כל הכבוד לפולסוואגן [ארכיון]

נמרוד

23-09-15, 21:24

הפרשה הזאת ראויה להתייחסות בפורום הזה.

מדובר על פרשת הרמאות הטכנולוגית מהמחרידות ביותר שזכורה לי. לא מדובר כאן על התאמה של המוצר לתקן ולבדיקה - את זה תמיד עושים, זה חלק מעולם ההנדסה. מדובר על הינדוס מכוון של המוצר כדי לעמוד בבדיקה התקנית ולהתנהג אחרת לגמרי - ובצורה מסוכנת בהגדרה בדיוק בפרמטרים שהתקן נועד לבדוק -בחיי היום-יום. אם להשוות את זה לעולם התעופה - לתכנן כן נסע של מטוס שיעבור בדיקות טכניות אבל שיתרסק בנגיעה הראשונה במסלול.

ההבדל הוא שהאפקט של זיהום אויר הוא משהו שלא ניתן למדוד באופן מיידי ולשייך למכונית מסוימת, בשביל זה המציאו את הרעיון של בדיקות מעבדה, וכל העסק עובד על אמון בסיסי.

בקיצור, כשגרמנים מחרבנים למישהו על הראש, הם עושים את זה עד הסוף.

ההתכחשות של ההנהלה הבכירה אגב מזכירה גרמנים אחרים בהיסטוריה שלא ידעו, לא שמעו, לא נתנו פקודות, ומה שהתרחש למטה... התרחש בגלל שגרמנים הם אלופים בלקרוא ולבצע את "רוח המפקד".

נ.ב. תקציר - על מה מדובר בכלל Dieselgate

http://jalopnik.com/your-guide-to-dieselgate-volkswagens-diesel-cheating-c-1731857018

דרור ברלי

23-09-15, 21:47

יו"ר פולקסווגן מרטין וינטרקורן לקח אחריות והתפטר.

מה שאנחנו יודעים זה רק קצה הקרחון. הסיפור הזה רק בתחילתו.
השרצים ברחו מהקופה ומתחילים להשתולל, רק אלוהים יודע איך זה ייגמר - הרי רוב מכוניות הדיזל של פולקסווגן נמכרות בכלל באירופה, ועכשיו גם שם יתחילו לחפור להם בציציות ומי יודע מה ימצאו ולא מין הנמנע שעכשיו יבדקו טוב טוב לכולם ולא נתפלא אם גם יצרנים נוספים ייתפסו בקלקלתם.

השאלה שלי היא, האם תקנות זיהום האוויר (שהן עניין פוליטי ופוליטיקלי-קורקטי במהותו) שהולכות ומחמירות מדי שנה ומהוות מכשול ממשי לביצועי המנועים ולצריכת דלק נמוכה, לא הפכו לגולם שקם על יוצריו, משהו שאפילו ליצרנים כבר קשה לעמוד בו?

ד ו ר ו ן

23-09-15, 21:51

מה זה לקח אחריות..

נראה כאילו האחריות נדחפה לו ולא מהצד של הגרון.

דרור ברלי

23-09-15, 21:52

מה אתה מצפה שיעשה? חרקירי?
זה לא יפן.

זה גם לא ישראל. אצלנו היו מקדמים אותו ישר לפוליטיקה.
או שאולי היו מציעים לו להיות מפכ"ל המשטרע.

opl

23-09-15, 21:57

101837

101838

הרשת גם מוצפת בהומור (שחור).

דרור ברלי

23-09-15, 21:57

amit1

23-09-15, 22:01

מעניין איך הם הצליחו להריץ את הבלוף הזה בגוף כל כך גדול שעובד בצורה מסודרת ? להערכתי הפטנט הזה בווריאציות שונות יתגלה גם אצל המתחרים כי ברור שמידע זולג בין החברות.

talw

23-09-15, 22:03

מעניין איך הם הצליחו להריץ את הבלוף הזה בגוף כל כך גדול שעובד בצורה מסודרת.

בזה הם המומחים מס' 1 בעולם. בכל הזמנים.

ד ו ר ו ן

23-09-15, 22:07

זה פשוט לא מסתדר - בין היצרנים מתקיים מירוץ חימוש מטורף - הצגת הספקים מירביים לא נורמליים ונתוני צריכת דלק דמיוניים ועדיין לעמוד בכל תקני זיהום האוויר הבלתי-אפשריים האלה.
אני מצפה לאיש מקצוע שיסביר לי איך זה מסתדר.

עובדה שזה לא מסתדר ושאפילו פולקסווגן שהיא אחד היצרנים המובילים בטכנולוגיית מנועי טורבו-דיזל בעולם, אם לא המובילה - נאלצת לבצע תעלול כזה כדי להצליח לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
זה לא מדויק.
מה שהם עשו להבנתי זה הורדת הספק כדי לעבור את הבדיקה.
מה שאומר שהמנוע יודע לעבוד עם ההספק המופחת.

מה שלא ברור לי זה שהחברה מצהירה על נתוני הספק X, שאמורים להופיע גם במהלך הבדיקה, ואם המחשב מפחית הספק כדי לעבור את הבדיקה, אז איך זה לא קופץ במחשב הבדיקות?
זה אומר שהרכב נוסע בהספק גבוה יותר מהמוצהר ביום-יום בין הבדיקות?

IlanHadar

23-09-15, 22:10

הפרטים הטכניים לא ברורים לי כרגע, אבל ברור שזה פלופ.

אבל ואבל גדול, לדעתי זה לא פלופ של VW זה פלופ של יחסי הציבור שלהם וניהול משבר.

אתם חושבים שהאמריקאים לא מתחמנים בכל העניין של זיהום סביבה על ידי רכבים? בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, רק אציין שחלק מרכבי היבוא האישי שמיובאים לארץ לא עוברים בדיקות זיהום אוויר בגלל מגבלות על סל"ד המנוע בסרק, ככה שבדיקת זיהום האוויר הנהוגה בארץ לא ישימה בכלל על רכבים אלה...
היה קם איזה מהנדס ב VW וממציא סיפור על מערכת שמגינה על המנוע בסרק - עושה התאמה לבדיקת זיהום כדי לתת תוצאת אמת וכ'ו וכ'ו, מכל דבר אפשר לעשות יתרון, אל תספרו לי שפתאום הם נהיו צדיקים גדולים...

תעקבו גם אחרי פורומים שונים בחו"ל ותראו איך האמריקאים אלופים בעקיפת כל מערכות ניקוי האוויר במנועי דיזל, בתקלה ראשונה הם מעיפים את כל השטויות האלה...

lizard

23-09-15, 22:12

כנראה שבבדיקה הרכב לא על דיינו אז לא יודעים מה הספק האמיתי של המנוע.

אמיר ב.א

23-09-15, 22:26

מדובר אגב לא רק ב500 אלף מכוניות בארהב - אלא 11 מיליון מכוניות ברחבי העולם ,
זה פורסם היום - ויתכן שיהיו עוד הרחבות ...אני לא אתפלא שימצאו עוד יצרנים שעשו את אותו הטריק

איציק - 4X6ZH

23-09-15, 22:33

חברה חברה רגע רגע ....
זוכרים את השיר השכונה
אתם שוכחים שמדובר על חברת בוש !!

הסיפור של כריות האויר מיפן
התעלולים של תעשית הרכב האמרקאית
עכשיו התעשיה הארופאית קיבלה

ואתה הצרכן הטיפש שכל הזמן צורח וקונה עוד מכונית חדשה

איציק

IlanHadar

23-09-15, 22:42

אני לא אתפלא שימצאו עוד יצרנים שעשו את אותו הטריק

או טריקים דומים, גם איציק צודק.

להציג כאילו VW מזהמת אוויר יותר מאחרים, זה כמו להגיד שהיא אחראית הבלעדית למזג האוויר החם שאנו חווים, פשוט שטות.

lizard

23-09-15, 23:13

יסלחו לי החברים על הפוסט הזה, וחוק גודווין, אבל אני ממש חייב :-)

מה הקטע של הגרמנים וגזים?

shahav

24-09-15, 01:30

זה אפילו אותם גזים: -(

six 4 life

24-09-15, 01:39

מעניין שבארה"ב איכשהו יצא שמכל הדיזלים שמסתובבים על הכבישים שלהם התמקדו בבדיקות מעמיקות דווקא ברכבים של יצרן רכבים לא אמריקאי ולא משמעותי בשוק המקומי שלהם.
מה שכן ההתנהלות של פולקסווגן בכל התהליך הזה החל מהתכנון, הביצוע, והישום שלו לאורך כמה שנים טובות, היא לא פחות ממפחידה, במיוחד שמדובר באחת היצרניות הגדולות בעולם שמחזיקה תחתיה בערך 11 חברות רכב מוכרות לא פחות (אאודי, סקודה, סיאט, למבורגיני, בנטלי, בוגאטי, דוקאטי ועוד).
לא ברור כמה זרועות יש לתמנון הזה ומה עוד יצוף.
מעניין כמה כסף עשו המשקיעים האמריקאים בעלי המידע הפנימי על הפרשה הזו שעשו שורטים עליה כשעוד היתה בבדיקות חסויות...

raanan

24-09-15, 07:09

אותי דווקא מאוד מעניין כיצד טכנית הם מזהים שלרכב מתבצע בדיקת זיהום אוויר !
מה ההבדלים בפרוצדורה בבדיקת דיזל לעומת בנזין ?

אני מניח שלאחר זיהוי מצב בדיקת זיהם אוויר (שאני לא יודע כיצד יודעים זאת) המחשב עובר
למוד חסכוני שקיים בהרבה רכבים ואפילו עם אופציה של בחירה ע"י הנהג .
השאלה האם הטריק פועל גם על מבדק דינמומטר ששם יש התנגדות ?
מתקשה להאמין כי אז יהיה פער משמעותי בין ההספק שמתקבל לעומת המוצהר ע"י היצרן .

בכול מקרה, הרעיון יצירתי !
תפליגו בדמיון ותחשבו על פטנט שמזהה מתי שוטר בודק לך מידת צמיגים ברשיון והמידות משתנות על הצמיגים בהתאם ....

רענן

lizard

24-09-15, 07:11

אז אפשר לבוא עכשיו לכל הירוקים שמתגאים ברכבים ה"ירוקים" שלהם ומגלגלים עיניים למראה הג'יפים ולומר להם

https://www.youtube.com/watch?v=rX7wtNOkuHo

Guyz

24-09-15, 07:47

רויטרס הסבירו איך זה עובד, די גאוני למען האמת
לא מצליח להעלות גרסה גדולה יותר...

opl

24-09-15, 08:00

אם יש למישהו קישור של התוכנה להורדה עבור מיצובישי פאגרו אני אשמח, יש לי טסט עוד מעט.

איציק - 4X6ZH

24-09-15, 17:06

זה סיפור הרבה יותר רציני מקצת עשן מסריח

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4702319,00.html (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4702319,00.html)

איציק

boaz avrahami

24-09-15, 17:29

קיים סיכוי הגרמנים הרבה פחות ישרים ותמימים כנראה ממה שנדמה.

גם לסימנס היו פה בישראל פרשיות שוחד די משמעותיות וזה מהמעט שנחשף...

גם בפרשה הזו כנראה עוד יחשף די הרבה

דרור ברלי

24-09-15, 19:25

זה סיפור הרבה יותר רציני מקצת עשן מסריח

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4702319,00.html (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4702319,00.html)

איציק

הרבה יותר רציני, כאן גם יש מעל 100 הרוגים, ובכל זאת הקנס קטן משמעותית.
גם בפרשת טויוטה ואיבודי הבלמים/המצערות הנתפסות, עשרות הרוגים, קנס יותר קטן.

אבל מה שקורה כאן זה קצה הקרחון.
הולכים לבדוק אצל כולם ואל תתפלאו אם תמצאו תעלולים וטריקים אצל עוד יצרנים. אין יושר ותמימות בתעשיה הזו.

ד ו ר ו ן

24-09-15, 22:24

הרבה יותר רציני, כאן גם יש מעל 100 הרוגים, ובכל זאת הקנס קטן משמעותית.
גם בפרשת טויוטה ואיבודי הבלמים/המצערות הנתפסות, עשרות הרוגים, קנס יותר קטן.
אתה שוכח שגם אז, כמו כאן, המוצר ה"דפוק" היה של מפעל משנה שמכר את אותו מוצר דפוק לטויוטה, כמו גם יצרנים גדולים אחרים, שעשו ריקול בשקט-בשקט, שאפשר רק לנחש, שכאדיבות מקצועית, טויוטה לא צעקו "אבל גם להם זה קרה"..

דרור ברלי

24-09-15, 23:33

כרגיל אתה מנסה לסנגר על טויוטה.

הם לא יותר טובים. תאמין לי.
הם אולי לא צעקו - אבל הם רק ניסו להסתיר את ממצאי המעבדה של נאס"א שקבעה שמקור הכשל הוא בקצר חשמלי במנגנון המצערת האלקטרונית שלהם..... ואם לא המתרגמת הישראלית שלהם שחשפה את התכתובות הפנימיות שלהם ביפנית, לא היה מי שיתן את הדין וישלם קנס - רבאק, המכוניות שלהם האיצו ללא שליטה, ואנשים נהרגו בעשרותיהם. זה קצת יותר חמור מקצת ג'יפה באגזוז.

ואלה GM ופרשת הסוויץ' שהרגה אפילו יותר אנשים מאשר המיצערות של טויוטה, יונדאי-קיה שהצהירו על תצרוכת דלק לא מציאותית, כריות האוויר הדפוקות/קטלניות של טאקאטה, מיצובישי שניסו להעלים תקלות, מרצדס עם ה-A קלאס והסמארט הראשונות שהתהפכו בהשקה, GM ופורד לפני שנים רבות שהמכוניות שלהם היו מתלקחות מפגיעה בזנב והעדיפו לא להשקיע בתיקון הבעיה כי הפיצויים לקורבנות יעלו להם פחות, ועוד הרבה שערוריות...

אל תהיה תמים.
אין שום תמימות בתעשיית הרכב. רק ציניות ותאוות בצע. התמימים היחידים במשחק הזה הם הלקוחות- שכמו שנמרוד כתב, נאלצים להביע אמון בחירטוטים של היצרן שבהרבה מקרים משחרר לשוק טכנולוגיות לא בשלות, מכלולים שמראש הם בעייתיים או כאלה שלא מצליחים לאמת את ההצהרות שלו עצמו. העיקר למכור ולמכור. כמה שיותר. כי ככה זה בעסקים.

אישית אני בדעה שתקני זיהום האוויר המחמירים יצאו מכל פרופורציה ושהטכנולוגיה העכשווית עדיין לא מסוגלת לספק פתרונות שיאפשרו בכפיפה אחת נתוני הספקים, ביצועים וצריכת דלק מדהימים מצד אחד, ופליטה נקייה כפי שהתקן דורש מצד שני. כי אם הטכנולוגיה היתה קיימת וזמינה במחיר הגיוני, פולקסווגן לא היו צריכים לרמות אף אחד.

ואנחנו מדברים כאן על יצרן הרכב הגדול בעולם והיצרן המוביל בעולם בטכנולוגיית מנועי דיזל. ואם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר וכו'......

ד ו ר ו ן

24-09-15, 23:52

לא מסנגר על אף אחד, אבל כשאתה מגיב בתור אושיה בתחום אתה צריך לדייק קצת יותר.

כבר פורסם שהפריוס נמכרת במחירי הפסד, רק כדי ש"חוב הפחמן" החברה יהיה מאוזן עם דגמים מזהמים יותר ורווחיים הרבה יותר.

ושכחת את פיירסטון..

דרור ברלי

25-09-15, 00:12

נכון. גם פיירסטון. יש עוד המון. המון.
תעשיית הרכב רחוקה מתמימות. היא צינית, רודפת בצע וצבועה.

והעובדה שטויוטה מייצרים ומוכרים את הפריוס שכל כולה רק כדי לאזן קצת את נתוני צריכת הדלק ופליטת המזהמים המזעזעים של הפולסייזים שהם מוכרים בארה"ב, ידועה כבר שנים רבות.... הם גם בונים סביב הפריוס הזו תילי-תילים של תיאוריות ירוקות עם עלים ופרחים ומליוני מעריצים סביבתנים-ירוקים ומחבקי-עצים ברחבי העולם שמדקלמים מנטרות חלולות וריקות מתוכן בלי לדעת כלום בתכל'ס, שכל האוטו הזה ודומיו הם חרטא אחת גדולה, שבאה לאפשר ליצרן להמשיך להרוויח תועפות ממכירת מאות אלפי דגמי סקויה וטונדרה עם מנועי V8.

וגם בזה הם לא לבד.

raanan

25-09-15, 07:08

הם גם בונים סביב הפריוס הזו תילי-תילים של תיאוריות ירוקות עם עלים ופרחים ומליוני מעריצים סביבתנים-ירוקים ומחבקי-עצים ברחבי העולם שמדקלמים מנטרות חלולות וריקות מתוכן בלי לדעת כלום בתכל'ס, שכל האוטו הזה ודומיו הם חרטא אחת גדולה,
הם גם לא יודעים או לא רוצים לדעת ....
שהסוללות ליתיום הן מזהם סבבתי רעיל ביותר שלא ניתן למיחזור.
קבירתם (זה מה "שתורמים" בד"כ ליבשת אפריקה), בשלב מסוים המעטפת מתפרקת והרעלנים נספגים במי התהום.
שריפתם בכבשנים מייצרת זיהום אוויר רעיל מאד.

בקיצור, אולי פולטים פחות גזים לאטמוספירה (שמתפרקים בזכות הצמחיה והאצות) בנסיעה עם רכבים היברדיים,
אבל אחר כך משלמים בזיהום סבבתי רב כשהסוללות סיימו את חייהן.

רענן

ד ו ר ו ן

25-09-15, 08:25

בשביל זה מייצרים ונפטרים מהסוללות בסין..

boaz avrahami

25-09-15, 12:56

בשביל זה מייצרים ונפטרים מהסוללות בסין..

זה. לא פתרון!
ככה ימותו כל הפועלים הזולים ואז נצטרך לשלם יותר על תוצרת סין

shachar

25-09-15, 12:59

אל תדאג - הסינים קוברים באפריקה

boaz avrahami

25-09-15, 13:09

אפפפפ...
לרגע נבהלתי [emoji56]

ד ו ר ו ן

25-09-15, 13:51

זה. לא פתרון!
ככה ימותו כל הפועלים הזולים ואז נצטרך לשלם יותר על תוצרת סין

מה לדעתך הגיל האמיתי של הסינים המקומטים שנראים בני 100?

boaz avrahami

25-09-15, 14:19

25?

ד ו ר ו ן

25-09-15, 16:21

תוחלת החיים בסין נמוכה משמעותית מבארץ.
ובארץ התוחלת לגברים היא בסביבות 77.

opl

25-09-15, 17:06

גוגל אומר שתוחלת החיים בסיןהיר 75 וקצת.

boaz avrahami

25-09-15, 18:14

אל תסמוך על גוגל בסין...
סין גירשה את גוגל מתחומה והאמת, עשו בשכל

ד ו ר ו ן

25-09-15, 18:15

התפרסם לא מזמן סקר תוחלת חיים משוכללת, הם הרבה מאחורי המערב.
לא פלא בהתחשב בזה שהם אחראים לבדם לחלק ניכר מזיהום האויר העולמי.

six 4 life

25-09-15, 23:01

boaz avrahami

26-09-15, 09:27

כולם צוחקים אבל אף אחד לא יודע מה הולך שם.
דמוגרפית יש הכי הרבה בני אדם סינים על כדור הארץ ולאף אחד אין באמת מושג לאיזה יכולות הם הגיעו ועוד יגיעו.
בסופו של דבר יגיע היום שסין תחליט על פלישה ותשתלט על העולם וכולנו נהיה עבדים של הסינים. נקווה שלא בגלגולים הקרובים.
עד כאן קונספירציה להיום.

לפי מה שכתבת אתה כנראה לא בקיא בטכנולוגיית הדור האחרון.
אם נהייה עבדים של מישהו בקרוב הרי זה של גוגל.

כנראה שהסינים לא מוכנים לאבד את העבדים שלהם לחברה אמריקאית פרטית ולכן גוגל לא שם.

אני אפילו לא טיפה מתלוצץ וזה הרבה יותר קרוב וממשי ממה שרוב בני האדם מבינים ומודעים לו.
מסממים אותנו.

החומר זמין אפילו בגוגל, רק תקרא

דרור ברלי

26-09-15, 21:40

בחזרה לפולקסווגן....
כצפוי, העניינים הולכים ומסתבכים. (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4704259,00.html)

מידבר

27-09-15, 10:37

כולם צוחקים אבל אף אחד לא יודע מה הולך שם.
דמוגרפית יש הכי הרבה בני אדם סינים על כדור הארץ ולאף אחד אין באמת מושג לאיזה יכולות הם הגיעו ועוד יגיעו.
בסופו של דבר יגיע היום שסין תחליט על פלישה ותשתלט על העולם וכולנו נהיה עבדים של הסינים. נקווה שלא בגלגולים הקרובים.
עד כאן קונספירציה להיום.

למה קונספירציה? סין שואפת להגמוניה עולמית. זה לא סוד ולא נסתר. אין כוונה להשיג זאת באמצעים צבאיים אלא כלכליים. התרחבות טריטוריאלית תתכן רק בשוליים של סין ובאופן נקודתי.

zerez

27-09-15, 14:08

עידו לוריה

27-09-15, 16:28

זה קורה גם אצלנו אישתו של ראש הממשלה מגלחת תקציבים ובדוחות זה לא מופיע .

עידו

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

six 4 life

27-09-15, 17:06

הכל מופיע פשוט לאף אחד אין בעיה עם זה כנראה.

עידו לוריה

27-09-15, 17:10

ההה נכון , בטח גם עם WV זה הופיע ולאף אחד זה לא הפריע ... עד שכן

עידו

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

lizard

27-09-15, 17:46

זה קורה גם אצלנו אישתו של ראש הממשלה מגלחת תקציבים ובדוחות זה לא מופיע .

עידו

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

לרגע לא שמתי לב למלה "תקציבים"....

עידו לוריה

27-09-15, 18:20

את זה מבקר המדינה עוד לא בדק .

עידו

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

boaz avrahami

27-09-15, 19:05

זה לא רק תעשיית הרכב, זה קורה גם בהייטק.
לא מעט חברות גדולות ורציניות עושות "הכנות" לפני בדיקות מכון תקנים ואחרי קבלת התקינה "משפרים" את הביצועים.
לא מעט מוצרי החשמל והאלקטרוניקה מפיצים יותר קרינה ממה שמוצהר.

אני אופתע אם יתברר שאתה צודק.
אני מכיר נישה בעולם הזה שמאןד מקפידה על קוצו של יוד וניהול שרשרת אספקה מאוד מדוקדקת.

Tzvika-Pick

27-09-15, 20:01

אני אופתע אם יתברר שאתה צודק.
אני מכיר נישה בעולם הזה שמאןד מקפידה על קוצו של יוד וניהול שרשרת אספקה מאוד מדוקדקת.
היה לי הכבוד לעבוד פעם בתעשיית ההייטק, לא חשוב באיזו חברה. זאת הייתה חברה גדולה, אפילו גדולה מאוד, בין לאומית. אמנם נמוך בשרשרת האספקה, אי שם באזור הייצור, אבל בכל זאת. כשהיינו מייצרים מוצרים מסוימים לאירופה היה צורך בביצוע הלחמות ללא בדיל, רק שההלחמות האלו היו מסורבלות מאוד והמלחימות לא אהבו אותן.
מה עושים? מלחימים עם בדיל כשהבחור מבקרת האיכות מגיע לביקורת וחמש דקות אחר כך חוזרים למלחם הרגיל. למה, מישהו מתכוון לבדוק במיקרוסקופ את כמות הבדיל במכשיר?

כל יצרניות הרכב מרמות בבדיקות זיהום האוויר וצריכת הדלק ברמה כזאת או אחרת. אני קצת מתפלא על דרור ברלי, אחד שלא תפסתי ממנו בחור תמים, שמתפלא. במשך שנים יצרניות הרכב האירופאיות לימדו אותנו שנתוני צריכת הדלק הרשמיים הם בגדר רף עליון. מישהו אי פעם הצליח לשחזר את נתוני צריכת הדלק הרשמיים של רכב בנסיעה בין עירונית? גם כשניסיתי לנסוע מחיפה לתל-אביב (כלומר במישור) עם חלונות סגורים ובלי מזגן על 80 קמ"ש לא קיבלתי את נתוני צריכת הדלק הרשמיים ואפילו לא קרוב לשם.

כולם מרמים. איך רנו וסיטרואן מצליחות למכור כאן רכבי טורבו-דיזל עם גיר אוטומט בדרגת זיהום 4-5 בזמן כשכל המתחרים בדרגה 13-14-15? מה, רנו וסיטרואן יודעות משהו שבמוו ומרצדס ופולקסווגן לא יודעות?
אגב, גם אנחנו מרמים. כשהייתם סטודנטים והייתם צריכם ללמוד למבחן, הלכם לקרוא כמו תוכי את כל המחברות והספרים מהסילבוס או שהייתם עוברים על מבחנים ישנים ולומדים את השאלות של המרצה? מה ההבדל בין זה לבין ללמוד מה הערכים שנמדדים בבדיקת זיהום האוויר ולענות רק על זה?

ד ו ר ו ן

27-09-15, 20:08

כולם מרמים. איך רנו וסיטרואן מצליחות למכור כאן רכבי טורבו-דיזל עם גיר אוטומט בדרגת זיהום 4-5 בזמן כשכל המתחרים בדרגה 13-14-15
דוגמא לא טובה.
לא יודע לגבי פיז׳ו וסיטרואן, אבל בארץ התחכמו לתקינה האירופאית, והמציאו דרגות זיהום מקומיות לדיזל.
מה גם ששילוב מסננים אקטיביים מגיעים לדרגות זיהום נמוכות יותר.

Tzvika-Pick

27-09-15, 20:55

דוגמא לא טובה.
לא יודע לגבי פיז׳ו וסיטרואן, אבל בארץ התחכמו לתקינה האירופאית, והמציאו דרגות זיהום מקומיות לדיזל.
מה גם ששילוב מסננים אקטיביים מגיעים לדרגות זיהום נמוכות יותר.
בארץ אכן המציאו נוסחא מיוחדת למדידת דרגות הזיהום שמקדימה את זמנה. הנוסחא הישראלית נותנת משקל רב ל-NOx ול-PM, בזמן שהאירופאים מודדים רק (או בעיקר) פליטת CO2.
http://media.mot.gov.il/PDF/HE_RECHEV/misuy-yarok2015.pdf
אפשר לראות לפי המקדמים בנוסחא איזה נתוני זיהום אוויר מקבלים את המשקל הגדול ביותר. PM ראשון ואחריו NOx.
למיטב הבנתי גם התקן האמריקאי מודד את פליטת ה-NOx וכאן בדיוק נפלה פולקסווגן.

zerez

27-09-15, 22:41

אני אופתע אם יתברר שאתה צודק.
אני מכיר נישה בעולם הזה שמאןד מקפידה על קוצו של יוד וניהול שרשרת אספקה מאוד מדוקדקת.
אני הרבה שנים בתעשיה וראיתי דבר או שניים.
זאת לא תעשיה תמימה והתחרות בהחלט גורמת לכל מיני פינות להתעגל

raanan

28-09-15, 12:27

אגב, גם אנחנו מרמים. כשהייתם סטודנטים והייתם צריכם ללמוד למבחן, הלכם לקרוא כמו תוכי את כל המחברות והספרים מהסילבוס או שהייתם עוברים על מבחנים ישנים ולומדים את השאלות של המרצה? מה ההבדל בין זה לבין ללמוד מה הערכים שנמדדים בבדיקת זיהום האוויר ולענות רק על זה?
אתה ממש מתבלבל ! והדוגמה לא נכונה .

מה שהם עשו זה לא שהם התכוננו למבחן ותכננו את פליטת הזיהום בהתאם באופן קבוע,
אלא זיהו מתי המבחן ורק במבחן שינו את הפליטה כדיי שתעמוד במבחן ושניה אחר כך תפלוט עד פי 40 !

לצורך המחשה וחידוד הרמאות,
כולם יודעים כיצד נבחנות המכוניות במבחני ריסוק ומתכננים אותם לתוצאות הכי גבוהות.
נניח שיצרן בונה מכונית עם מנגון לזהות שהוא במבדק הריסוק ומפעיל אלמנטים הגנה,
כשהוא לא על מבדק האלמנטים האלו מבוטלים ורמת ההגנה על הנוסעים פחותה משמעותית.

היית מוכן לקבל רמאות כזאת ?

רענן

נמרוד

28-09-15, 13:02

רענן צודק ויותר מזה - בהמשך לאנלוגיה שלך, מה שפולקסוואגן עשו זה לשלוח תלמיד אחד למבחן ואחר לכביש. וזה אכן יוצא דופן וחורג באופן בוטא מכללי המשחק המקובלים בעולם ההנדסי.

Sent from my GT-I9301I using Tapatalk

boaz avrahami

28-09-15, 14:18

נו אז רימו, מה עכשיו?

יגלו עוד כמה שרימו?
יעשו ריקול לתוכנה...
יפטרו כמה מנהלים וישלמו כופר לאיזה ארגון גג ירוק וכולם יעברו לפרשה הבאה.

הכול הבל הבלים

raanan

28-09-15, 14:38

נו אז רימו, מה עכשיו?

הכול הבל הבלים
שאלה מעולה !
השאלה שצריך לשאול ,
כול תקני זיהום האוויר שמחמירים כול הזמן,
האם הם מעשיים בכלל ?

ושאלת המשך,
אם הם יתבררו כלא אפשריים,
האם יבוטלו ?או שעכשיו ייצרו רכבים אנמייים שבכול זאת יעמדו בתקינה המחמירה.

רענן

עידו לוריה

28-09-15, 15:07

חברה אתם מתרגשים משטויות של כמה עורכי דין שהולכים לעשות בוכתה של כסף .
כל הבדיקות אללו והחוקים שכופים אתם זה חרטה לגמרי , כולם מנסים לתחמן , בדיוק כמו חברות הסיגריות עם החורים בפילטר של סגריות לייט בכדי לתחמן את מכשירי הבדיקה
בפועל כאשר בן אדם מחזיק את הסגריה הוא סותם את החורים .

עידו

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

boaz avrahami

28-09-15, 15:11

הפעם לא עורכי דין כנראה כי אם ארגונים ירוקים[emoji12]

אגב, שאלה היפוטטית-
אם מכונית כזו קיבלה הנחת מיסוי, מה יקרה עם פערי המס?

מתי הרגע הנכון לקנות את מניות VW?

zerez

28-09-15, 15:32

אני חושב שבקרוב מאוד, אל תידאג להם, הם ימשיכו להיות אחד היצרנים המובילים באירופה.

asafk

28-09-15, 16:37

חזרתי היום מ10 ימים באירופה. בפולקסווגן tdi אגב
הפרשה תופסת כבר כמה ימים כותרות עיקריות, וכיוון שהסתובבתי בעיקר בכבישי איטליה וצרפת - הכותרות מאוד ציניות כלפי לא רק פולקסווגן אלא גם כלפי האויבת התרבותית גרמניה.
אבל שורה תחתונה זה ייעלם והכל יחזור למקומו בשלום. בוש ופולקסווגן הם שחקנים חזקים מדי בתעשייה האירופית. אף אחד לא ישמח לראות אף אחד מהם נופל. כך שזה משבר יח״צ, מהסוג שטופח לאיטלקים והצרפתים על האגו הלאומי יותר משזה משבר אמיתי.
וקשור או לא - יותר מ1400 קמ על פחות מ110 יורו של סולר במחיר ממוצע של יורו ו10 סנט לליטר.
וזה כולל לעלות לאלפים ולרדת 3 פעמים... לא נסיעת כבישים עירוניים של 90 בהילוך שישי כל הזמן... את זה אף אחד לא ייקח מפולקסווגן או בכלל ממנועי הטורבודיזל המודרניים וזה מה שחשוב לצרכן האירופי יותר מזיהום אויר ערטילאי.

אסף.

דור אריאל

28-09-15, 16:43

השאלה היא איך הם ימשיכו תזרימית לפתח מכוניות עם הקנס המטורף שהאמריקאים רוצים לתת להם

חזרתי היום מ10 ימים באירופה. בפולקסווגן tdi אגב
הפרשה תופסת כבר כמה ימים כותרות עיקריות, וכיוון שהסתובבתי בעיקר בכבישי איטליה וצרפת - הכותרות מאוד ציניות כלפי לא רק פולקסווגן אלא גם כלפי האויבת התרבותית גרמניה.
אבל שורה תחתונה זה ייעלם והכל יחזור למקומו בשלום. בוש ופולקסווגן הם שחקנים חזקים מדי בתעשייה האירופית. אף אחד לא ישמח לראות אף אחד מהם נופל. כך שזה משבר יח״צ, מהסוג שטופח לאיטלקים והצרפתים על האגו הלאומי יותר משזה משבר אמיתי.
וקשור או לא - יותר מ1400 קמ על פחות מ110 יורו של סולר במחיר ממוצע של יורו ו10 סנט לליטר.
וזה כולל לעלות לאלפים ולרדת 3 פעמים... לא נסיעת כבישים עירוניים של 90 בהילוך שישי כל הזמן... את זה אף אחד לא ייקח מפולקסווגן או בכלל ממנועי הטורבודיזל המודרניים וזה מה שחשוב לצרכן האירופי יותר מזיהום אויר ערטילאי.

אסף.

אומי5

28-09-15, 17:27

יפרסו להם לתשלומים, יעשו תספורת או שידרשו את הקנס ותרומה לציבור, VAG מעסיקים מעל חצי מליון איש, אם הם נופלים זה ישפיע על הכלכלה העולמית בצורה שאף אחד לא ירצה לנסות.

Bernard

28-09-15, 18:02

אני יודע, מקרוב, שהאמריקאים לא "משחקים", בכל הנוגע לבדיקות הזיהום והנסיון מראה שהם גם לא אוהבים שמרמים אותם... בכוונה.
כמה נקודות... לעניות דעתי הצולעת:

לא כולם מרמים. נכון, יש הרבה אביזרים שמיד אחרי הקנייה, הלקוחות מסירים מהרכב (רק תראו את שוק ה- aftermarket של הדיזלים האמריקאים) אבל זו אחריות של הלקוחות (גם אם צריך להתקין חזרה, לפני הטסטס השנתי, שיש פה) או כל האביזרים שמשנים את תוכנות הניהול של המנוע (כשבלחיצת כפתור, חוזרים להגדרות יצרן, לפני הטסט/טיפול במוסך מורשה). היצרנים האמריקאים לא צריכים לרמות - מי שרוצה, הלקוח, משנה מיד אחרי הקנייה ע"י אינספור מוצרים "נלווים".
ואין מה להשוות, כמו בכתבה ב-YNET ומה שמישהו פה הזכיר, בין מה שקורה פה לבין מתגי ההנעה של GM או השטיח של טויוטה והצמיגים של פיירסטון וכו' - שם אלה היו תקלות שהתגלו לאחר מעשה ונעשה נסיון להסתיר/להשתיק. פה זה משהו מכוון שנעשה מראש על מנת לרמות... הבדל ענקי, גם אם לא גרם לפגיעות בנפש.
ולא - לא בודקים רק מכוניות חדשות וזה לא עניין של אמון בנתוני יצרן - בודקים גם משומשות ובאופן רנדומלי.
ולא - לא נראה לי שהאמריקאים "יחפפו" בקנסות. האמריקאים לא עושים הנחות ככל שהדבר נוגע לכסץ.
ולא - לא נראה לי שזה יגמר רק בקנסות.. כשעובדים על האמריקאים, הם מאוד נעלבים או איך שאמרו באיזה סרט (מי יזהה?) "there's an old American saying: When there's blood on the streets, somebody's gotta go to jail" או במילים אחרות- אנרון/קובי אלכסנדר/ברני מאיידוף...
ואת הנזקים, כולנו נשלם, בדמות מכוניות אנמיות ומחירים גבוהים יותר, לקיזוז הקנסות וההפסדים.
וצריך לקנות מניות... בטח הן ירדו עוד (במיוחד כשיגיעו לשלב הקנסות) אבל גם בטוח שיחזרו לרמה של לפני הסקנדל.. ויותר. כמו שאמרו, אלה יצרניות מפתח, לא רק בעולם הרכב (שהוא התעשייה הגדולה ביותר בעולם, אחרי הנשק, אני חושב) אלא בכלכלה העולמית... יעשו הרבה מאוד על מנת שלא להפיל את הענקים (רק תראו כמה הזרימו לתעשיית הרכב האמריקאית).
והפתרון/תיקון, לכלי הרכב שנעים על הכביש, פשוט מאוד - ריקול ועידכון תוכנה, שהמנוע יעבוד כל הזמן כאילו שבודקים אותו... (ובטח יציאו לקנות חזרה ממי "שמרגיש" שעבדו עליו).

סערה.. אולי לא בכוס מים אבל בטח כזו שהסקנדל הבא יסיר מהכותרות... תכף נראה מה יגיד באו"מ הנשיא הפלסטינאי ומה יחזיר לו ביבי ואיך "יגמר" הסיבוב הקרוב בין השחרחר לבין השיכור ואף אחד עוד לא דיבר על "איך האנגלים בכלל מצאו נשק כימי להשמיד, אחרי שהאו"מ ורוסיה וארה"ב הודיעו לעולם שכל מאגר הנשק הכימי של אסד הושמד... ומה זה אומר, מבחינת יכולת הפיקוח והביטחון, על ההסכם עם אירן.."
כולה קצת כסף ועשן ורמאות קטנה...

דור אריאל

28-09-15, 18:32

כצפוי זה לא נגמר ב פולסוואגן וממשיך לאוודי , מעניין מה ימצאו בסקודה וסיאט..

http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/CdaNewsFlash/0,2297,L-4704674_184,00.html

IlanHadar

28-09-15, 19:16

אסף פשוט צודק, מהתחלה אמרתי שניהול המשבר על VW מזעזע, נכון שהם לכאורה עשו משהו לא כשורה, אבל מכאן עד לחיסול מוחלט של רכבי סולר או VW הדרך ארוכה. מעניין אם תיקון התוכנה שיגיע ישפיע מהותית על הביצועים.

דרור ברלי

28-09-15, 20:26

לא כשורה?....
"לא כשורה" זה כשטועים או מפשלים.

מה שהם עשו זה פלילי.

zerez

03-10-15, 23:08

הגל מתחיל?

http://m.ynet.co.il/Articles/4706582

עידו לוריה

03-10-15, 23:14

ממש צונאמי .
מה חדש תחת השמש

עידו

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

zerez

03-10-15, 23:56

היו כמה שחשבו שבהייטק לא עושים "התאמות".

Guyz

05-10-15, 15:30

באיזה סרט (מי יזהה?) "there's an old American saying: When there's blood on the streets, somebody's gotta go to jail" או במילים אחרות- אנרון/קובי אלכסנדר/ברני מאיידוף...

Inside man, אחד הטובים

nir.samo

12-10-15, 06:58

איזה סמטוכה...
בשביל לתקן את זיהום האויר אולי מספיק עדכון תוכנה אבל לעשות את זה בלי לפגוע בביצועים וכמובן בצריכת הדלק זה כבר אתגר שנראה על גבול הבלתי אפשרי.
ולחץ הזמן לא עוזר, בקיצור לא מקנא בפולסוואגן.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4708907,00.html

boaz avrahami

12-10-15, 09:08

ברור שאם היה אפשר לתת אותם ביצועים בלי לרמות אז לא היו מרמים.

או שיעמדו בתקן ויפגעו בביצועי הספק או להיפך.

את הסטירה הם יחטפו או מהלקוחות או מהרשויות או משניהם גם יחד

חנן-ג'יפולוג

12-10-15, 09:12

שכחת אופציה שלישית, בועז: להוסיף מערכות יקרות שישמרו זיהום נמוך וביצועים גבוהים.
יש כאלו.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

raanan

12-10-15, 09:33

אנרגיה לא "יש מאין" !
האנרגיה הקובנציונאלית מדלקים ומנוע הבעירה הפנימית פחות או יותר הגיעו למלוא פוטנציאל הנצילות שידוע לנו.
על מנת לקבל ביצועים צריך אנרגיה גדולה בפרט שהרכבים תופחים ומשמינים (בטיחות ופינוק).

אז מהיכן להביא את תוספת האנרגיה ?
ממערכות סופגות אנרגיה כתוצר לוואי = בלימה !

מערכות כאלו יקרות מאד (בשלב זה) ואמינות טעונה שיפור.
מערכות אלו כרגע בשלבי "ניסויים מבצעיים" במכוניות המירוץ פורמולה 1
במכוניות אלו מערכת ההינע היא היברדית הכוללת מנוע טורבו צנוע של 1.6 ליטר בעירה פנימית.
מנוע חשמלי , סוללות ליתיום , מע' בלימה שטוענת הסוללות.

רענן

חנן-ג'יפולוג

12-10-15, 09:42

נכון, אבל לא נראה לי קשור לפרשייה הנוכחית שמדברת על זיהום אוויר- נוקסים וpm.

אתה מדבר על צריכת אנרגיה. CO2. גז חממה. לא גז מזהם. בעייה, אבל אחרת, לשרשור אחר.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

raanan

12-10-15, 10:06

למה ?
יש קורולציה בין העלאת הספק לפליטת מזהמים כולל NOX .
אז מה שנראה לי שהם עשו זה הנחתה של ההספק,
אולי גם עוקף EGR (למרות שנראה לי הזוי) כאשר זיהו שהם בבדיקת גזים .

רענן

חנן-ג'יפולוג

12-10-15, 10:24

הקורלציה בין הספק לנוקסים היא לא לגמרי ברורה, לפחות לי, אם בכלל קיימת. הנוקסים איתנו כבר ממנועים עם הספק נמוך מאוד, כמו cjים משנות ה70, ומערכות הegr לטיפול בהם.
כשמדברים על noxים מדברים על אחוזים מסך גזי הפליטה, ולא על כמות אבסולוטית. זה שיש מנוע עם הספק גבוה יותר, עם יותר גזי פליטה, לא אומר שאחוז הנוקסים בגזים הוא גבוה יותר.

אבל בכל מקרה, ישנן דרכים לטפל בנוקסים, בכל רמת הספק מנוע.
אחת מהן היא לתת למנוע לעבוד בטמפ' בעירה גבוהה, מה שיפחית pmים ויגדיל נוקסים, ואז לטפל בנוקסים לאחר היציאה מהמנוע ע"י הזרקת אוריאה וממיר קטליטי.
השנייה היא להפחית טמפ' בעירה עם egr או vgt, מה שיפחית נוקסים ויעלה pmים, ואז לטפל בpm ע"י מסנן חלקיקים.
ויש גם היום רכבים שמשלבים את שתי המערכות בו זמנית.
הבעיה היא שזה עולה הון. ברמות של כמה עשרות אלפי ש"ח, עד למעל למאה אלף ש"ח לדוד עמם יחיד, שכולל בתוכו מסנן חלקיקים וממיר קטליטי.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

raanan

12-10-15, 10:57

אבל כדיי "לעקוף" התקנת מימירים ומסננים יקרים ובכול זאת לעמוד בתקינה של מבחן זיהום האוויר,
להבנתי הם הנחיתו הספק בזמן ביצוע הבדיקה.

זאת אומרת שהלוגיקה של הספק גבוה = זיהום גבוה נכונה למיטב הבנתי .

כלומר, רוצים ביצועים וכוח, המחיר זיהום גדול יותר.
אלא אם כן משלבים מערכות סינון יקרות או יחידת הנעה היברדית שיקרה עוד יותר.

רענן

חנן-ג'יפולוג

12-10-15, 11:29

אני לא יודע מה הם עשו כדי לגרום למנוע הנתון שלהם לעבור את הבדיקה. אולי זה היה כרוך במוד עבודה "מעוות" כלשהו של המנוע עם מערכות סינון האוויר שבו.
אני לא בטוח שזה פשוט כמו להזריק פחות דלק. אני לא יודע לגבי דיזלים, אבל לגבי מנועי בנזין, למשל, רמת נוקסים גבוהה נוצרת דווקא בחצי מצערת.

הטענה שלי היא שבהחלט ניתן לתכנן ולקבל בו זמנית גם הספק גבוה וגם זיהום אוויר נמוך. זה פשוט יקר.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג

12-10-15, 12:38

מצאתי פיסקה שסותרת את הטבלאות שמוכרות לי ושציינתי קודם, לגבי הנוקס באחוזים ולא בכמות אבסולוטית:

*Euro 6 limits NOx emissions from diesel passenger cars to 80 mg per kilometer, down from 180 mg/km for Euro 5 vehicles.

http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2015/09/24/443078669/volkswagen-dieselgate-fallout-germany-tests-cars-new-report-sends-bmw-shares-dow

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג

12-10-15, 13:04

לפי המאמר כאן:

http://artofgears.com/2015/09/18/how-volkswagen-cheated-on-the-diesel-epa-test-and-got-caught/

הם פתחו בצורה חזקה יותר את הegr בזמן הטסט וכך גרמו להורדת טמפ' השריפה, הורדת נוקסים נבדקים והעלאת רמת הpmים הלא נבדקים.

יש לזה סייד אפקט קטן בתחום הביצועים, כי הגזים מהאגזוז תופסים מקום של אוויר מחומצן שהיה יכול להיכנס.

כמובן שבתכנון רכב מאפס (ובד"כ גם בתכנות שונה של מחשב מנוע קיים) ניתן להתגבר על זה.

ככלל, רכבים מקבילים שמשתמשים בטכנולוגית הegr ומסנן החלקיקים הם לא חלשים יותר מרכבים שמשתמשים בהזרקת אוריאה וממיר קטליטי.

בחלק מהמאמרים ברשת מדובר על האופציה שvw יוסיפו מערכות אוריאה לרכבים המדוברים. זה לא יוריד הספק כנראה, אבל זה יהיה יקר, בטירוף. תנחומיי לvw ולכל שאר החברות שייתפסו שתיחמנו.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk