פרויקט תכנון מערכת מתלים אולטימטיבית לסמוראי

[שגיא S]

שלום לכולם...
אני מעוניין שלעזור לחבר שלי שגר בחול וחושב על איך לתכנן ולבנות את מערכת המתלים הטובה ביותר לסמוראי שלו...

אז ככה, זה מה שקיים היום:
1. סמוראי טנדר, בסיס גלגלים 93.5"
2. קיט של קלמיני הכולל שאקל רוורס וSPOA.

מה רוצים שיהיה בסוף:
1. צמיגי 32".
2. הגבהה של מקסימום 3" (הקלירנס לצמיגים יושג על ידי חיתוך של הכנפיים מקדימה, מאחורה אין בעיה)
3. הגדלת בסיס גלגלים - על ידי מיקום מחדש של התושבות האחוריות בקפיץ האחורי. שאיפה לבסיס גלגלים של 100" בערך.
4. קפיצים מתחת לסרן!
5. ביטול השאקל רוורס כנראה, אחרי שהבנתי שאי אפשר לגרום לזה לעבוד כמו שצריך.
6. הגדלת מהלך המתלה כמה שיותר, כמובן שיתווספו לעבודה תושבות בולמים מוגבהות על השלדה, צינורות ברקס, דריישאפטים בהתאמה וכו'...


להלן תמונה מפרויקט אחר באתר (תודה אילן) להדגים את המיקום של התושבות קפיץ המקוריות:
אחורה : 102079 קדימה: 102080


כפי שניתן לראות בתמונה של התשבות קפיצים האחוריות, בין המיקום הנוכחי לקורת הרוחב(הצינור) יש כ-25 ס"מ. משמע 10" לשחק עם הבסיס גלגלים.

כרגע המחשבה היא ללכת על קפיצים של סיקס מאחורה, וקפיצים אחוריים של סמוראי מקדימה (RUF) היה לי את הסטאפ הזה על הסמוראי הכחול והוא עבד יפה מאוד.

השאלות שמתעוררות הן כאלו:
1. האם כשאני מתקין קפיץ ארוך יותר מאחור, התושבת האחורית צריכה לזוז אחורה באותו יחס של כמה שהגדלתי את הקפיץ? איך זה משפיע על הזוית פיניון שלי?

2. האם יש קפיצי עלים שהבורג שמחבר אותם לסרן לא נמצא באמצע הקפיץ? בנוסף להיילקס? ככה אפשר להתאים קפיץ לתושבות במיקום מסוים להזיז את הסרן אפילו עוד טיפה.

3. אני אשמח לשמוע כל התייחסויות לנושא, קראתי הרבה מהפוסטים באתר בנוגע לקפיצי עלים ותכנונם ולא הצלחתי להגיע למסקנה.

** הדיון החוקי לא רלוונטי פה היות והכל קורה בחו"ל :rolleyes:

[asafk]

בקצרה.
הרצון הוא ל ״אולטימטיבי״ ? אז אפשר לתכנן קפיץ שיהיה בדיוק בקבוע שאתה רוצה ובדיוק באורך שאתה רוצה ואפילו לא סימטרי. כל עוד תתבסס על חומר גלם סטנדרטי, יש מי שיוכל גם לייצר לך קפיץ כזה.
אני הייתי הולך על קפיץ פראבולי של 2-3 עלים. יש קיטים סטנדרטיים ללנדרובר, שאולי יתאימו במקרה במידות.

מה מהלך המתלה הרצוי בקפיצים?

אסף.

[שגיא S]

מה מהלך המתלה הרצוי בקפיצים?

אסף.

במספרים? כמה שיותר :D

אני לא יודע להגיד אבל יודע לתת תמונות שיתנו פרופורציה לאידיאל:
102083102084102085

הרכב הנ"ל עם בודי ליפט וצמיגי 34" אבל חוצמזה הוא יכול לשמש דוגמא למה שאני שואף אליו.

בקשר לייצור קפיצים - האם המתלם/חמילבסקי וכדומה עדיין מתעסקים בקפיצי עלה או שכולם עברו להתעסק רק ברוביקונים ולנד קרוזרים?

התאמה של קפיץ עלה כזה תעלה הון תועפות?

** במחשבה שניה: מעדיף להישאר עם קפיצים שזמינים בארץ למקרה ו...

[אלון_ק]

ייצור של קפיץ במיוחד בשבילך אולי לא יהיה יקר במיוחד, אבל בלי עזרה ובלי אילוצים (המתלה האחורי שלך) הסיכוי שתקבל משהו מוצלח בנסיון ראשון נמוך מאוד. אתה צריך נתונים בסיסיים:
1. משקל כשהרכב עמוס לטיול בסרן הקדמי והאחורי, לא רק משקל כולל.
2. הערכת משקל ריאלית לסרנים ולצמיגים.
3. מידות של נקודות החיבור של הקפיצים לשלדה, בפרט המרחק בין מרכזי הנקודות (איפה שעיני הקפיץ מתחברות). אם במתלה האחורי הכל פתוח, מה טוב.
4. שלל מידות אחרות שקל למדוד על הרכב -מיקומי במפ-סטופ, רוחב קפיצים, דברים כאלו.

אם אתה יכול להשיג את זה יש לך מספיק כדי לאפיין לעצמך קפיץ ראשון שבשאיפה יתאים, ועם קצת עזרה גם תוכל לתכנן אותו כך שקפיץ אחד שתקנה יאפשר לך מרווח טעות קטן בהחלפת עלה או שניים ולא ברכש של סט חדש (אתה הרי לא מספיק עשיר בשביל 3-5 איטרציות עד למוצר מוגמר, נכון?).

אם אתה תכתוב לגיפולוג את הכתבה, אני מתנדב ללוות אותך בתכנון ובחישובים (אעזור גם בלי הכתבה, אבל מאחר ואני עצלן ויהיה נחמד להכניס עוד כתבה טכנית לאתר ננצל אותך). אתה מביא את הנתונים, עם חלק אני יכול לעזור.

אלון.

[שגיא S]

כתבה תהיה בכל מקרה.
בקשר לשאלות שלך:
רוחב קפיצים: 50 מ"מ
מרחק נקודות בין תושבות קפיצים (תושבת קדמית לאחורית על אותו קפיץ): מאחורה פתוח, מקדימה סמוראי מקורי עם נטיה להגדיל מעט (הארכה קטנה לשלדה)
מרחק בין שתי תושבות קפיצים מקבילות (מרחק בין תושבת קפיץ ימין לשמאל):
קדימה 640 ממ
אחורה 880 ממ

משקלים:
צמיג 50 ליברות=23 קילו בערך
ג'אנט - 9 קילו לאחד
משקל סרנים - סרני סמוראי מחוזקים חיצונית, לפי מידע שמצאתי באינטרנט: סרן סמוראי קדמי כולל הכל 80 ק"ג, סרן אחורי אמור להיות יותר קל, באיזור ה70 קילו.

אלו הנתונים הצלחתי להוציא. חלוקת משקל על הרכב קשה לי לתת עכשיו כי זה פרויקט בהתהוות.

בכל מקרה - אשמח לעשות כתבה, וגם ללמוד מהתהליך.
אבל אבקש גם בכל מקרה אופציה לקפיצים קיימים בשוק, ולתשובה של כמה צריך להזיז תושבת קפיץ אחורית בשביל להכניס את הקפיצי סיקס, בלי להזיז את הקדמית.

[GodsFather]

חמילבסקי מייצר ועם ראש פתוח, מנסיון והכרות אישית עם האחים עופר וארז. אני מאמין שגם תוכל להתחבר אליהם בקלות.
את המתלם אני לא מכיר אבל לדעתי הוא גם כן יכול כי הוא עשה זאת בעבר. אם הוא גם יעשה היום, יגידו לקוחות/חברים שלו.

אני חושב שהמונח "אולטימטיבי" צריך להימחק, כי אין כזה דבר. ע"ע רכב המסעות / האישה / הסטייק...

יש "מספק את הצרכים המשתנים שלי" ואתה יודע מה הצרכים שלך, נוחות, גמישות, מהלכים וכד'. וכמובן שככל שתהיה יותר קרוב למוצר מדף, כן ייטב לך.

ערימה של עלי סיקס שעברה התאמה (הסרה של חלק מהעלים, ערגול/השטחה וכד'), תהיה יותר זמינה לך במקרה ושברת עלה כי נחתת על סלע. זמינה גם אם אתה באמצע המדבר ובמקרה פגשת סיקס בדרך שיש לו ספייר.

שיהיה בהצלחה!

[שגיא S]

אני חושב שהמונח "אולטימטיבי" צריך להימחק, כי אין כזה דבר. ע"ע רכב המסעות / האישה / הסטייק...

יש "מספק את הצרכים המשתנים שלי" ואתה יודע מה הצרכים שלך, נוחות, גמישות, מהלכים וכד'. וכמובן שככל שתהיה יותר קרוב למוצר מדף, כן ייטב לך.

ערימה של עלי סיקס שעברה התאמה (הסרה של חלק מהעלים, ערגול/השטחה וכד'), תהיה יותר זמינה לך במקרה ושברת עלה כי נחתת על סלע. זמינה גם אם אתה באמצע המדבר ובמקרה פגשת סיקס בדרך שיש לו ספייר.



מסכים - בסוף המערכת צריכה להיות מאוזנת בין נוחות ויציבות בכביש, נסיעות מהירות בשבילים משובשים, וגם מהלכי מתלה וביצועי עבירות.

יודע שזה עדיין סמוראי ולכן לא יכול לצאת מושלם והכי נוח....אבל זה מה יש.
אפילו השתעשעתי ברעיון של לעבור ל4 לינק מאחורה ו4 לינק מקדימה.
אפילו יש כבר תקדים כזה בארץ ברכב של צחי מהדלה....אבל אז חזרתי למציאות והבנתי שבארץ/חו"ל זה דורש יותר מדיי שינויים והתאמות.
בסוף - זה רכב שאמור לסוע, תוך כמה שפחות זמן, לכן לבנות אותו במשך שנה שנתיים לא בתכנון - גם אם זה אומר לשמור אותו בתצורת עלים פשוטה יחסית.

[ishc]

הנה דוגמה למה שאסף דיבר עליו: http://www.gbsprings.co.uk/land-rover/

הייתי בודק את האופציה הזו לעומק, נראה לי עדיף מלייצר קפיצים במיוחד שמחר אתה לא יודע אם יהיה לקנות קפיץ כזה

[yoni_0000]

מה עם למדוד את המרחק בין התושבות של הקפיץ על סיקס? (במידה והלכת על קפיצים של סיקס..)
זה ייתן את המידה האידאלית שהקפיץ תוכנן לעבוד בה. לפי זה ישאר לך משחק קדימה אחורה במרווח גלגלים.
בקשר לזוויות פיניון, אתה מתכנן להגדיל מרווח גלגלים, לתת הגבהה צנועה יחסית, ולהעביר קפיצים מתחת לסרן... לא מספיק?

[asafk]

הנה דוגמה למה שאסף דיבר עליו: http://www.gbsprings.co.uk/land-rover/
הייתי בודק את האופציה הזו לעומק, נראה לי עדיף מלייצר קפיצים במיוחד שמחר אתה לא יודע אם יהיה לקנות קפיץ כזה
משקל ריק של סריה 1 קצר דומה מאוד לסמוראי ארוך.

אסף.

[ishc]

מסכים - בסוף המערכת צריכה להיות מאוזנת בין נוחות ויציבות בכביש, נסיעות מהירות בשבילים משובשים, וגם מהלכי מתלה וביצועי עבירות.

יודע שזה עדיין סמוראי ולכן לא יכול לצאת מושלם והכי נוח....אבל זה מה יש.
אפילו השתעשעתי ברעיון של לעבור ל4 לינק מאחורה ו4 לינק מקדימה.
אפילו יש כבר תקדים כזה בארץ ברכב של צחי מהדלה....אבל אז חזרתי למציאות והבנתי שבארץ/חו"ל זה דורש יותר מדיי שינויים והתאמות.
בסוף - זה רכב שאמור לסוע, תוך כמה שפחות זמן, לכן לבנות אותו במשך שנה שנתיים לא בתכנון - גם אם זה אומר לשמור אותו בתצורת עלים פשוטה יחסית.


שינוי תושבות זה שינוי תושבות, מה זה משנה כבר אם שינית והשארת קפיצים עלים או שכבר עברת לסלילים? לפחות מקדימה זה מה שאני הייתי עושה

[אלון_ק]

לא כדאי ללכת על CJ אחורה אם אין לך מגבלות ראשוניות. זה טוב כשאתה עובד על משהו קיים, אם עושים מחדש אפשר יותר טוב באותו מחיר.

הכיוון שלי הוא לבחור קפיץ עם מקסימום עלים בעובי מינימלי. איזה עלה, באיזה אורך ובאיזה חוזק אפשר להגיד רק עם נתוני משקל ובדיקה מול קפיצאים איזה ח"ג יש להם על המדף.

[שגיא S]

לא כדאי ללכת על CJ אחורה אם אין לך מגבלות ראשוניות. זה טוב כשאתה עובד על משהו קיים, אם עושים מחדש אפשר יותר טוב באותו מחיר.

הכיוון שלי הוא לבחור קפיץ עם מקסימום עלים בעובי מינימלי. איזה עלה, באיזה אורך ובאיזה חוזק אפשר להגיד רק עם נתוני משקל ובדיקה מול קפיצאים איזה ח"ג יש להם על המדף.

ואם אני רוצה קפיצים כאלו אבל שיש כמוצר מדף?
הבעיה היא שרוב קפיצי העלים בשוק הם ברוחב 2.5 אינץ' ולא 2 אינץ' כמו בסמוראי/סיקס.

מצרף פה טבלה שאולי תעזור לך:
102088102087

אם הקבצים לא עובדים:
http://www.pirate4x4.com/forum/jeep-non-hardcore/814964-leaf-spring-length-chart.html
http://littlekeylime.com/MrN/mrnimages/leaf_springs.png

[אלון_ק]

אם אתה הולך על מוצרי מדף אתה יורה לעצמך ברגל, כי אין מוצר מדף שמתאים לך ממש. כולם יצטרכו לעבור התאמה (הורדת עלים ברוב המקרים) ואז הגמישות שלך נפגעת, כי אם בחרת קפיץ פרבולי עם 3 עלים אתה כנראה תמצא את עצמך עם שתי אפשרויות: קשה כמו אבן (3 עלים) או רך מדי באופן מוגזם (2 עלים).

ללכת על פתרון מוכר, כמו קפיצי CJ, חוסך לך את כל כאב הראש, אבל אידיאלי זה לא יהיה.

[שגיא S]

ללכת על פתרון מוכר, כמו קפיצי CJ, חוסך לך את כל כאב הראש, אבל אידיאלי זה לא יהיה.

ואם אני הופך את האידיאלי ל"מספיק טוב לצרכים שלי" כדי לעמוד ביחס עלות/תועלת מספק?

[אלון_ק]

זה אותה עלות, הרבה יותר התעסקות. אתה הרי תייצר מחומר גלם שקיים למישהו בארץ על המדף, זה עולה אותו דבר בשבילו כמו להכין כל קפיץ חדש אחר.
זה התכנון שהוא החלק הקשה.

אתה בפרויקט. אם זה משהו שאתה רוצה להתעקש עליו, לך על ההצעה שלי. אם יש לך מספיק כאבי ראש, ויש לך המון בוודאות, לך על CJ עם RUF. בסוף התוצאה הסופית לא תהיה דיפנדר 110 בכל מקרה.

[שגיא S]

אתה בפרויקט. אם זה משהו שאתה רוצה להתעקש עליו, לך על ההצעה שלי. אם יש לך מספיק כאבי ראש, ויש לך המון בוודאות, לך על CJ עם RUF. בסוף התוצאה הסופית לא תהיה דיפנדר 110 בכל מקרה.

קפיצי סיקס חדשים עולים 450 שקל לאחד, קפיצי EFS עולים משהו באיזור ה-550.
קפיצים בייצור מיוחד יהיו באותו איזור מחירים?

מה עוד צריך כדי להתקדם בתכנון?

[asafk]

זה הסדר גודל אם אתה בא עם תכנון.

אסף.

[שגיא S]

הבנתי....אוקיי
אז לא פוסל. אבל זה לקפיץ האחורי...
מה עושים מקדימה? יותר מאתגר בהתחשב בהיגוי וכו'.

[סולי]

אגב למה לפזול לתוצרת אחרת ... יש קיטים קומפלט לסמוראי. של עלים פארבולים. הם אגב בנויים מעלה בודד בלבד.
ואולי הגיע הזמן שמישהו בארץ ינסה אותם (:

הם לא מצריכים אגב לשנות שום תושבת בשלדה או בסרן הכל בולט און לסמוראי.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

[אלון_ק]

מקדימה מזיזים את התושבת הקדמית כמה שאפשר, ואז משתמשים בקפיץ סימטרי. לקפיץ א-סימטרי אין הצדקה במקרה זה.

אורי,
להגדלת מהלך מתלה יש יתרונות מובהקים. על מנת להגדיל את מהלך המתלה יש צורך להאריך את הקפיץ, אבל אתה צודק - לא חייבים, יש פתרונות מדף באיכות גבוהה. זה שאלה של מה הוא רוצה, לא מה הוא צריך.

[liavr2]

מה היתרון בקפיץ עם עלה בודד?
יש קישור למפרט טכני כלשהו?

[אלון_ק]

היתרון העיקרי הוא פחות חיכוך פנימי.
יש את נושא פירוס המאמצים בקפיץ ויחס המשקל העצמי לכוח, שהם גם בדר"כ מוצלחים יותר, אבל פחות מעניינים מעשית.

[liavr2]

פחות חיכוך בין עלה אחד לחברו? שזה בעצם "פחות סיכוי לשבירה"?

[asafk]

החיכוך הוא ריסון. אבל החיכוך הוא גם מה שגורם לקפיץ לא לעבוד בהפרעות קטנות. זה מה שהופך קפיצי עלים ללא נוחים.

אסף.

[שגיא S]

שאלה לגבי עבודת המתלים ותכנונם...קראתי את מה שנמרוד כתב בזמנו על תכנון מתלים לרכב נסיעות מהירות במדבר...

שם היה דיון לגבי גמישות של המתלה הקדמי לעומת גמישות של המתלה האחורי.
לפי מה שהבנתי - בעבירות ונסיעות מהירות - עדיף שהמתלה הקדמי יהיה רך ובעל מהלך גדול, ואפשר להסתפק בפחות מהלך מאחורה.
זאת בעקבות המרווח בין הקפיצים שגדול יותר מאחור, וכן שהמתלה הקדמי עולה על סלע - אנחנו רוצים שהמתלה הקדמי יעבוד והאחורי יעקוב אחריו ולא שהמתלה הקדמי ישאר קשה, האוטו יקבל זוית והגמישות תהיה מאחור.
מקווה שהבנתי נכון ושהצלחתי להסביר את עצמי.
אם ככה - האם עדיף לשים מאחורה קפיצים קשיחים יותר או רכים יותר?

כמו כן, מפתח עם עצמי דיון בנוגע לבסיס גלגלים אידיאלי.
קיימת אופציה לבסיס גלגלים של 96-98 אינץ', או בסיס גלגלים של 100-103".
ככלל - הגדלת בסיס גלגלים משפרת את הנוחות והיציבות, אך באותה נשימה, עם אותו קוטר גלגל פוגעת בזוית הבטן.
איך אפשר לקבוע מה הבסיס גלגלים האידיאלי? מה הפרמטרים שמתחשבים בהם?

[GodsFather]

אידאלי למה ?

עבירות טכנית קשה, אתה רוצה משהו שלא יהיה ארוך מידי, בדיוק מהסיבה שציינת - בטן "רכה".

מהירויות וספיגת מהמורות וכד' - ארוך יעשה את העבודה יותר טוב.

בתכלס, אתה מציין פה בסיסי גלגלים די נפוצים כמו של דיסקו, דיפנדר קצר וכד'.

בהתחשב שקבעת לך את גודל הגלגל שתרצה - 32" , אני הייתי מכוון ללא יותר מ-100 אינצ' ובכך תקבל נוחות ויכולת עבירות מספקת ביותר.

שילוב של זה עם מתלים מתוכננים כראוי ואתה תצוף על פני השבילים ותרחף מעל הסלעים (קמתי פיוטי משהו)

[שגיא S]

דיפנדר קצר הוא 90"...כמו הג'ימני. הסמוראי ארוך/טנדר הוא 93.5".
100" זה כבר בסיס גלגלים של סופה או צ'רוקי לדעתי.
אני חושב שנכוון למשהו קצר יותר, מקום טוב באמצע, 96-98".

אני אשמח גם להתייחסות לנושא רכות המתלים - האם שווה להשקיע במתלה רך ובעל מהלך מקדימה ופחות להשקיע באחורי?

[GodsFather]

מקדימה אתה מוגבל ביכולת שלך להתמודד עם ההיגוי. אני מציע שתעשה שם את המקסימום האפשרי. אתה כבר משקיע ובונה רכב ייעודי, תשקיע עד הסוף.

מה יש לך להשקיע מאחורה שחדש לך ?

[שגיא S]

מאחורה יש התלבטות על עלים קדמיים של היילקס שיתנו בסיס גלגלים גדול יותר אבל יהיו יותר קשים ופחות גמישים, מול קפיצים של סיקס שייתנו בסיס גלגלים פחות גדול מעלים של היילקס אבל יותר גמישות.

כנראה שאלך על הסיקס אבל...