צפייה בגרסה מלאה : חקלאים?אנשי אדמה?מגדלי חיות?..התפקדו
רציתי לדעת כמה מאיתנו פה
הם עובדי אדמה
מגדלי פרות כבשים וכו
או בקיצור אנשים אדמה.
אשנח אם כל אחד יגיד מה הוא עוסק
boaz avrahami
27-11-15, 17:12
תנסה לנסח את המודעה בתאית ( תאילנדית).
שמתי לב שאפילו לערבים יש עובדים תאילנדים[emoji6]
cבמדינות מערביות שם החקלאות והחקלאים חיים ונושמים ,יש מלא פורומים בנושאי מיכון חקלאי ,טרקטורים, וגידולים .
בארצינו שממה .הפורום היחיד שלעיתים נוגע בעניינים כאלו זה פה בגיפולוג וזה בשוליים .
כנראה זה בגלל שהחקלאים פה עסוקים מכדי לכתוב בפורומים ;-)
יותר בגלל שהחקלאים פה זקנים מדי כדי לדעת מה זה פורום..
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
גם אבל לא רציתי לכתוב את זה...
סליחה על הבוטות, אבל תפסיקו לבלבל את המוח. מי מהמגיבים השנונים פה הוא חקלאי? משעמם לכם? תחפשו מוקד אחר לניגוח, אולי תחזרו לפקידי משרד התחבורה?
החקלאות בארץ חיה ובועטת, מפותחת ומתפתחת, עם הישגים כלכליים משמעותיים, וגם הישגים הנדסיים בתעשיה התומכת. היום יש גם יותר כח אדם ישראלי בענף משהיה ב-30 השנים האחרונות, גם אם לדעתי להעסיק תאילנדים זו לא בושה. אני מבטיח באופן אישי שהם חרוצים, מיומנים ונכונים למאמץ הרבה יותר מכל אחד מהמבקרים הדגולים פה.
נכון, החקלאות הפכה לאנדרדוג בארץ, וככזו כל אחד בסביבה נהנה לחבוט בה מדי פעם, בעקבות הגזירות שהוטלו על החקלאים במשך השנים נעשה קשה בהרבה להתפרנס בכבוד בענף ומי שלא מצויין פשוט לא שורד, אבל במקביל ליצירת גל נוטשים, המצב גם יצר מצויינות שלא נראית כנראה בשום מקום אחר בעולם!
גילוי נאות-אני עוסק בחקלאות, חקלאות חכמה ומתפתחת, וכמוני עוד לא מעט צעירים, חלקנו כשכירים מובילים וחלק כבעלי משקים. אני כחקלאי שואף למצויינות, עובד קשה והתוצאות נראות בשטח, ובחשבון הבנק. אני מעסיק בין היתר גם עובדים זרים, אבל מעל 50% מהעובדים הזוטרים אצלנו, אלה שעובדים קשה בשטח 10 שעות ביום בחום של עד 45 מעלות בערבה הדרומית בקיץ, הם ישראלים, חיילים משוחררים.
שבת שלום-קובי
boaz avrahami
28-11-15, 17:02
הפתעת אותי בגדול... אפשר תמונות שאני אראה שאתה לא עובד עלי?
אם זה נכון אז אני מציע לפצל נחלות במשקים לא פעילים ברחבי הארץ ולתת אותם ליוצאי צבא להתישבות מחודשת.
זה יפתר מצוקת דיור ויזרים דם חדש לישובים מזדקנים ויסיים את ספסרות הישובים בקרקעות מדינה
קובי אני מסכים עם כל מה שכתבת,גם אני בחקלאות ומכיר מקרוב .
מה שאני לא מבין זה איך שלא מתפתח שיח אינטרנטי בנושאי מיכון וחקלאות .
הפורומים המעטים באתרים של החקלאות משמשים לקנייה ומכירה .ולא לשיתוף מידע ,שיכול להועיל לנו החקלאים.
בועז, מספיק עם הדמגוגיה הזולה. אתה רוצה להיות חקלאי? אם כן לך תחכור אדמה ותתחיל לעבוד!
קובי, יישר כוח.
תנין, תרצו - נפתח פורום מיכון חקלאי. אני בטוח (טוב, מכיר אישית) שיש מי שיודע לתרום לו לא מעט. אבל תבטיחו לכתוב...
אסף.
boaz avrahami
28-11-15, 17:38
שיתחילו באוף טופיק.
עשוי להיות מעניין מאוד.
גם כל עבודת הקודש של מוזיאון הטרקטור יכולה להיזקף לפורום הזה...
רק כדי לסבר את האוזן, בחקלאות רצים כל הזמן פרוייקטים הנדסיים וטכנולוגיים מהשורה הראשונה, החל מרחפנים למיפוי, צילום וזיהוי אוטומטי, דרך רובוטיקה, שימוש בלווינים ומה לא. אני כרגע מעורב במיזם בראשית הדרך, בהובלת פרופסורים בעלי שם מהטכניון ואונ' בן גוריון, לפיתוח אמצעי ריסוס אוטונומי\רובוטי, הכולל מערכת זיהוי אוטומטי בטכנולוגיה המגיעה מתחום היירוט הצבאי, כלי שמיועד לרסס באופן ממוקד ומדוייק אשכולות תמרים בעצים בגובה עד 20 מ'.
מי שרוצה להשתלח או להשמיץ-שימשיך הלאה, מי שרוצה דיון אמיתי מהשטח-בכיף. שכל אחד יחליט מי הוא מה....
קובי
קובי סתם מסקרנות, מי מבן גוריון? שי ארוגטי?
כל הכבוד קובי,אכן החקלאות היא בנפשי (פרדסים)
המדינה לא עושה הרבה להקל ,אבל אנחנו לא שוקטים על השמרים
כל הזמן מתייעלים ומחפשים טכלוגיות חדשות ומיכון שיוזילו את העיבוד,
לצערי אין כמעט ישראלים צעירים שמוכנים לעבוד בתנאי מזג אויר לא פשוטים
בחורף ובקייץ.....
יותם
מבן גוריון אמיר שפירו, מהטכניון אמיר דגני. שני אנשים מאוד רציניים, שכולנו המשתתפים האחרים בפרוייקט נשמח ללמוד מהם ולהחכים
קובי
boaz avrahami
28-11-15, 20:21
לצערי אין כמעט ישראלים צעירים שמוכנים לעבוד בתנאי מזג אויר לא פשוטים
בחורף ובקייץ.....
יותם
אני מבולבל.
אז יש חקלאים ישראלים או רק המנהלים ישראלים?
לא נשמע סביר שבערבה יש ישראלים ובשרון לא...
אני מבולבל.
אז יש חקלאים ישראלים או רק המנהלים ישראלים?
לא נשמע סביר שבערבה יש ישראלים ובשרון לא...
אני חקלאי בשרון, למה הציניות?
בכל הארץ ישנם הרבה פועלים ישראלים בחקלאות.
boaz avrahami
28-11-15, 21:32
אני חקלאי בשרון, למה הציניות?
אתה חקלאי או מנהל עדר תאילנדים?
הסבים שלי עלו לארץ בשביל להיות חקלאים, פועלים - היהודי החדש...
זה הלך לאיבוד לדאבוני.
רוב אלו שמגדירים עצמם כחקלאים הם בעצם פאודלים שמנהלים עדרי פועלים זרים וילדהם ובני משפחותיהם לא יודעים היכן השדה.
אשמח לדעת כמה חקלאים אמיתיים יש כאן
אני מבולבל.
אז יש חקלאים ישראלים או רק המנהלים ישראלים?
לא נשמע סביר שבערבה יש ישראלים ובשרון לא...
בועז, אני מזמין אותך בשם אחי החקלאי להצטרף אליו לשבוע עבודה, וכשאני אומר שבוע אני מתכוון ל 24/7 שלא כוללים רק את ניהול התאילנדי אלה עבודה ביחד איתו.
boaz avrahami
28-11-15, 21:50
אני כבר היטקיסט שמנמן אבל מפרגן לאלו שהטוריה נשברת לפניהם. מאוד אפילו!
שמח לשמוע שיש כאלו
כחקלאי אשמח לכול הידברות ולמידה ולשם שינוי אם ניתן לשמור את העוקצנות אאוט מהשרשור עדיף
באמת שאין מקום לציניות,
וכן יש בשרון חקלאים ויש אוחזים בטוריה
וגאים בזה!
אגב תאילנדים כבר מזמן לא אצלנו.
boaz avrahami
28-11-15, 22:51
יאללה, ציניות אאוט [emoji6]
בועז, אתה ממשיך ללגלג ולהשמיץ, ולי אין כוונה להתחרות איתך או לשכנע אותך. אתה משוכנע שאתה יודע מראש יותר טוב מכולם, ולכן האחרים נאיבים או שקרנים... אתה מגדיר את עצמך הייטקיסט שמנמן- הייתי מוסיף יהיר ושמנמן. לסגנון הניגוח שלך אני לא הולך להגיב יותר
קובי
יש ויש, אני מכיר כמה חבר'ה (אני לא בטוח מי שם שותפים ומי פועל) שהקימו חוות ירק מאפס באזור השפלה.
חבר'ה בני עשרים פלוס, עובדים בידיים, אין פועל זר אחד בחווה.
אבל כולנו יודעים שהרבה (אני נזהר שלא לכתוב רוב גדול) מהמשקים החקלאים מתופעלים בעיקר ע"י עובדים זרים.
זה לא שהבעלים יושב ומשמין בבית, אבל הוא גם לא קוטף ועודר לבד.
להיות חקלאי זה קשה, עם ובלי פועלים, וכל הכבוד למי שמוכן להמשיך לעסוק בזה למרות הכל.
boaz avrahami
29-11-15, 09:24
בועז, אתה ממשיך ללגלג ולהשמיץ, ולי אין כוונה להתחרות איתך או לשכנע אותך. אתה משוכנע שאתה יודע מראש יותר טוב מכולם, ולכן האחרים נאיבים או שקרנים... אתה מגדיר את עצמך הייטקיסט שמנמן- הייתי מוסיף יהיר ושמנמן. לסגנון הניגוח שלך אני לא הולך להגיב יותר
קובי
קובי,
לא התכוונתי להעליב אף חקלאי ציוני אמיתי. ואכן, אני חוטא ביהירות... מתנצל.
אני אסביר בקצרה את עמדתי ואחר כך ונשאיר את השרשור לחקלאים ציוניים בלי ציניות. תסכים איתה טוב, לא תסכים, גם בסדר.
אין לי בעיה ואני אפילו בעד להעליב את אלו שמתנהלים כמו פאודלים ובטוחים שהמדינה חייבת להם והם עוד החלק הטוב לעומת אלו שיושבים. על משקים לא פעילים ומסרבים להחזיר למדינה את אדמות המדינה על מנת שיהיה אפשר למשל לתת לחברה צעירים אפשרות להתישב להגשים ולהפריח את המדינה כמו למשל הסיפור של אומי על החווה. כמובן, בלי לעקור איש מביתו.
אני מאוד מכבד חקלאות, וחקלאים אמיתיים שעושים את זה מתוך שליחות.
הם אדוני הארץ לטעמי בלי גרם אחד של ציניות.
ועכשיו עזבו את השטויות שלי ושתפו אותנו במיכון חקלאי חכם. יותר מעניין
הממשלה במו ידיה חנקה וחיסלה את החקלאים הקטנים, ואתה עוד מצפה שהם ירצו להעביר אדמות אלו למישהו אחר בהתנדבות?! סלח לי אבל הגישה שלך פשוט מרגיזה. רק שאבין מהתגובה האחרונה, חקלאי חייב לפעול מתוך שליחות ?!
היום לא כלכלי להחזיק גידולי שדה ומטעים של פחות מכמה מאות דונמים ולא כל אחד בנוי לזה. משק ממוצע הינו כ 25-40 דונם.
Sent from my LG-D855 using Tapatalk
אישית, אני מוכן להרשות בחינם לחקלאי רציני לבוא ולעבד את האדמות שברשות משפחתי. מדובר על 20+דונם צמוד למשק ועוד 20+ דונם חלקה ב. עלויות מים על החקלאי, כמו כל מס כזה או אחר שידרש לצרכי עבודתו. כרגע חלקה ב' לא מעובדת (מעבירים שם קו גז אז אני לא בטוח כמה שטח נשאר מהחלקה) ובשטח א מגדלים תבואה לבקר. אין לי שום בעיה להעיף את מגדל התבואה בשביל חקלאי שיבוא לגדל משהו אחר.
מושב כפר טרומן.
חקלאי גאה מהשרון. היה הדרים עברנו לתאגיד תותים מושבי שאחד החבר'ה מנהל. מקווה לעבור למנגו אורגאני בשנה שנתיים הקרובות (אשמח לדעת אם יש מגדל שנמצא פה...). 2 פרגוסון ישנים שאנחנו מתחזקים לבד. אבל זה לא הכנסה עיקרית לצערי..
אני חושב שיש מקום לחקלאות אמיתית. כן, גם בשרון וגם במשקים קטנים. אבל בשנים האחרונות שרי החקלאות (על אף שאורי אריאל בא מהתיישבות העובדת) לא מתעסקים בכלל בסיוע לחקלאים אלא בפוליטיקה בזוייה ורדודה הכול הולך קיבינימט. כבר עכשיו רוצים לספח קרקעות שלנו (מעובדות נהדר!) לטובת התרחבות ערי השרון ואף אחד לא בא לסייע. להפך, אנחנו נתפסים כנהנתנים עם הוילות. עושקי קרקעות קוראים לנו! כואב הלב אבל במציאות של היום החלום של לעבד את הקרקע ולחיות מזה הולך ומתרחק. שכולם יחשבו על זה שבעוד 5 שנים ילדים במרכז לא יידעו מה זה פרדס.
לי אין תאילנדי אחד, בכל מקרה הגישה שלך בועז נובעת מעט מחוסר הבנה, גם אותי מעצבן שאני צריך להחכיר חלקות כי לי אין משק. אבל אתה קצת מתעלם מזה שלא מעט מהמשקים שכיום לא פעילים נתנו את כל כולם במשך לא מעט שנים, נכון היום הקרקעות שוות מליונים, אבל הם לקחו כשהקרקע לא הייתה שווה מיל. אז כמו שאבא שלי אומר לי הרבה "החיים הם לא שחור ולבן" (אני חושב שהוא טועה :) )
boaz avrahami
29-11-15, 19:56
אל תגררו אותי לענות לכם...
ביקשתם בלי עקיצות אז בבקשה תפריחו את השרשור.
מקובל, אז מה אומרים יש מקום לחקלאים קטנים? חקלאים קטנים התפקדו
מה זה חקלאי קטן? כמה דונם?
אבא שלי לפני קרוב לארבעים שנה קנה את המשק. שנה וחצי השקיע בגידול וטיפוח הפרדס (שהיה כבר קיים). קנה טרקטור, הישקה טיפח וכל מה שהיה צריך. כשראה כמה כסף הוא יעשה מזה זרק את הכול וחזר לבנות בניינים (קבלן)
לדעתי הדרך היחידה להתפרנס מחקלאות זה אם יש לך המון שטח ואת זה אתה כבר לא תמצא במרכז. פשוט הגידול העירוני לוקח את כל השטחים. ולא רק בתים, גם מרכזי פיתוח, מסחר וכדומה. לא יעזור כלום. המדינה מרוויחה מתעשיות הרבה יותר מאשר מחקלאות אז לא פלא שהתעשיה והמגורים מועדפים.
החקלאי במשפחה הוא אבא של אשתי (אני עוזר פה ושם, בעיקר בסופ"ש). כל ה 30 דונם מעובדים עד המטר האחרון. שנה טובה היא שנה שלא מפסידים כסף (העבודה שלו ושל המשפחה היא ב"חינם")
boaz avrahami
29-11-15, 22:24
מיכה, במרכז זה נכון אבל המדינה חייבת חקלאות בשביל עצמאות כלכלית מסויימת וגם בשביל שימור שטחי מדינה בפריפריה ובגבולות.
יש ענפים שהסתדרו בעזרת המדינה לפני שנים באמצעות מכסות , כגון חלב וביצים ( בעבר גם פטם).
כיום אין הגנות מחיר, העלו בלי פרופורציה את מחירי המים ושכר העבודה ורווח החקלאים נשחק.
לעומת זאת מרווחי השיווק של הרשתות שמרכזות כח קניה גדול הם ענקיים.
פעם היה להם לובי פוליטי והם נחשבו נסיכי הארץ. כיום הם נחשבים הרבה פחות.
אני חקלאי (פרדסן) !
לאחר הרבה שנים שלא עבדתי בתחום חזרתי לאחרונה לחקלאות (נכון נשמע הזוי נכך המצב) כי צריך להקשיב ללב לפעמים.
ואפילו באזור השרון בלי אף תאילנדי מתחתי.
איתי
אני בן 23,משוחרר שנה מקרית טבעון.
בשנה הזו עבדתי ברפת,גד"ש,
וכרגע אני עובד בבית לחם הגלילית במשק פרטי.
יהיה מפתיע לשמוע אבל אני ממש לא היחיד מהחברה שעובד בזה..
זה נכון שהחקלאות שינתה את פניה, לפי דעתי עדיין יש מקום לחקלאים קטנים, ומשק עם 30 דונם לא אמור להגדיר שנה טובה בתור כזאת שלא מפסידה כסף. תשכילו להשתמש ביתרון היחסי של מישהו עם שליטה הרבה יותר טובה על השטח ועל התוצאות.
kruvi אשמח להכיר עוד פרדסן בשרון.
מי שלא נמצא בתוך זה לא מבין.
קודם כל 30 דונם אמור להניב כסף גדול למי שיודע להתעסק.
אני במקצועי לולן ומגדל כ50 אלף אפרוחות.
בניגוד לכך אני איש מושב .
בניגוד לכסף שכולם חושבים שאנועניים.חקלאות יודעת להניב כסף טוב למי שיודע להתעסק ולעסוק.
יש כאן כמה ציניקנים וזה עצוב מאוד.
אני אישית מעדיף לעבוד בטבע 15 שעות ביום ולא לשבת במשרד.
חוץ מזה שתשאל כל חקלאי למה הוא חקלאי .
תבין לבד שזה לא בשביל הכסף. אלא אהבת הארץ האדמה וכו
אבי,
כמה זמן אתה עוסק בחקלאות?
זלמן, אתה מגדל פרדסים? אם כן על איזה שטח? אשמח לשמוע איך אתה עושה את הפלא של להרוויח מהם.
אני באמת קטן כיוון ואני בניתי את העסק מהתחלה, והתחלתי לפני 4 שנים.
נטוע יש 14 עוד 9 לפני נטיעה. הגורם הכי מרכזי פה הוא הניהול של העסק. קשה לי להסביר בכתב את החשיבות העצומה של ניהול נכון, ולא שאני מנהל גדול אבל אני משקיע ולומד. בכל מקרה ראשית עובד עם בית אריזה טוב, קרי רציני ולא חאפר (יש לא מעט חאפרים).
דבר שני כיוון ואני קטן יש לי יכולת הרבה יותר גדולה להגיע לתוצאות טובות יותר פר דונם, מבחינת גודל הפרי, מבחינת אם צריך להוסיף תמיכה בעצים, להשלים עצים. לעשות דברים בזמן. ועוד ועוד. אתה אולי חושב שזה ברור, אבל אני באופן אישי רואה חקלאים עצומים (עשרות אלפי דונמים) עם פרי קטן נגוע ועוד.
אבל בשביל שתגיד את ה "אה עכשיו הבנתי" אני לא מתפרנז רק מהפרדסים. אבל אני לא במצב של שנה טובה היא שנה ללא הפסד. תחשוב מה לא תקין אצלך. (ואני בכלל לא מדבר על המחזוריות ותרבות ה"טרנדים" בענף החקלאות)
זלמן ואבי
מאחל לכם הצלחה רבה (בלי טיפת ציניות).
יכול להיות שהפרדסים עם הפרי הנגוע וקטן מיועדים לתעשיה? כלומר, כשלא צריך את המראה הטוב של הפרי כי גם ככה הוא נסחט/מעובד? יכול להיות שכלכלית עדיף למכור לתעשיה פרי סוג ב' מאשר להשקיע בפרי סוג א'.
סתם מחשבות...
boaz avrahami
02-12-15, 17:07
איזה פרדס, אורה?
במקרה הסתובבתי השבוע בפרדסים של חברה שמגדלת אלפים רבים של דונמים, והפרי יחסית קטן ולא נראה משהו, (נובה, אור, וכו') הם מצליחים כיוון ויש להם את היתרון העצום לגודל וכמובן בית אריזה משלהם (גם סוג א וגם ב). בכל מקרה יש מקום לקטנים, קשה מאוד, באמת, אבל אל תספידו אותנו.
צריך להיות מקצוענים ולחשוב כלכלית תמיד.
boaz avrahami
02-12-15, 22:20
זה פרי סרוגי... לא?
היית אצל עפרוני?
זה פרי סרוגי ולכן בקליפים, להוציא פרי בגודל טוב, בכמות טובה (4-5 טון לדונם), זה קונץ. במיוחד בזנים ש"שופכים" פרי.
לדעתי, כאחד שמסתובב הרבה בתחום, להיות ריווחי בפרי הדר זה לא באויר (כל זמן שאתה לא מגדל אשכוליות, וכמובן בית אריזה הוגן ומסודר או עבודה ישירות מול סוחרים). חקלאי מטעים קטן שמחזיק אפרסמון לדוג' נמצא בבעיה הרבה יותר רצינית בשנים האחרונות ולא צפוי שזה ישתנה בשנים הקרובות.
אני לולן כשנה.אבלאני עוסק בחקלאות מאז הילדות.
משפחה חקלאית לגמריי.אנשי מושב,
בקשר לפרדים על פרי סוג א או ב.
זה תלוי משנה לשנה המחיר משתנה פלאים אצלנו במושב יש
את היבול הכי טוב של הפרסקים אבל זה תלוי נורא בעונה
יש עונה שאפרסק שווה 2.5 שקל לקילו שאין רווח גדול
ויש עונה שאפרסק מרקיע שחקים ושווה 5 שקל לקילו.
בכל יום של קטיף קוטפים כ2 טון אפרסקים.(עשו חישוב)
כדי להרוויח מחקלאות (ולא רק להתפרנס), צריך לדעת לנהל ולהתנהל, עם תכנית עונתית\שנתית מוקפדת, ובראש ובראשונה-להצטיין, באופטימיזציה של איכות מול כמות. השילוב בין החקלאי הטוב למנהל הטוב, בחירה נבונה של הענף והזנים, והיכרות מעמיקה עם הגידול והשיווק, רק באמצעים האלה אפשר להגיע לעסק ריווחי שנה אחרי שנה.
אני אישית עוסק בעיקר בתמרים, ענף עתיר עבודה שדורש כמויות מים גדולות ודיוק רק בביצוע (עובדים מיומנים ופיקוח מתמיד), אבל לצד עלויות גידול גבוהות הוא גם מכניס פידיון מכובד למגדלי איכות.
קובי
קובי שלום .תמרים ומשק קיבוצי ,אני מניח שאתה קשור לקיבוצי הערבה ,זה לא אותו דבר כמו משק חקלאי פרטי קטן .
ברור שכדי להצליח צריך להיות מקצועי בכל תחום ,אבל למשק גדול יש אורך נשימה כלכלי גדול בהרבה ממשק קטן.
יכולת מיקוח ,ועוד יתרונות . מה שעל הפרק היום זה הישרדותו של המשק המושבי המשפחתי ושימורו לפני שיעלם ויהפוך לחברות חקלאיות ענקיות .
ולמה ? קודם כל כי ככה בנוייה ההתישבות וחיסול המשק המושבי יביא להריסת המרקם ההתישבותי בפריפריה .
כמו כן נוצר מצב שבגלל הרבה גורמים ובראשם רשתות השיווק רווחיות החקלאות ירדה ,מה שמכריח את החקלאי לגודל ויעילות שפועל יוצא מזה זה ירידה באיכות המזון ,חומרי הדברה רבים וזנים מרובי יבול על חשבון טעם ..
פה היתרון במשק הקטן שיכול להיות בשליטה טובה יותר על הגידול .
אבל אין מערכת שיווקית שיודעת לתמוך בסוג כזה של חקלאות נישה ולכן נדרש כל אחד לשווק לעצמו .
האתגר היום הוא לקצר פערי תיווך וליצור מערכת שיווקית שתתן ליתרון הקטנים ביטוי .
אני לא יודע אם כולם מכירים את הקורסים השונים שמשרד החקלאות מציע להתמקצעות. קיימים קורסים החל מריסוס ועד תוכנית שלמה של שנה הכוללת הדרכות מקצועיות ועד הדרכות על ניהול כלכלי ובאמצע הסברים על גידולים אורגאניים והידרופונים. גילוי נאות, לא למדתי בקורסים האלה.. למדתי מאבא. אבל חבר'ה שהלכו שאלה קורסים לא רעים. מישהו מהנוכחים עשה/מכיר ויודע לחוות דעה?
בלייד
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.