרות שיודעות להשתמש בזמן אמת בנתונים ממשתמשים אחרים אבל הוויז התחרפן לגמרי (וגוגל מבקש יותר מדי בקשות לגבי המיקום שלי בנווטן שלו). אז העובדה שאנשים מעדיפים את הוויז על פני תכנות אחרות לא הופך את כל מי שכתב כאן לטועה (ועובדה שברנרד הוא לא היחיד).

אה, ולשם הגילוי הנאות, אני נמצא הרבה על הכבישים, בהרבה ימים מדובר בכמה מאות ק"מ ליום.

boaz avrahami
23-05-15, 16:26
רענן, התוכנה לומדת בכל רגע נתון את מצב התנועה במסלול שלך. ברגע שנקודת האיזון תתהפך ואתה מןגדר עם מסלול מהיר אז ההפניה תשתנה. לא מסובך מדי...

אני שם לב שהמתלוננים כולם עם אנדרואיד.
מעלה מחשבות...
בכל מקרה תדווחו בלחיצה קלה בממשק על התקלות.
יש מישהו שמתקן אותן

Bernard
23-05-15, 16:32
בועז, אני לא יודע מה הרוב חושב וגם לא אכפת לי.
אני יודע חד משמעית שבחצי שנה - שנה האחרונה הוויז התחרפן.
שולח למסלולים לא הגיוניים.
רק דוגמה, אומר לך לפנות ימינה לנסוע 5 ק"מ, להתפרסס ולחזור לאותה צומת בדיוק, במקום פשוט לפנות שמאלה - ולא, לא מדובר בצמתים שאין בהן שמאלה.
דוגמא נוספת, מסמן עומס תנועה בנתיב ההפוך לעומס האמיתי.
עם קליטת לווינים ורשת אין לי בעיות (אנדרואיד).

אני לא מכיר תכנות אחרות שיודעות להשתמש בזמן אמת בנתונים ממשתמשים אחרים אבל הוויז התחרפן לגמרי (וגוגל מבקש יותר מדי בקשות לגבי המיקום שלי בנווטן שלו). אז העובדה שאנשים מעדיפים את הוויז על פני תכנות אחרות לא הופך את כל מי שכתב כאן לטועה (ועובדה שברנרד הוא לא היחיד).

אה, ולשם הגילוי הנאות, אני נמצא הרבה על הכבישים, בהרבה ימים מדובר בכמה מאות ק"מ ליום.

הו. תודה. באמת.
כבר חשבתי ששוב בועז יהפוך את זה ל"ברנרד נגד העולם השפוי"...

כרגיל יש לך, בועז, נטייה לברור את המלל ולפרש אותו כפי שנוח לך.
אני לא אמרתי שזו תוכנה גרועה וגם לא שהיא הכי גרועה - ציינתי את המגרעות/תקלות ואפילו הזכרתי כמהפעמים שצדקה ובגדול..
זה שזה "הכי טוב שיש" עדיין לא מונע הצבעה על תקלות/טעויות/דפקטים.
כשאני בארץ, אני באמת רק עם ווייז (בעיקר בגלל המצלמות) אבל כשאני פה, בארה"ב, התוכנה המועדפת עלי היא של גוגל (גם הקול של הבחורה שאמרת לי מה לעשות, נעים יותר בגוגל... נחמדה כזו).
גם בגוגל יש "עידכוני תנועה" ואפילו מדוייקים מאוד (מאוד.. לפחות פה) ותוך כדי הניווט, מוצגות על המסך האלטרנטיבות וכמה זמן נסיעה הן חוסכות/מבזבזות (יש מין בועה קטנה לכל פנייה רלוונטית, עם תוספת הזמן שהיא גורמת) והמפות/גרפיקה טובה יותר ובכלל, בדרך כלל אני על אופציית ה"לווין" ורואה תצלום אויר של כל הדרך/האיזור וקל לזהות את המחלפים (ופה, במיוחד מול מנהטן, קל מאוד לצאת באחד לא נכון) - ככה זה כשיש לך כוח עיבוד גדול... ולא אייפון:cool:.

בווייז, בעיקר, אני משתמש בגלל הדיווחים (גם משטרה) וגם מתוך הרגל מהארץ (כשהגוגל לא עבדה כ"כ).
בד"כ, אני "קופץ" מתוכנה לתוכנה... כדי לבדוק.
על אף אחת אני לא סומך לגמרי... לצערי.

וגוגל... בדיוק כמו אפל ומיקרוסופט - לפעמים קונה משהו כדי "להרוג" את התחרות או לגזור ולהשתמש בפטנטים או בפיצ'רים מסיימים או במסד הנתונים/היידע או במאגר המשתמשים..
לא אומר שזה המקרה, אבל...

וה"הוכחה" שלך לגבי "למה כל כך הרבה משתמשים... נו באמת, בועז...
יש פה שירשור שכן, שאיזה בחורצ'ק "מטעם", אומר על חברת "שמן נחשים" שהחברה מוכרת יפה מאוד במשך למעלה מעשרים שנה... עושה מליונים - אז?
ואני לא משווה את ווייז לשמן נחשים, חלילה... רק שם בפרופורציות את האמירה הזו שלך..

- - - Updated - - -

ומתלוננים בעלי האנדרואיד משום שלהם יש ערך (גדול יותר) לעצמם וממה שהם מקבלים - אייפון/אפל... מסתדרים עם מה שיש... הרי מישהו כבר קבע להם שזה.."בסדר גמור כמות שזה"...:rolleyes:

boaz avrahami
23-05-15, 16:46
ברנרדרואיד, איזה כח עיבוד?!?
הכול בענן- העיבוד על השרתים שלהם והמכשיר הוא רק תצוגה...

עזוב, נו, אתם סובלים מהאנדרואיד ומחפשים את הלירה תחת הפנס הלא נכון [emoji23]

מיכה100
23-05-15, 17:49
משתמש קבוע בוויז על אייפון 5S ומרוצה מאוד.
לא שאין גליצ'ים פה ושם (בערב פסח השרת שלהם קרס כניראה, ורצוי להפעיל טיפה שיקול דעת בבחירת המסלול) אבל בסה"כ אחלה בחלה ונותן שקט נפשי ממלכודות מהירות למיניהן וסיכוני כביש אחרים.
מה שכן אני לא משתמש בפונקציות 'החברתיות'.

Bernard
23-05-15, 20:28
ברנרדרואיד, איזה כח עיבוד?!?
הכול בענן- העיבוד על השרתים שלהם והמכשיר הוא רק תצוגה...

עזוב, נו, אתם סובלים מהאנדרואיד ומחפשים את הלירה תחת הפנס הלא נכון [emoji23]

וואללה, לפעמים אתה מפתיע אותי בועז.
על מנת לטעון, בכל שנייה נתונה, תמונת לוויין ועוד להזיז אותה לפני הניווט, זה מצריך כרטיס גרפי חזק ומעבד חזק... מה הקשר לענן?
חוץ מזה, שהתוכנה רצה בחלון אחד ובחלון שני, לידו ובמקביל, רצות עוד תוכנות/אפפס, כמו YUOTUBE או וואטס-אפ או כל דבר אחר...
נסה לעשות את זה עם אייפון..

- - - Updated - - -


משתמש קבוע בוויז על אייפון 5S ומרוצה מאוד.
לא שאין גליצ'ים פה ושם (בערב פסח השרת שלהם קרס כניראה, ורצוי להפעיל טיפה שיקול דעת בבחירת המסלול) אבל בסה"כ אחלה בחלה ונותן שקט נפשי ממלכודות מהירות למיניהן וסיכוני כביש אחרים.
מה שכן אני לא משתמש בפונקציות 'החברתיות'.
נו, על זה מדברים. על הגליצ'ים.
לא אומרים שהכל שחור ולא אומרים שאף פעם לא עובד טוב... יש גליצ'ים, כמו בכל דבר, ובחודשים האחרונים... הרבה יותר מבעבר..

boaz avrahami
24-05-15, 00:53
את התמונה ״המסובכת״ הזו מריץ באותה הרמה גם מכשיר שלושה דורות אחורה...

אני לא צריך גם יוטיוב ושום אפליקציה נוספת כשאני נוהג אבל מי שרוצה לנגן באייפון החל מגרסת ios7 יואיוב ברקע להפעלת אפפ נוספת יכול לעשות זאת בקלות.
חפש בגוגל ותמצא כיצד...
זו לא היתה מעולם בעיית חומרה אלא הגבלת מערכת הפעלה שנעשתה במכוון על ידי אפל.

המשך הוויכוח די מיותר כי הטענות המרכזיות שלך הופרכו

steed
24-05-15, 08:37
כותרת השרשור שואלת אם יש שהתחליפים (גם בתשלום) טובים יותר מוויז.

מההתחלה הדיון לא התייחס לשאלת האלטרנטיבות ברצינות, אז אולי כדאי לחשוב על זה.

מה הן התוכנות החליפיות שמאפשרות
* ניווט עם נתוני עומסים בזמן אמת
* יציבות של התוכנה והשרתים
* העדפות פרטניות לכל כביש אגרה
* טיפול בגישה לדרכים פרטיות

אני לא מכיר תוכנות שמתקרבות לוויז.

shachar
24-05-15, 12:46
http://images.tapatalk-cdn.com/15/05/24/08e1c5f5f195b326fea5bc94b6c87883.jpg

boaz avrahami
24-05-15, 13:00
בכיכר המשך ישר

98648

asafk
24-05-15, 16:40
אני הפסקתי להשתמש בוויז אחרי שהוא טעה לא מעט פעמים. וגם הגעתי למסקנה שהמסה הקריטית של המשתמשים כבר נעברה, מה שגורם לזה שהוא ממצע את הפקקים לפי חוק כלים שלובים ולא באמת עוזר.

אבל הנה סיפור טרי. חזרנו עכשיו מטיול. על הכביש במישור ימין נערה בגופיה ומכנסונים. מבקשת עזרה. הבת דודה שלה נתקעה בשטח. נסענו. כמה מאות מטרים בשביל חולי ושם הן היו תקועות, האמא הדודה ובת הדודה. משכנו אותן, לא סיפור גדול.
איך הגעת לכאן?
לא יודעת... כתבתי בוויז ״גב ימין״ ונסעתי...

אסף.

boaz avrahami
24-05-15, 17:11
אני הפסקתי להשתמש בוויז אחרי שהוא טעה לא מעט פעמים. וגם הגעתי למסקנה שהמסה הקריטית של המשתמשים כבר נעברה, מה שגורם לזה שהוא ממצע את הפקקים לפי חוק כלים שלובים ולא באמת עוזר.

אבל הנה סיפור טרי. חזרנו עכשיו מטיול. על הכביש במישור ימין נערה בגופיה ומכנסונים. מבקשת עזרה. הבת דודה שלה נתקעה בשטח. נסענו. כמה מאות מטרים בשביל חולי ושם הן היו תקועות, האמא הדודה ובת הדודה. משכנו אותן, לא סיפור גדול.
איך הגעת לכאן?
לא יודעת... כתבתי בוויז ״גב ימין״ ונסעתי...

אסף.

אז במקום הממוצע של וויז אתה מהמר ומקווה לטוב?
ואם באחת האופציות התהפכה משאית והכביש חסום?
אולי בשניה התנועה רצה אבל יש שוטר עם מכמונת?

לגבי הבחורה, לא הבנתי כל כך.
אתה מנסה להגיד שצריך גם שכל במקביל למכשיר?
אם נהג יכנס באין כניסה בגלל הוויז זו גם אשמת הוויז שלנהג אין מוח?

ד ו ר ו ן
24-05-15, 19:09
ואם באחת האופציות התהפכה משאית והכביש חסום?
אולי בשניה התנועה רצה אבל יש שוטר עם מכמונת?
[QUOTE=boaz avrahami;637735]
לדברים האלו וויז יעיל מאד אם אתה רואה בזמן.
כי לרוב, מרגע הדיווח ועד סימון הפקק לוקח לא מעט זמן, ואתה נכנס לתוכו.
אני מסתכל האם עש דברים כאלו בכביש מקדימה, ונערך עוד לפני שיש סימון של פקק.

מה שמוביל בהחלט לשאלה שלך:
[QUOTE=boaz avrahami;637735]
אתה מנסה להגיד שצריך גם שכל במקביל למכשיר?


אין לך עדיין איך להחליף הגיון ומחשבה בריאה.

-->