חומר למחשבה - למה דראגסטר צריך מתלים?

[הצפרדע]

חומר למחשבה -

גם דראגסטרים מקצועיים מאד בארה"ב משתמשים במתלים, לפחות מאחור.

הם הרי נוסעים בקו ישר לחלוטין ועל משטח נקי וחלק לגמרי, ללא שום בור או באמפ.101408

העברת המשקל אחורה + שקיעת המתלה גוזלים אנרגיה שיכולה לשמש לדחיפה קדימה,

והם גם יכולים להקשות על ההיגוי.

אז לשם מה כל המערכת הזאת של מתלים כולל זרועות קפיצים ובולמים???

מה הסיפור?

[asafk]

א. כי הם חייבים? (תקנון)
ב. כדי ליצור ליפט אופטימלי לתנאי הקרקע (שקיעת המתלים גוזלת אנרגיה, זה נכון, אז על אותו משקל (תרתי משמע) ליפט הוא רווח של אנרגיה)

אסף.

[הצפרדע]

אסף,

הבנתי את א', אבל לא הבנתי את ב'.
עד כמה שאני מצליח לדמיין לעצמי, העדר שקיעה/ליפט, או לפחות סטאטיות של החלק האחורי, יכוללים רק לסייע אנרגטית בדחף קדימה.

אני טועה??

[ד ו ר ו ן]

המרכב לא נשאר מקביל בדיוק למסלול, וכל העברת משקל קטנטנה מייצרת הבדלי אחיזה בין הצדדים ובכלל.

כנראה שהמתלה בכל זאת מסייע בהצמדה אופטימלית של הרכב.

[asafk]

ברוך,
בהעברת משקל אחורה, אם המתלה שוקע הקפיץ נדרך ואפשר להעביר פחות כוח לקרקע.
אבל אם המתלה נפתח, כלומר הקפיץ דוחף את הגלגלים לכיוון הקרקע, אתה מרוויח אחיזה ומרוויח שאפשר להעביר יותר כוח לקרקע. הפיזיקה עובדת לשני הכיוונים.
תחשוב על אנטי-סקוואט של יותר מ 100%, בהעברת משקל לאחור, וכיוון שהאחיזה היא מקדם חיכוך X כוח נורמלי על הגלגל, מה קורה כשהכוח הנורמלי על הגלגל גדל.

אסף.

[הצפרדע]

אני חושב שבכל מקרה יש העברת משקל אחורה והפחתת לחץ מקדימה, עם מתחה או בכלל בלי.
מה שאני לא מצליח להכניס למשוואה כלשהי, ואתה בטח תוכל, זה הטווח היעיל בין המינימום למקסימום = מקסימום שקיעה מאחור עם קפיץ אל מול מינימום או אפס שקיעה בלי קפיץ בכלל, כלומר אפס גמישות.
האיטואיציה שלי נוטה יותר לכיוון הקשיחות ופחות לכיוון הגמישות.
אשמח אם תוכל לעשות בסוגיה סדר משוואתי כלשהו.

Sent from my SM-N910F using Tapatalk

[asafk]

עזוב רגע את החשבון בצד. להבין מה סקוואט ואנטי סקוואט עוזה אתה מבין? אם כן, תחשוב על אנטי של יותר מ 100אחוז. זה ייתן ליפט.
חשוב להבין את העקרון איכותית. החשבון זה משחק בשביל להגיע לאופטימום.

אסף.

[הצפרדע]

סוגיית הסקוואט ברורה לי לחלוטין, וכבר שיחקתי עם הנושא בהרבה מערכות מתלים שבניתי.

מה שמאד מענין אותי זה לדעת איך להגיע לאופטימום במקרה של דראגסטר ישראלי.

ולמה אני מקשה?

כי אינני רואה שום עתיד לענפי הראלי רייד והעבירות, ואני חושב על בניית דראגסטר כזה, עם מנוע שיפיק כ 550-600 כ"ס.

ככה אפשר להנות מ7-8 מירוצים בשנה, מאורגנים בצורה מקצועית, ומכיוון שאין צורך ממש במתלה כמו לשטח או לכביש,

נראה לי דווקא הרעיון של העדר מתלים מוחלט.

התחושה שלי אומרת לי בפשטות לבנות סרן אחורי הכי קל ללא שום מתלה - הכל מחובר קשיח, אבל אני ער לכך שייתכן

והאופטימום נמצא אי שם בתוך התחום הנ"ל, קרוב לקשיחות מלאה, ואולי באופן שייתר לגמרי מתלה ויתרום לחסכון במשקל.

הכיוון שלי הוא להנעה 4X4, ונראה לי שכאן הקשיחות המוחלטת תועיל יותר מאשר ב רכב 2X4 כמקובל בארה"ב.

[הצפרדע]

ועוד נושא קשור - איך עובד קארטינג שגם לו אין מתלים??

Sent from my SM-N910F using Tapatalk

[asafk]

קארט מתבסס על האיזון העדין בין קשיחות לגמישות של השלדה. בגלל שאין לו דיפרנציאל המטרה היא להרים גלגל בפנייה מהירה וקיצונית.
גם כאן המשחק הוא על כוח נורמלי כפיצוי על היעדר דיפרנציאל.

אסף.

[elitkh]

עם מנוע מספיק חזק-הפיתול של הגלגל יגרום להקפצת הרכב כולו ולפרפור של הגלגל. בלי ריסון שמאפשר המתלה הפרפור הזה פשוט לא ייפסק אלא ימשיך להקפיץ את הרכב.

[הצפרדע]

אני דווקא חושב להיפך - הרי גווקא בג'יפים עם מתלה ארוך ובלי טראק באר התופעה שאתה מתאר מוכרת. אני חושב שהתופעה לא תקרה ללא מתלה, מקסימום החלק הקדמי יתרומם יותר מאשר מצב שבו יש מתלה מאחור.
מכל מקום, אני חושב שבהנעה 4x4 התופעה לא תקרה ויתכן
שהעדר מתלים בהנעת 4 על 4 יתן את התוצאה הטובה ביותר.
אבל עדיין צריך מי שיכניס את ההתנהגות של הרכב ללא מתלים למערכת משוואות.

[asafk]

בהגדרה לרכב 4x4 יש יותר אחיזה מאשר להנעה אחורית.
אחיזה = הכוח המירבי שהצמיג יכול להעביר לקרקע = מקדם חיכוך כפול כוח נורמלי.
אם המנוע מייצר יותר מומנט ממה שהגלגלים יכולים להעביר לקרקע הם יסתחררו. גם מה שאלי כתב הוא חלק מהעניין - הצמיג מתעוות (קוראים לזה החלקה) ואז הוא לפעמים יקפוץ חזרה ולא יהפוך את כל ההחלקה לכוח.
ברכב הנעה אחורית המשקל שעל הגלגלים הקדמיים לא משתתף בהעברת הכוח. לכן רואים שהדרגסטרים הקיצוניים עושים ווילי. זה לא רק תוצאה של חוסר שליטה. זו תוצאה של תכנון שמבטיח שכל משקל הרכב יישב על הגלגלים האחוריים בתחילת ההאצה. ברכב עם הנעה לכל הגלגלים כל משקל הרכב משתתף בהאצה בלי טריקים. החיסרון הוא משקל עצמי גדול יותר ומסות מסתובבות גדולות יותר. שני הדברים פוגעים בהאצה כך שלא בהכרח יותר אחיזה תתורגם ליותר האצה.

אסף.

[הצפרדע]

אסף, העובדות שאתה מציין הן ללא ספק נכונות.
אבל, מה שהייתי רוצה בדיון כאן, הוא לנסות לצמצם את השאלה להשוואה כלשהי בין שני מצבים :-
4 על 4 עם מתלים מול 4 על 4 בלי מתלים, וכן 2 על 4 עם מתלה אחורי מול 2 על 4 בלי מתלה.
זאת היתה השאלה מלכתחילה - האם לבנות דראגסטר בלי מתלה או בכל זאת עם מתלה, כמו בתמונה למעלה.
הנטיה האינטואיטיבית שלי היא ללכת לתצורה קשיחה ללא מתלה, ואני מחפש אישור או הפרכה של האינטואיציה הזאת.

[ד ו ר ו ן]

ברוך,
בטרקטורים, בלי מתלה, עם צירים קשיחים, מעט כוח והרבה מומנט, נתקלים כל הזמן בקפיצות האלו שתוארו.
הרכב נכנס לתדר עצמי, ומתקשה להתקדם מול הנסיון בהעברת הכוח לקרקע.

לדעתי, עם הספק גבוה בהרבה, זה רק יחמיר.

[הצפרדע]

דורון, לכן עשיתי את ההבחנה בין 2 על 4 ובין 4 על 4.
אתה מביא טרקטור כדוגמא, וזאת דוגמא טובה, אבל צריך להביא בחשבון את ההבדלים - טרקטור הוא 2 על 4 ויש לו גלגלים עצומים.
לעומת זאת, אם תיקח שופל וולבו 4 על 4 ללא מתלים, לא תראה את התופעה הזאת למרות הגלגל הגדול והמומנט הקטלני שלו.
אני משוכנע ש 4 על 4 עם גלגל צנוע יתנהג שונה לגמרי.
אבל בכדי שניתן יהיה להתייחס לסוגיה בצורה יותר מדעית/מתימטית ופחות אינטואיטיבית, מוכרחים להכניס את הפרמטרים השונים למערכת משוואתית/חישובית כלשהי.

Sent from my SM-N910F using Tapatalk

[אומי5]

דווקא כשופל נוסע מהר על כביש רואים אותו קופץ בלי סוף.
בלי קשר גם טרקטור 4*4 קופץ חזק במצבים שבהם קשה לו לצאת "מהר" מהמקום ( בחול למשל) .



Sent from Um Melabes

[הצפרדע]

טוב, זה קורה גם לרכב 4 על 4 רגיל עם מתלים.
לדעתי, זאת תופעה שלא קשורה לקיום מתלה.
שאל את עצמך מה קורה לשופל או טרקטור כזה על כביש חלק לחלוטין - האם יקפץ ככה. אני משוכנע שלא.

[ד ו ר ו ן]

דווקא כשופל נוסע מהר על כביש רואים אותו קופץ בלי סוף.
בלי קשר גם טרקטור 4*4 קופץ חזק במצבים שבהם קשה לו לצאת "מהר" מהמקום ( בחול למשל) .
Sent from Um Melabes
בדיוק, ולזה התכוונתי.
גם לטרקטורים 4x4, עם גלגלים בגודל זהה קדימה/אחורה, ועם משקולות מקדימה.

[ד ו ר ו ן]

טוב, זה קורה גם לרכב 4 על 4 רגיל עם מתלים.
לדעתי, זאת תופעה שלא קשורה לקיום מתלה.
שאל את עצמך מה קורה לשופל או טרקטור כזה על כביש חלק לחלוטין - האם יקפץ ככה. אני משוכנע שלא.
הוא בהחלט קופץ כי הצמיג עצמו מהווה קפיץ, שנדרך ואוצר אנרגיה לפני שהרכב מתחיל להתקדם.

ההבדל הוא שבמתלה, יש רכיב שיכוך שמנטרל את הקפיצה.

ד״א, לא מעט שנים שיש טרקטורים חקלאיים כבדים עם מתלים, דווקא בשביל להמנע מכך.