צפייה בגרסה מלאה : פראדו 2001 - בולג'וינט תחתון התפרק! יש פיצוי מטויוטה? (החלק מקורי)
פראדו 2001 - בולג'וינט תחתון התפרק! יש פיצוי מטויוטה? (החלק מקורי)
זה ממש סכנת חיים
לקחו אחריות על הכשל או שהם הצליחו להתנער מזה עד היום?
ישנה תביעה ייצוגית מולם בניהולו של בחור בשם דני.
[email protected].
קרה גם לי עם כל המשפחה בכביש מהיר....
תוכל להוסיף פרטים? כמה קמ עשית על המקורי? שנלמד וניזהר..
יום טוב.
אייל
Sent from my LG-D855 using Tapatalk
(החלק מקורי)
מקורי מ-2001 ?
בארץ התנערו מיזה למיטב ידיעתי.
לא מאמין שהתפוח לא הוחלף מעולם, חשוב להרכיב תפוח מקורי בלבד למרות העלות הגבוהה, החליפי קורס הרבה יותר, זה פשע לא להחליף תפוח עשרות שנים.
בפורומים העולמיים פרסמו ריקול לנושא וממליצים להחליף בין 50 ל 80k גם אם אין חופשים.
מוני אורבך
09-02-16, 08:04
היה לי פעם טויוטה פראדו 2001 ועל כן למדתי את הנושא עד תום..
בדגם רכב זה ה"תפוח" פועל כך שמופעל עליו לחץ לכיוון חוץ.
מבית התפוח החוצה (ועל כן הוא מתפרק אם הוא נשבר)
יש לאופן העבודה הזו יתרונות.
אחד מהם הוא שאף פעם לא מרגישים חופש בהגה.
התפוח תמיד חופר לו מקום בבית התפוח ואין הרגשה של חופש.
זו גם מקור הבעיה. אם התפוח חופר יותר מדי הוא עלול להשתחרר (תוך כדי שבירת בית התפוח)
ברכבים אחרים הכוח על התפוח עובד הפוך ועל כן מרגישים חופש אחרי שנה שנתים, אבל התפוח לא יכול להשבר.
בגלל שלא מרגשים חופש לא בודקים, כי הנהג חושב שהכול בסדר, עד שהתפוח נשבר )-:
הפתרון, וזה מופיע במפורש בספר הרכב, בדיקה שנתית לחופש בתפוח. בדיקה לא מסובכת ואפשר לעשות לבד.
מעל טולרנס מסוים מומלץ בחום להחליף תפוח (סיפור של שעה עבודה).
כל אלו שנוסעים עם תפוח טויוטה מקורי בן 10 ויותר לא מרגישים חופש וחושבים שהכול בסדר, הזהרו אתם נוסעים על פצצה מתקתקת.
חובה לבדוק את התפוחים גם אם הם מקורים כל שנה !
נ.ב - לכל המוגבהים למנהם. בגלל ההגבהה המשולשים עובדים בזווית שהם לא תוכננו לה. כתוצאה מזה נקודת העבודה של התפוח היא בזווית ולא ישרה כפי שהתפוח תוכנן. זה יוצר בלאי מואץ והתפתחות חופשים מהירה יותר מהרגיל.
ברכב מוגבה לדעתי צריך לבדוק חופשים כל חצי שנה. רכב שנוסע בשטח הרבה אולי כדאי אפילו לעבור לבדיקה לפני כל טיול.
אולי זה קצת פנאטי, אבל ממש לא נעים כאשר זה קורא בשטח (שלא לדבר על נסיעה בכביש מהיר )-: )
החלק מקורי של טויוטה. לא מקורי של הרכב מהקניה... ברור שהוחלף כבר כמה פעמים. אצלי הרכב 12 שנה רק חלקים מקוריים.
אני צריך לבדוק מתי בדיוק הוחלף פעם אחרונה
מישהו קיבל פיצוי \ריקול \ זיכוי ?
מוני, אתה לא דוגמא.
כמה בעלי רכב אכן מתעמקים בספר הרכב?
כמה מהם יבדקו כמוך בולג'וינט כל שנה? כל חצי שנה? לפני כל טיול?
כמה מהם יכניסו את הרכב למוסך מורשה כל חצי שנה או לפני כל טיול רק ע"מ לוודא שמצב הבולג'וינטים תקין?
כמה מהם יבואו ביזמתם למוסך מורשה ויבקשו לבדוק ולהחליף בולג'וינטים מקוריים יקרים גם בכל מקרה של ספק?... הרי החלק המקורי עולה כמשקלו בזהב.
ובכלל, בגלל מה הם בחרו דווקא בטויוטה?.... ביצועים?... נוחות?... עבירות?... כל אלה קיימים בפראדו בשפע, אבל לא אלה הסיבות לרכישה.
אני אגיד לך למה - הם העדיפו טויוטה כדי שיהיה להם בטחון ושקט. שקט נפשי ושקט בכיס. אלה האמינות לאורך שנים ושמירת הערך יוצאת הדופן שהם ערכי המותג הזה. רוב לקוחות טויוטה הם לאו דווקא חובבי רכב, מודעים לכל גרעפץ מכיוון המכלולים המכניים או מבינים גדולים בהנדסת מכונות/רכב ומכונאות. כנראה שהם בדיוק ההפך הגמור - וזה למה, באופן הכי מתבקש וטבעי שאפשר, הם מעדיפים לשלם יותר עבור מכונית עם סמל המותג שמבטיח להם אמינות.
לנדקרוזר 90 פראדו הוא SUV מעולה. לא פחות מזה. אבל דווקא על רקע המצויינות הכוללת של הדגם הזה, אותי זה מדהים איך מתייחסים בשוויון נפש לכשל תכנוני בעל משמעות בטיחותית כל כך חמורה. הרי רק בגלל תקלה נקודתית פשוטה יחסית שכזו (אבל שתוצאותיה הרסניות ויכולות להיות קטלניות) היה צריך להתהפך העולם והרשת היתה צריכה לגעוש. אפילו היצרן הבין שיש בעיה ובדגמים הבאים של הלנדקרוזר (120,150) העסק כבר בנוי אחרת ולא קורס.
רציתי לכתוב עוד כמה תובנות אישיות על סגידת העדר למותגים ועל ההתייחסות למכונית כאל מנייה והשקעה, אבל בשביל מה לעורר כאן מהומות וויכוחים.
מוני אורבך
09-02-16, 08:53
דרור, כנראה שלא הבנת אות כוונתי.
אני לא באתי והיללתי את המותג טויוטה או אפילו כתבתי שנכון לנהוג כך או לא (מבחינת חברת טויוטה)
אני כתבתי את הדברים כמו שהם, עובדות הנדסיות בלבד (כמו שאני אוהב).
את הויכוחים החוקתים צודק או לא טוב או לא וכו אני משאיר לאנשים כמו ברנרד. עורכי דין טובים בדברים האלו.
העובדות הם שטויוטה התיחסו לנקודה הזו וכתבו שחיבים לבדוק פעם בשנה.
אם עובר טולרנס מסוים חיבים להחליף.
על כן כנראה שהם היו מודעים לתפוח הזה ולבעיות שהוא עלול ליצר.
על כן לא נראה לי שראוי לקרוא לזה כשל תכנוני אם היצרן כתב שיש לבדוק את התפוח כל שנה, ולהחליף במידת הצורך.
אם באופן סידרתי התפוחים כושלים למרות בדיקה (ואם יש צורך החלפה) תקופתית, כאן יש כבר כשל תכנוני.
אבל למיטב ידעתי זה לא המצב.
התכנון הזה היה בלנדקרוזר משנת 92 עד 2001 (עד כמה שאני זוכר).
החליפו אותו ב 2002 אבל הרבה דברים שונו במתלה הקידמי ב 2002 לא רק התפוח הנ"ל
אכן מדובר בדגם מצויין עם המון יתרונות בכביש ובשטח.
אך עם זאת אין ספק שאתה צודק שיש כשל מבני! וזה פשוט בזיון! ובאמת שאין פה מה להגן על טויוטה
הם צריכים לקחת אחריות! ואנחנו בתור פורום צריכים לדרוש את זה מהם!
צריך החלפות יזומות של טויוטה / חלק משודרג שלא קורס
לשאלת פות"ש על פיצוי - לנדקרוזר 90 יוצר בין 1999ל-2003. אני לא יודע מה שנת הייצור של הרכב שלך, אבל במקרה הטוב הוא בן 13 שנים לכל הפחות, כבר מזמן לא באחריות = עקרונית, אף אחד לא חייב לך דבר.
גם על החלקים יש אחריות ע"פ חוק לפרק זמן מסוים. למיטב זכרוני 3 חודשים מרגע ההתקנה. מעבר לזה - שום דבר.
דרור, כנראה שלא הבנת אות כוונתי.
אני לא באתי והיללתי את המותג טויוטה או אפילו כתבתי שנכון לנהוג כך או לא (מבחינת חברת טויוטה)
אני כתבתי את הדברים כמו שהם, עובדות הנדסיות בלבד (כמו שאני אוהב).
את הויכוחים החוקתים צודק או לא טוב או לא וכו אני משאיר לאנשים כמו ברנרד. עורכי דין טובים בדברים האלו.
העובדות הם שטויוטה התיחסו לנקודה הזו וכתבו שחיבים לבדוק פעם בשנה.
אם עובר טולרנס מסוים חיבים להחליף.
על כן כנראה שהם היו מודעים לתפוח הזה ולבעיות שהוא עלול ליצר.
על כן לא נראה לי שראוי לקרוא לזה כשל תכנוני אם היצרן כתב שיש לבדוק את התפוח כל שנה, ולהחליף במידת הצורך.
אם באופן סידרתי התפוחים כושלים למרות בדיקה (ואם יש צורך החלפה) תקופתית, כאן יש כבר כשל תכנוני.
אבל למיטב ידעתי זה לא המצב.
התכנון הזה היה בלנדקרוזר משנת 92 עד 2001 (עד כמה שאני זוכר).
החליפו אותו ב 2002 אבל הרבה דברים שונו במתלה הקידמי ב 2002 לא רק התפוח הנ"ל
מוני, אתה מהנדס, אתה מודע לרכב שלך, אתה בעל ידע טכני רב, אתה לא מתעצל לפתוח ארגז כלים ולהתלכלך כאחרון המוסכניקים. ואתה מתייחס לדברים מנקודת המבט של מהנדס, חובב רכב, חובב מכונאות, בעל מודעות וידע טכני ונסיון רב-ערך.
אצלך אם יש ספק - אין ספק. אתה לא מתעצל, מפשיל שרווילם ומתקן. בעצמך.
ואתה לא דוגמה מייצגת של בעל לנדקרוזר.
רוב בעלי הרכב אינם מהנדסים, אינם בעלי ידע טכני, לא מודעים לבעיה ובוודאי לא מטפלים ברכב כזה בעצמם. הם יהיו מודעים לבעיה רק אחרי שהבולג'יונט יישבר (וייקח איתו ציריה ומשולש וכנף קדמית ועוד כל מיני חלקים ומכלולים יקרים מסביב. הנזק - חמש ספרות בשקלים). וזה במקרה הטוב שהנזק הוא רק לרכב ולא גרם לתאונה.
לבדוק פעם בשנה זה סבבה - הרי הרכב אמור להיכנס לטיפול במוסך מורשה לפחות אחת לשנה ואם זו הוראת היצרן המוסך אמור לבצע אותה כלשונה. כמה מוסכים אכן בודקים את העניין ברצינות? זו כבר שאלה אחרת. ואם החלק יימצא תקין בבדיקה ועשרה חודשים אחר כך ייכשל?
מבחינתך אין בעיה - "תבדקו כל חצי שנה". או "תבדקו לפני כל טיול". סבבה. זה אתה ואני וזה מתאים למי שמתעסק בג'יפים ישנים ולא מפחד לפתוח ארגז כלים. זה לא תקף לרוב בעלי הלנדקרוזר.
מה השלב הבא? לבדוק אחת לחודש? אחת לשבוע? כל בוקר? ברור שאני מגזים בכוונה, אבל המסר ברור - לא בשביל זה מעדיפים לשלם יותר עבור טויוטה.
אכן מדובר בדגם מצויין עם המון יתרונות בכביש ובשטח.
אך עם זאת אין ספק שאתה צודק שיש כשל מבני! וזה פשוט בזיון! ובאמת שאין פה מה להגן על טויוטה
הם צריכים לקחת אחריות! ואנחנו בתור פורום צריכים לדרוש את זה מהם!
צריך החלפות יזומות של טויוטה / חלק משודרג שלא קורס
מידי פעם יש פה(ובפורומים אחרים) אחד כמוך שזה קורה לו ומקווה לשנות את העולם, הלוואי שתצליח, אחרים מהר מאוד היתייאשו תיקנו את הרכב והעיפו אותו.
אני לא יודע על איזה יתרונות בשטח אתה מדבר אבל אני ראיתי הרבה כשלונות, החל ממתלים שקורסים, מסרקי הגה, מוטות רדיוס, סרן קידמיעשוי מזכוכית וכו', וכן הרכבים הו מטופלים כמו שצריך, אפילו אחד מהם של בעל מוסך שסגד לטויוטה.
לדגמים מ 2002 ומעלה יש צרות אחרות, יש לי אפילו סירטון ב live אבל לא יודע איך לשתף פה.
לא מדובר על תקלה רגילה. אלה על תקלה שהיא ממש סכנת חיים וצריך להתייחס אליה בהתאם. ונובעת מכשל תכנוני ומבני
כמו שאם ישנה תקלה בברקסים או חלילה גז שנתקע לחוץ ליצרן יש אחריות
החלפתי לאורך השנים המון חלקים ומעולם לא דרשתי פיצוי... אבל זה מקרא שונה בתכלית
כמו שאמרו, זה קרה ויקרה כנראה לעוד אנשים, צריך להגביר את המודעות ולבדוק בכל היזדמנות, בתגובה 2 רשמו לך שיש תביעה ייצוגית, תיצטרף.
ד"א
אתה צודק, זה כשל תכנוני והעובדה שלקח להם זמן להבין אותו ורק אז שינו את המתלה.
אכן סכנת חים ממשית למי שלא מכיר.
יש מושג שנקרא אחריות תכן.
מקובל מאוד שלמרות שהאחריות התפעולית היא לשנה-שנתיים- חמש... אחריות התכן היא לא מוגבלת בזמן.
על אחת כמה וכמה כשמתברר ליקוי תכן בעל השפעות בטיחותיות.
לא מזמן היה ריקול לגראנד צ'ירוקי לגבי וו הגרירה שדרוש כדי למגן את מיכל הדלק מפני פגיעה מאחור ואנשים עם ג'יפ בן מעל ל-20 (!!) קיבלו וו גרירה חדש.
איל
בארץ התנערו מיזה למיטב ידיעתי.
לא מאמין שהתפוח לא הוחלף מעולם, חשוב להרכיב תפוח מקורי בלבד למרות העלות הגבוהה, החליפי קורס הרבה יותר, זה פשע לא להחליף תפוח עשרות שנים.
בפורומים העולמיים פרסמו ריקול לנושא וממליצים להחליף בין 50 ל 80k גם אם אין חופשים.
א. תתפלא עם איזה רכבים מוזנחים אנשים מסתובבים, בגלל זה השאלה.
זה מועצם כי אנשים חושבים שבטויוטה לא צריך לטפל.
לא בא להגיד כלום על פותח השרשור, אבל השאלה במקומה.
ב. אם היה ריקול, ליבואן אין איך להתנער, או שזה ריקול או שלא.
א. תתפלא עם איזה רכבים מוזנחים אנשים מסתובבים, בגלל זה השאלה.
זה מועצם כי אנשים חושבים שבטויוטה לא צריך לטפל.
לא בא להגיד כלום על פותח השרשור, אבל השאלה במקומה.
ב. אם היה ריקול, ליבואן אין איך להתנער, או שזה ריקול או שלא.
התאמצתי דורון...
http://www.toyota-tech.eu/toms_cabs/EN/5KGM-208.pdf
מוזר שזה לא לדגמי 99-2000 אלא מ 2002...
שים לב שיש סדרות VIN מאד מוגדרות, וכתוב שם שהלקוחות יקבלו בדואר מכתב (אני מניח שזה רלוונטי רק אם הרכב בבעלות המקורית).
גם צוין שאין מגבלת זמן לתיקון (בהקשר לחריגה מאחריות).
אז מאד קל לבדוק מול רכבים בארץ, וצריך לזכור שלא כל סדרה הגיעה לכאן באותו השנתון.
מה שקובע זה האם ה-VIN רלוונטי, כי יכול להיות שאלו רכבים שהגיעו לשוק ספציפי.
שמתי לב, ולא מבין למה זה ככה, המשותף לכולם זה אותו מתלה קורס, יש גם סירטוני הסבר ברשת לדגמים.
חנן-ג'יפולוג
10-02-16, 00:21
ליבואן יש אינטרס לא פחות מהיצרן לביצוע ריקול או קמפיין, בכלל וגם בפרט כשמדובר ברכבים ישנים.
הוא מצליח להגיע כך לבעלי רכבים מהמותג שנטשו את רשת מרכזי השירות. זה מאפשר לנסות להשיג אותם שוב כלקוחות, בוודאי בטווח הקצר, אבל בשאיפה גם לטווח הארוך.
יש עניין תדמיתי, אבל הוא לכאן ולכאן. מצד אחד, תקלה, מצד שני יצרן/יבואן שדואג ללקוחות.
למנהל הטכני של היבואן, האיש שתובע מהיצרן להכריז על ריקול או קמפיין, האינטרס הוא מובהק, לשמור על התפקיד שלו, ועל עצמו מלהיכנס לכלא, במידה ותתרחש קטסטרופה.
היבואן מפוצה מהיצרן על ההוצאות.
לדעתי, המחשבה שיבואן יתחמק מלהיות מעורב בריקול או קמפיין נובעת מאי הבנת התמונה.
עד כאן ברמה הצינית/המסחרית/הפרסונלית. ברמה ההומנית, במחלקות היבואן יושבים אנשים כמוני וכמוכם שלא מעוניינים שאדם כלשהו ייפגע, ולכן ירצו שתקלות בטיחותיות יפתרו מבעוד מועד.
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
שמתי לב, ולא מבין למה זה ככה, המשותף לכולם זה אותו מתלה קורס, יש גם סירטוני הסבר ברשת לדגמים.
כנראה שהמשותף הוא חלק ספציפי מסדרה ספציפית, שהותקן ברכבים מסויימים, ולא גורף בכל העולם.
גם דוושות הגז התקולות היו בסדרה מסויימת של יצרן משנה, שלפי הפרסומים שיווק את אותה דוושה בדיוק ליצרנים אחרים שבשקט-בשקט החליפו בלי לחטוף את הפרסום הרע.
לאחר כמה חפירות למה לא כולם באופן גורף צריכים להחליף תפוחים:
הטענה של היצרן שבסידרה מסויימת יצאו תפוחים עם חתיכת "גרד" והוא הגורם לשחיקה מוגברת או תלישת התפוח.
עכשיו נישאלת שאלה אחרת:
אם זה באמת ככה, יכול להיות שהתפוחים "התקולים" עם הגרד נימכרו גם אחרי שהרכב ירד מפס הייצור כחלק חלופי במחסני היבואן?
למה לא הודיעו על מספרי סידרה של התפוחים האלו כדי שיורידו אותם מהמדפים?
זה לא גראד...זה כשל תכנוני
הבולג'וינטים מתפרקים בכל השנתונים. וגם הבולג'וינטים שמוכרים היום בטויוטה יתפרקו ויגרמו לקריסה מוחלטת של המתלה
אצלי הקריסה היתה על בולגוינטים מקוריים שהוחלפו כבר מספר פעמים לאורך השנים
הפתרון היחיד נכון לעכשיו זה החלפה יזומה כל תקופה
מוני, אתה טועה ומטעה. הדרישה של טויוטה לבדוק את הבול-ג'וינט בתדירות גבוהה היא כסת"ח דהפקטו של יצרן שמזלזל בחיי הלקוחות שלו. גועל נפש. הם ידעו שקיימת בעיה אבל לא היו מוכנים להשקיע שקל כדי לשמור על חיי הלקוחות שלהם.
בפראדו צריך בד"ח, לפני כל נסיעה לבדוק חופשים במתלה הקדמי ואני לא צוחק.
[QUOTE=ד ו ר ו ן;680877]כנראה שהמשותף הוא חלק ספציפי מסדרה ספציפית, שהותקן ברכבים מסויימים, ולא גורף בכל העולם.
גם דוושות הגז התקולות היו בסדרה מסויימת של יצרן משנה, שלפי הפרסומים שיווק את אותה דוושה בדיוק ליצרנים אחרים שבשקט-בשקט החליפו בלי לחטוף את הפרסום הרע.[/QUOT
שקלתי לקנות את הפראדו לפני הדיסקו ועליתי על הצרה הזאת די מהר ולכן לא רכשתי את הגרוטאה המסוכנת הזאת שעלולה לחסל לך את המשפחה. אם תעיין באתרים האהובים עליך באוסטרליה תגלה שלא מדובר בכשל של סידרה מסוימת אלא בתקלה שמתרחשת כל הזמן, בכל העולם. לא מדובר בחלק פגום אלא בהנדסה קטסטרופלית.
כל בעל פראדו חייב לסגל לעצמו הרגל של בדיקת חובה בדיוק כמו במטוס ובפעם בשבוע לבדוק חופשים במתלה.
נאמר כבר בעבר שבגלל התכנון של המתלה קשה מאוד להבחין בחופש בתפוחים, בגלל זה הציבו החלפה כל x ק"מ שלדעתי זה גם לא נכון לעשות כי כל אחד משתמש ברכב באופן שונה, האחד נוסע 3 פעמים בשבוע בדרכי שטח והאחר 3 טיולים בשנה, לכן קשה לקבוע מי צריך להחליף ומתי.
הצרה גם שהתפוחים לא זולים בכלל, כ 500 ₪ לתפוח מקורי כשחליפי עולה גרוש וחצי וגם זה מה שהוא שווה, לכן גם הפיתוי של אנשים שלא מבינים להרכיב חליפי ובכך מסכנים את עצמם ואת משתמשי הדרך בלי לדעת...
לפני כמה זמן קרה לחבר שמטפל ברכב היטב והרכב יצא בדיוק מהמוסך לאחר שיפוץ גיר ובדיקה כללית הדבר הזה באחד הכבישים הראשיים באזור בירדה במהירות דו סיפרתית, קרס המתלה ולקח איתו עוד כמה רכיבים בדרך, חתיכת נזק ועוד אחרי שיפוץ גיר... לא נעים...
מוני אורבך
11-02-16, 08:28
עמית, אני לא רוצה להגרר איתך לוויכוחים אישיים, כנהוג בכל מני אתרים אבל גם לצערי באתר הזה )-:
העובדות הם שבספר הרכב מוגדר בדיקה שנתית של התפוח, מוגדר בדיוק איך וכיצד לבדוק ולמדוד.
המידה והתפוח לא בטלורנס מחויב להחליף אותו.
עכשיו אתה יכול לפרש מפה עד מחר מה שאתה רוצה, אני לא אכנס לוויכוחים של עורכי דין.
מוני, מדובר בסוגיה חשובה מאוד.
תקלות ישנן ויהיו בכל רכב זה מצב בלתי נמנע. השאלה היא, כיצד נוהגים היצרן והרגולטור במקרה של כשל בטיחותי וכאן מזהים התנהלות בעייתית ולא רק במקרה הנדון של טויוטה.
בפראדו ישנם כשלים במתלה הקדמי בכל העולם, גם כאשר הרכב מטופל בדקדקנות ע"י מוסכים מורשים בהתאם להוראות היצרן. מכאן אני מסיק שהוראות היצרן מטרתן היתה לייצר כסת"ח ולא לפתור את הבעיה. היה מצופה מחברה כמו טויוטה שמתגאה במתודולוגיות ניהול איכות מכאן ועד הודעה חדשה, שתנקוט בצעד המתבקש ותייצר פתרון שמחזיק מיים ברכב שמיועד לתפקד כרכב שטח. אממה, פתרון כזה עולה כסף, הרבה כסף והם בחרו בדרך אחרת שבמבחן התוצאה לא נתנת ליישום.
על פניו הרגולטור קרי משרד התחבורה היה אמור להתערב בתהליך ולאלץ את היבואן לפתור את הבעיה ולא להפקיר את בעלי הרכב לבדיקות טולרנס שכנראה אף אחד במוסכי היבואן לא יודע לבצע.
חנן-ג'יפולוג
11-02-16, 11:00
תוכל לתת דוגמא למוסך מורשה שמטפל באופן מדוקדק ברכב?
אחסוך לך את המאמץ. אין כזה. גם לא מוסך בבעלות יבואן שהייתי המנהל הטכני שלו בעבר. זה מתוך החלטות מודעות לגמרי של מנהלי המוסכים, ולא כלאחר יד. לא אכנס עכשיו לסיבות שמובילות לזה, אבל זה המצב בפועל.
אם אתה רוצה טיפול מדוקדק, תטפל לבד.
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
עמית,
חשבת לרגע שאולי כל מה שכתבת כבר היה בשיקול של הרלוונטיים לנושא, ובשקלול סופי זה המצב?
תקרא בין השורות של חנן.
תקרא מה מוני כתב ברור,,
מה שמוני כתב לא רלבנטי במיוחד מנקודת מבטו של מהנדס כי מתודולוגית האיכות המוצהרת של טויוטה מתפארת בכך שהאיכות מוטמעת בתכן ובתהליך ובמתודולוגיה גם מצוין מהם הצעדים המתקנים שצריכים לנקוט באם מתגלות חריגות. בדיקת טולרנסים שנתית בבולגוינט של רכב שטח עם צמיג 31" שמתחרע בתדירות גבוהה על כל סלע שבנמצא היא כנראה פרוצדורה לא ישימה למכונאי הממוצע בראייה עולמית ולכן לא רלבנטית ע"פ מתודולוגית האיכות של טויוטה.
רק כדי לאזן גם ב LR בדיסקו 2 אני מזהה תופעות דומות (לא במרכיבים בטיחותיים ובמיוחד לא בבולגוינטים) אבל בניגוד לטויוטה למהנדסים בסוליהול, לא נראה שישנה מתודולוגיות איכות להתפאר בה כמו בטויוטה.
חנן-ג'יפולוג
11-02-16, 11:32
לא מכיר את שיטת הבדיקה לרכיב הספציפי, אבל להערכתי היא ישימה לגמרי. היא לא משתלמת - סיפור אחר.
גם בדיקה תקופתית של בלמי תוף ישימה, ומביאה תוצאות קטסטרופליות באם לא נעשית בזמן.
הסיבה שאותה כן מבצעים היא שהיא מביאה כסף קל.
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
עמית, מסקרנות, מה אתה יודע להגיד על מתודולוגית האיכות המוצהרת של טויוטה?
תוכל לתת דוגמא למוסך מורשה שמטפל באופן מדוקדק ברכב?
אחסוך לך את המאמץ. אין כזה. גם לא מוסך בבעלות יבואן שהייתי המנהל הטכני שלו בעבר. זה מתוך החלטות מודעות לגמרי של מנהלי המוסכים, ולא כלאחר יד. לא אכנס עכשיו לסיבות שמובילות לזה, אבל זה המצב בפועל.
אם אתה רוצה טיפול מדוקדק, תטפל לבד.
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
זה בדיוק מה שאני עושה.
כדי להיות מועילים הייתי מציע שמי שמכיר את ההנחיות של טויוטה שיפרסם אותם באתר כדי שבעלי רכבי הפראדו לדורותיהם יבינו במה מדובר וינהגו בהתאם.
עמית,
מדיניות התחזוקה של טויוטה מנחה לביצוע בדיקות תקופתיות.
גם בספרים הטכניים למוסך, וגם בספר נהג.
זו גישה בריאה של בדיקה ולא המתנה לכשל.
טוב גם ללקוח כדי לא לשלם על החלפת חלקים טרם זמנם. ומצד שני מאפשר לזהות בלאי מואץ.
אני מצטרף לבקשתו של נמרוד, מה אתה יודע על ה״מתודולוגיה של טויוטה״?
זה בדיוק מה שאני עושה.
כדי להיות מועילים הייתי מציע שמי שמכיר את ההנחיות של טויוטה שיפרסם אותם באתר כדי שבעלי רכבי הפראדו לדורותיהם יבינו במה מדובר וינהגו בהתאם.
בקיצור,
יצאת בהצהרות מפוצצות בלי שום גיבוי.
המדיניות הזאת קיימת בעוד רכבים, אבל ברכבים שהשימוש אינטנסיבי צריך להיות בדיקות תכופות יותר, למשל בספר תחזוקה של טרופר מפורט טיפול שונה לרכב שבשימוש אינטנסיבי ולא בשימוש ממוצע.
השאלה אם בטויוטה זה גם ככה ומה הטיפול/בדיקות כוללות לדגם הזה.
המדיניות הזאת קיימת בעוד רכבים, אבל ברכבים שהשימוש אינטנסיבי צריך להיות בדיקות תכופות יותר, למשל בספר תחזוקה של טרופר מפורט טיפול שונה לרכב שבשימוש אינטנסיבי ולא בשימוש ממוצע.
השאלה אם בטויוטה זה גם ככה ומה הטיפול/בדיקות כוללות לדגם הזה.
לפחות בהיילקס יש 2 לוחות טיפול:
רגיל, ורכב שעובד במאמץ גבוה.
עמית,
מדיניות התחזוקה של טויוטה מנחה לביצוע בדיקות תקופתיות.
גם בספרים הטכניים למוסך, וגם בספר נהג.
זו גישה בריאה של בדיקה ולא המתנה לכשל.
טוב גם ללקוח כדי לא לשלם על החלפת חלקים טרם זמנם. ומצד שני מאפשר לזהות בלאי מואץ.
אני מצטרף לבקשתו של נמרוד, מה אתה יודע על ה״מתודולוגיה של טויוטה״?
בשלב ראשון כנס לכאן לדוגמא:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.474.389&rep=rep1&type=pdf
על זה ישנם נדבחים נוספים שקשורים לתרבות היפנית.
חנן-ג'יפולוג
11-02-16, 13:54
מישהו מכיר רכב שלא מוגדרת לו בדיקה תקופתית של תפוחים?
טבלת טיפולים של רכב פרטי, לא טויוטה:
http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/924/nq9aeg.jpg
עמית אני שאלתי מה אתה יודע על מערכת האיכות בטויוטה.
לכתוב toyota quality managment בגוגל ולזרוק את הקישורים הראשונים שעולים בחיפוש זה גם אני יודע לעשות.
בקיצור,
יצאת בהצהרות מפוצצות בלי שום גיבוי.
איזה הצהרות מפוצצות? הנאמנות העיוורת שלך למותג מנתקת אותך מהיכולת לשקול את הדברים בצורה רציונאלית. יצא לך פעם לחלץ פגר של פראדו שההמתלה שלו קרס? אתה בכלל מבין את פוטנציאל הנזק?
ההנחיות של טויוטה לא פותרות את הבעיה אלא מקטינות את הסיכוי שאתה תתפגר עם הגרוטאה הזאת בירידות של סדום ולא יותר. פתרון נכון ואמיתי מחייב את היצרן להשקיע כסף שהוא לא מעוניין להשקיע.
חד משמעית, מי שמכיר את המתודולוגיות של טויוטה (הייצור המשפחתי, TQM, 6 sigma וכו' ) מבין שהתכן של המתלה הקדמי מנוגד לכל התורות האלו. נראה לי שהמוטו שלהם כרגע הוא יותר לכיוון של lean manufacturing תרתי משמע :)
six sigma זה טויוטה? TQM זה טויוטה? אל תרגיש בלחץ עמית, קח את סוף השבוע לקרוא בצורה מסודרת, וביום ראשון תוכל להעמיד פנים שאתה יודע על מה אתה מדבר קצת יותר בהצלחה :rolleyes:
ועוד מתלוננים שממחזרים דברים - לא נגמר מזמן הויכוח/דיון, שטויוטה=איכות/אמינות?
נדמה לי שדרור אמר פעם, שהדברים היו נכונים לכלי רכב מדורות שלפני "פיתוח הפלסטיק בהזרקה"...
טויוטה הוא כמו כל יצרן המוני אחר - לא יותר ולא פחות. לייצר כמה שיותר, בכמה שפחות עלות.
ולא נראה לי שיש פה כיסוי תחת גדול יותר משל כל יצרן אחר (כמו שחנן ציין בהנחיות טיפולים/בדיקות שהעלה). אם זה מופיע בספר הרכב, כנראה שחשבו על זה הרבה לפני שהחלו התפוחים להתפרק..
אפשר לחשוב כמה הפראדו הוא פאר היצירה וההמצאה והתיכנון - רכב כביש/שטח חביב... של טויוטה, זה הכל.
יחסי ציבור טובים, עם בעיות כמו של כל רכב אחר.
מה שאותי מעניין זה שאחרי כל כך הרבה פוסטים (בפרק זמן כ"כ קצר), בועז עדיין לא קפץ והתיר את דמו של מוני כ"מוסר מידע לאויב"
היה לי פעם טויוטה פראדו 2001 ועל כן למדתי את הנושא עד תום..
בדגם רכב זה ה"תפוח" פועל כך שמופעל עליו לחץ לכיוון חוץ.
מבית התפוח החוצה (ועל כן הוא מתפרק אם הוא נשבר)
יש לאופן העבודה הזו יתרונות.
אחד מהם הוא שאף פעם לא מרגישים חופש בהגה.
התפוח תמיד חופר לו מקום בבית התפוח ואין הרגשה של חופש.
זו גם מקור הבעיה. אם התפוח חופר יותר מדי הוא עלול להשתחרר (תוך כדי שבירת בית התפוח)
ברכבים אחרים הכוח על התפוח עובד הפוך ועל כן מרגישים חופש אחרי שנה שנתים, אבל התפוח לא יכול להשבר.
בגלל שלא מרגשים חופש לא בודקים, כי הנהג חושב שהכול בסדר, עד שהתפוח נשבר )-:
הפתרון, וזה מופיע במפורש בספר הרכב, בדיקה שנתית לחופש בתפוח. בדיקה לא מסובכת ואפשר לעשות לבד.
מעל טולרנס מסוים מומלץ בחום להחליף תפוח (סיפור של שעה עבודה).
כל אלו שנוסעים עם תפוח טויוטה מקורי בן 10 ויותר לא מרגישים חופש וחושבים שהכול בסדר, הזהרו אתם נוסעים על פצצה מתקתקת.
חובה לבדוק את התפוחים גם אם הם מקורים כל שנה !
נ.ב - לכל המוגבהים למנהם. בגלל ההגבהה המשולשים עובדים בזווית שהם לא תוכננו לה. כתוצאה מזה נקודת העבודה של התפוח היא בזווית ולא ישרה כפי שהתפוח תוכנן. זה יוצר בלאי מואץ והתפתחות חופשים מהירה יותר מהרגיל.
ברכב מוגבה לדעתי צריך לבדוק חופשים כל חצי שנה. רכב שנוסע בשטח הרבה אולי כדאי אפילו לעבור לבדיקה לפני כל טיול.
אולי זה קצת פנאטי, אבל ממש לא נעים כאשר זה קורא בשטח (שלא לדבר על נסיעה בכביש מהיר )-: )
six sigma זה טויוטה? TQM זה טויוטה? אל תרגיש בלחץ עמית, קח את סוף השבוע לקרוא בצורה מסודרת, וביום ראשון תוכל להעמיד פנים שאתה יודע על מה אתה מדבר קצת יותר בהצלחה :rolleyes:
נמרוד, אני ממש לא בלחץ, להיפך אתה מתפרץ לדלת פתוחה ומזכיר נשכחות.
נראה שגם אתה לאחר שרכשת את הויגו עברת מטהמוטרפוזה זריזה לטויוטיסט קלאסי שכוללת בין היתר את תכונת ההכחשה הבלתי מוגבלת לתקלות וכשלים.
אתה לא מצפה שנפתח כאן דיון אקדמי בנושא? מה עוד שעברו אי אלו שנים מאז למדתי ועסקתי בנושא.
כנס לכאן http://www.slideshare.net/dhruvsheth/28328395-totalqualitymanagement מצגת קצרצרה ברמת כותרות.
מה ששבה את ליבי והיה יוצא דופן בתפישת האיכות היפנית הוא שילוב של אלמנטים נקרא להם חברתיים, במערכת האיכות . כלומר הקשר הגורדי בין העובד לקונצרן שהוא קשר לכל החיים שממנו נגזרת מיומנות והתמחות גבוהה מאוד והקשר בין הספק הקטן שהוא לרוב תא משפחתי לקונצרן (טויוטה) שכתוצאה ממנו נוצרת מערכת יחסים מחייבת מאוד שגוזרת ייצור איכותי.
הקשר הזה גם יוצר לעיתים מצבים בעייתיים. אחד מהם לדוגמא הוא היחס הדורסני לעיתים של הקונצרן לספק הקטן. לדוגמא, טויוטה מאלצת את הספקים הקטנים לתספק את קוי הייצור במנות קטנות מאוד (יחסית) כדי להקטין מלאים בקווי הייצור לטובת הוזלת עלויות. המצב הגיע לידי כך שהמחוקק היפני התערב בנושא כדי להגן על הספקים.
המקרה של הבולגוינט זאת דוגמא לכשל קלאסי שממנו ניתן לראות את משמעות עלויות האיכות או האי איכות.
קודם מתכננים מתלה דפוק ואח"כ כדי להתגבר על הבעיה מחייבים את הלקוח לכל משך חיי הרכב לבדוק חופשים בבולגוינט ($$), להחליפו לעיתים תכופות ($$$$) וגם להתפגר במקרה של תאונה (גם מתבטא בעלות כספית כל שהיא :)). דרך אגב, תופעה מאוד שכיחה אצל המהנדסים בסוליהול, שם עלויות אי האיכות גבוהות מאוד אבל זה לא מעניין אותם כי הם עברו ל restoration של LR ישנים :) אבל בשונה מהיפנים אצל אלו בסוליהול עדיין לא נתקלתי בעלויות אי איכות שנובעות מ total lost.
קודם מתכננים דפוק ואח"כ כדי להתגבר על הבעיה מחייבים את הלקוח לכל משך חיי הרכב לבדוק חופשים בבולגוינט ($$), להחליפו לעיתים תכופות ($$$$) t.
רגע,
זו לא המהות של לנדרובר?
היה פשוט מתבקש.
נמרוד, אני ממש לא בלחץ, להיפך אתה מתפרץ לדלת פתוחה ומזכיר נשכחות.
נראה שגם אתה לאחר שרכשת את הויגו עברת מטהמוטרפוזה זריזה לטויוטיסט קלאסי שכוללת בין היתר את תכונת ההכחשה הבלתי מוגבלת לתקלות וכשלים.
אתה לא מצפה שנפתח כאן דיון אקדמי בנושא? מה עוד שעברו אי אלו שנים מאז למדתי ועסקתי בנושא.
דווקא אשמח אם יתפתח דיון אקדמי בנושא. לכן הצעתי שתיקח את סוף השבוע ותבוא ביום ראשון להחכים אותנו. אל תירה מהמותן - אתה לא טוב בזה.
רגע,
זו לא המהות של לנדרובר?
היה פשוט מתבקש.
דורון, חבל שלא המשכת את הציטוט :) אבל אם התחלת אז אני חייב לציין שוב שההבדל כפי שאני רואה עד עכשיו שב LR עדיין לא ראיתי עלויות אי איכות שנובעות מפוטנציאל התפגרות כמו זה שקיים בקריסת המתלה הקדמי בפראדו או בהאצה העצמונית הידועה....והאמת שזה יוצר אצלי דיסוננס קוגניטיבי פעיל במיוחד כי תראה איזו בדיחה
LR עם ה איכות הידועה
מעולם לא הגיע למצב
בו הפרונט כושל בעמידה :)
הכי חשוב שאתה נהנה בחיים.
נראה לי עמית, שיש לך נטייה די תלושה מהמציאות, לרומנטיקה..
ממתי טויוטה (לפחות בחמישים השנים האחרונות), נחשבת לאיזה משהו שאמור לחזק את הקשר בין היצרן ללקוח או בין העובד ליצרן או בין היצרן לספקי המשנה?
טויוטה זה קונצרן שתפקידו להרוויח - בדיוק כמו כולם.
הקשר הסימביוטי/נצלני/מזוכיסטי בין היפני למעביד שלו, לא מיוחד לטויוטה. זו ההוויה היפנית (לא של היפנים "המודרניים"/צעירים) - נאמנות עד מוות.
טויוטה לא שונה מכל חברה אחרת, לא יפנית ולא אמריקאית/אחרת.
הייתי מספר לך/לכם על חברות (רכב) אחרות (יפניות וארופאיות ואפילו איזו אמריקאית או שתיים) ומה קורה בהן, אבל אני לא יכול...
תצאו מהראש של "מסורת איכות" וכמה חשוב "השם" של החברה.. בגדול, מדובר בעסק וכמו כל עסק, הוא מנוהל באופן (שאמור להיות) כלכלי.
זה הכל.
וכמו בכל מערכת גדולה (ענקית), יש גם טאמבלים ואפילו כאלה שיושבים בעמדות בכירות מאוד.. ועושים שטויות שאתה לא מבין איך הרשו להם..
כבר מזמן אמרתי, שלייצר רכב חלש ובסיסי, עם רכיבי "מדף" שמיועדים למאמצים גדולים משאותו רכב יכול לייצר, זו חוכמה קטנה מאוד (או גאונות.. תלוי מאיפה מסתכלים) - מי שמסתפק ברכב ספרטני לחלוטין ומחשיב את "האמינות האגדתית", מסתפק ב... היילקס.
נוסע בשנות האלפיים ברכב שהטכנולוגיה ואיכות הייצור והגימור שלו תקועה אי שם בשנות ה-80 ו.. מבסוט מהחיים - לבריאות.
ומנגד, מי שקונה רכב סופר מתוחכם (אלקטרוניקה + ברזלים) ומפואר (ושוב אני מזכיר כמה "רעש" עשה הדיסקברי 2, כשיצא - כולל הדגמת יכולות, שהשאירו את כל הצופים פעורי פה, של ג'וי בתל ברוך, ומבלה את כל זמנו הפנוי בתחזוקה "מונעת" (לפי הספר..) ובפחד מהתקלה הבאה ו...מבסוט מהחיים - לבריאות.
אבל לדבר על "מותג אמין"... כבר אין דבר כזה.. המון זמן.
כל מכוניות הפאר מדורגות בראש טבלת התקלות, בסקרים בארה"ב, וזה כולל את מרצדס ובמוו וגם היפנים.
אלה שזוכים ב"כוכבי אמינות", הם כלי הרכב "הפשוטים"... כאלה שעושים שימוש באותם רכיבים (פחות או יותר) כמו היקרים/חזקים/מפוארים יותר, אבל הרכב ההוא מפעיל עליהם פחות עומס.. לכן הם אמינים (ובטח שאין בהם הרבה אלקטרוניקה יקרה/יוקרתית).
הפראדו הוא לא רכב בסיסי/זול ולכן האמינות שלו גם לא תהיה כמו של רכב בסיסי/זול (היילקס?)
כשל תיכנוני?
אין שום כשל - ככה הוא אמור היה להיות בנוי וצריך לבדוק את הרכיבים, כפי שכתוב בספר הרכב.
זה הרכב וזו עלות אחזקתו ואין פה שום "כיסוי תחת".
פה, בארה"ב, מחליפים שמנים כל איזה 5-7K מיילים.. למרות שהשמנים והרכיבים כבר מזמן יכולים לעמוד באינטרוולים גדולים יותר.. ככה מתחזקים פה.
זה מה שכתוב בספר הרכב ו.. זהו. לא כיסוי תחת ולא נעליים.
רוצה לחסוך $$$ - קנה רכב אחר, שאין בספר הרכב שלו, צורך לבדוק מייסבים/מתלים בכל כמה קמ'.
קנית פראדו - תתחזק אותו, כמו שהיצרן ממליץ.
ואל תגביה..
אין קשר, לא כל אחד מכיר ומטפל ברכב בן 15 במורשה יבואן, לא כל מוסך מכיר את הכשל הזה ועובדה שעדיין נימכרים ומותקנים תפוחים חליפיים תוצרת "זבלה" שאסור להתקין אותם ברכב הזה בפרט, לא כל אחד חופר על הרכב שהוא קנה.... עד שקורה משהו... כמו לפותח השרשור.
יש כשל פה זה ברור, עובדה שבמתלים אחרים זה לא קורה, גם אם התפוח יהיה גמור לגמרי הוא מתוכנן בצורה כזאת למנוע את המצב הנ"ל.
מישהו מכיר מישהו שמכיר מישהו שטויוטה פיצו בשל הכשל ?
(כאשר הרכב לא ברשימה של הריקול)
כל מכוניות הפאר מדורגות בראש טבלת התקלות, בסקרים בארה"ב, וזה כולל את מרצדס ובמוו וגם היפנים.
אלה שזוכים ב"כוכבי אמינות", הם כלי הרכב "הפשוטים"... כאלה שעושים שימוש באותם רכיבים (פחות או יותר) כמו היקרים/חזקים/מפוארים יותר, אבל הרכב ההוא מפעיל עליהם פחות עומס.. לכן הם אמינים (ובטח שאין בהם הרבה אלקטרוניקה יקרהה..
זה לא כל כך מדוייק דווקא לקסוס מככבת בראש סקרי האמינות
לפני מספר שנים קראתי מאמר לפיו מנהלים בכירים בטויוטה מודאגים מכניסה של בוגרי מינהל עסקים שלמדו באוניברסיטאות יוקרה בארה"ב ומביאים איתם תרבות של רווח על חשבון איכות...
זה כנראה נכון לא רק בטויוטה (מישהו אמר קונצרן VAG)...
מודאגים?
האדון טויודה אמר את זה במפורש כשביקש סליחה מכל העולם אחרי פרשת המיצערות הנתפסות שהם ניסו לטייח.
אני לא מסכים עם הקביעה שמדובר כאן בכשל תכנוני.
כל רכיב נשחק וקורס מבלאי בסופו של תהליך, זה ברור.
זה שקונספט התכנון, (חכם בעיני למניעת חופשים מהקילומטר הראשון), מעלה את פוטנציאל הנזק, לא אומר דבר וחצי דבר לגבי התכן של הרכיב.
וגם אז, אני לא רואה במצב הזה חריגה, לגבי ההשלכות העלולות להתפתח כתוצאה מקריסת הרכיב הזה, ממצב דומה בכל רכב אחר. מישהו יכול לתאר מצב "סימפטי" בקריסת אחד מרכיבי מכלול המתלים, בזמן נסיעה על כביש מהיר, ברכב כלשהו אחר??
אני גם לא מצליח להבין את הטענה שדווקא בדיקה מסויימת לפי נוהל בבדיקות התקופתיות, היא כסת"ח, מה זאת אומרת?! אז למה לא כולן? מה יותר הגיוני וברור מביצוע בדיקה בזמנים ובשיטות שהגדיר היצרן? וכן, זה שלא עובדים לפי הספר במוסכי היבואן, ובטח שלא במוסכים המורשים הרגילים, לא אומר בהכרח שמה שרשום בספר זה כסת"ח.
אבל... היתרון של הרעיון בתכנון הנ"ל, הוא גם החיסרון הגדול שלו, (ואני מתבסס לגמרי על התיאור של מוני כאן), תכנון או שימוש ברכיב שמעלים את הסימפטומים הנגרמים כתוצאה מבלאי. דוגמא טובה שישר קפצה לי לראש זה השימוש ברצועות תזמון במקום שרשראות המתכת. אין אחד שלא מכיר מישהו שלא דפק מנוע בגלל שנקרעה רצועת תיזמון ללא כל התראה קודמת. בשרשראות זה היה נדיר, בעיקר בגלל שהרבה לפני שהשרשראות היו נקרעות. הן היו מרעישות בצורה כזאת שגם הנהג המנותק ביותר היה מבין שמשהו לא תקין ורץ למוסך לטפל מיידית.
אה כן, די כבר עם הטענה האינפנטילית הזאת, "האוטו מטופל במוסך מורשה / רק עכשיו יצא מטיפול..." שמעלים כל פעם שנשבר משהו, דחילקום, ברכב קיימים עשרות מערכות ומאות מנגנונים שונים ומשונים, איזה טיפול, מוסך, מכונאי, קסם, שקר כלשהו יכסה את כל זה בשלוש שעות??
אגב, אין לי טויוטה, ובכללי, אני שותף לדעתו של דרור לגבי טויוטות ובעלי טויוטות ותכונות הנהג הממוצע פה בארץ...
טל.
התובנות הפשוטות שלי:
היו לי לנדרוברים - דיפנדרים ודיסקברים
היה לי פאג'רו Q 97' ידני
היה לי פראדו 90
עכשיו יש פראדו 120 (לנדקרוזר)
הלנדרוברים וה Q - כל הזמן חוו תקלות. כל מיני תקלות. לא משנה מה לא סידרת, משהו אחר היה מתקלקל.
הפראדו 90 - טופל פעם בשנה ו...זהו. פעם בחצי שנה היה נכנס למוסך לגירוז ובדיקת המתלים הקדמיים וזהו.
הלנדקרוזר 120 אוטוטו חוגג אצלי שנה - ייכנס ביום שלישי לטיפול תקופתי. זו הכניסה הראשונה שלי איתו למוסך, כשקניתי הוא היה אחרי טיפול, למעט שלקחתי אותו לבדיקת מזרקים.
אז תקראו לזה איך שאתם רוצים אבל ממצב שבו כל חודש בויזה היו לי הוצאות קבועות על טיפולים תיקונים של הזבל ההודי, הגעתי למצב של טיפול שנתי וזהו.
עבירות, נוחות, חסכון בדלק, הנוכחי לוקח את כולם בסיבוב.
בלי לעשות ידית לנעילה של הדיפרנציאל המרכזי (TD5) בלי להוסיף ARB מאחורה (TDI), בלי כל השטויות האלה. מיגון, הגבהה קלה ואודרוב למדבר.
כן, טויוטה עדיפה עשרות מונים על הדיסקברים ועל המיצובישי.
אגב 1 - יש אקסל לטויוטה. יש בו שורה אחת, מקדמה ע"ס 1170 ש"ח ששילמתי להחליף את הדשבורד. סליחה. היתה תקלה. דשבורד באוטו יד חמישית משנת 2003, עם 330,000 ק"מ, שיוחלף בחדש בעלות כוללת של 2340 שקלים.
אגב 2 - בבדיקה בכביש 6, נסיעה רגועה של איזור 95 קמ"ש (בקרוז קונטרול שעובד גם אחרי 13 שנים בניגוד לאותו יצרן שאצלו הקרוז לא עובד גם כשהיה יותר חדש כי היוניט או הואקום או הכושילאמא שלו לא עובד) האוטו משנת 2003 צורך 7.5 ליטר ל 100 ק"מ. בקרוזר 2008 אתמול באותו התוואי בדיוק, אותו נהג, ואותה מהירות, צריכת הדלק היתה 7.0 ליטר ל 100 ק"מ. (ההבדל הוא בגלל שב 2008 יש חמישה הילוכים וב 2003 רק ארבעה הילוכים).
טפו טפו טפו, חמסה חמסה חמסה, מלח-מים מלח-מים מלח-מים.
ט.ל.ח
אני לא מסכים עם הקביעה שמדובר כאן בכשל תכנוני.
כל רכיב נשחק וקורס מבלאי בסופו של תהליך, זה ברור.
זה שקונספט התכנון, (חכם בעיני למניעת חופשים מהקילומטר הראשון), מעלה את פוטנציאל הנזק, לא אומר דבר וחצי דבר לגבי התכן של הרכיב.
וגם אז, אני לא רואה במצב הזה חריגה, לגבי ההשלכות העלולות להתפתח כתוצאה מקריסת הרכיב הזה, ממצב דומה בכל רכב אחר. מישהו יכול לתאר מצב "סימפטי" בקריסת אחד מרכיבי מכלול המתלים, בזמן נסיעה על כביש מהיר, ברכב כלשהו אחר??
אני גם לא מצליח להבין את הטענה שדווקא בדיקה מסויימת לפי נוהל בבדיקות התקופתיות, היא כסת"ח, מה זאת אומרת?! אז למה לא כולן? מה יותר הגיוני וברור מביצוע בדיקה בזמנים ובשיטות שהגדיר היצרן? וכן, זה שלא עובדים לפי הספר במוסכי היבואן, ובטח שלא במוסכים המורשים הרגילים, לא אומר בהכרח שמה שרשום בספר זה כסת"ח.
אבל... היתרון של הרעיון בתכנון הנ"ל, הוא גם החיסרון הגדול שלו, (ואני מתבסס לגמרי על התיאור של מוני כאן), תכנון או שימוש ברכיב שמעלים את הסימפטומים הנגרמים כתוצאה מבלאי. דוגמא טובה שישר קפצה לי לראש זה השימוש ברצועות תזמון במקום שרשראות המתכת. אין אחד שלא מכיר מישהו שלא דפק מנוע בגלל שנקרעה רצועת תיזמון ללא כל התראה קודמת. בשרשראות זה היה נדיר, בעיקר בגלל שהרבה לפני שהשרשראות היו נקרעות. הן היו מרעישות בצורה כזאת שגם הנהג המנותק ביותר היה מבין שמשהו לא תקין ורץ למוסך לטפל מיידית.
אה כן, די כבר עם הטענה האינפנטילית הזאת, "האוטו מטופל במוסך מורשה / רק עכשיו יצא מטיפול..." שמעלים כל פעם שנשבר משהו, דחילקום, ברכב קיימים עשרות מערכות ומאות מנגנונים שונים ומשונים, איזה טיפול, מוסך, מכונאי, קסם, שקר כלשהו יכסה את כל זה בשלוש שעות??
אגב, אין לי טויוטה, ובכללי, אני שותף לדעתו של דרור לגבי טויוטות ובעלי טויוטות ותכונות הנהג הממוצע פה בארץ...
טל.
הכשל הוא כנראה לא ברכיב(בולג'וינט, תפוח פרונט או איך שכל אחד קורא לו), הכשל הוא בתכנון המתלה, וזה לא רק בפראדו זה גם גם בטויוטה טונדרה ועוד, עובדה 1 זה ששינו את המתלה בדגמים הבאים, עובדה 2 זה לא קורה ברכבים אחרים בגלל תכנון מתלים שונה ומצב בו גם אם התפוח מתנתק.
ההשוואה בין חלק בטיחותי במתלה רכב לבין תקלה במנוע לא נכונה.
התובנות הפשוטות שלי:
היו לי לנדרוברים - דיפנדרים ודיסקברים
היה לי פאג'רו Q 97' ידני
היה לי פראדו 90
עכשיו יש פראדו 120 (לנדקרוזר)
הלנדרוברים וה Q - כל הזמן חוו תקלות. כל מיני תקלות. לא משנה מה לא סידרת, משהו אחר היה מתקלקל.
הפראדו 90 - טופל פעם בשנה ו...זהו. פעם בחצי שנה היה נכנס למוסך לגירוז ובדיקת המתלים הקדמיים וזהו.
הלנדקרוזר 120 אוטוטו חוגג אצלי שנה - ייכנס ביום שלישי לטיפול תקופתי. זו הכניסה הראשונה שלי איתו למוסך, כשקניתי הוא היה אחרי טיפול, למעט שלקחתי אותו לבדיקת מזרקים.
אז תקראו לזה איך שאתם רוצים אבל ממצב שבו כל חודש בויזה היו לי הוצאות קבועות על טיפולים תיקונים של הזבל ההודי, הגעתי למצב של טיפול שנתי וזהו.
עבירות, נוחות, חסכון בדלק, הנוכחי לוקח את כולם בסיבוב.
בלי לעשות ידית לנעילה של הדיפרנציאל המרכזי (TD5) בלי להוסיף ARB מאחורה (TDI), בלי כל השטויות האלה. מיגון, הגבהה קלה ואודרוב למדבר.
כן, טויוטה עדיפה עשרות מונים על הדיסקברים ועל המיצובישי.
אגב 1 - יש אקסל לטויוטה. יש בו שורה אחת, מקדמה ע"ס 1170 ש"ח ששילמתי להחליף את הדשבורד. סליחה. היתה תקלה. דשבורד באוטו יד חמישית משנת 2003, עם 330,000 ק"מ, שיוחלף בחדש בעלות כוללת של 2340 שקלים.
אגב 2 - בבדיקה בכביש 6, נסיעה רגועה של איזור 95 קמ"ש (בקרוז קונטרול שעובד גם אחרי 13 שנים בניגוד לאותו יצרן שאצלו הקרוז לא עובד גם כשהיה יותר חדש כי היוניט או הואקום או הכושילאמא שלו לא עובד) האוטו משנת 2003 צורך 7.5 ליטר ל 100 ק"מ. בקרוזר 2008 אתמול באותו התוואי בדיוק, אותו נהג, ואותה מהירות, צריכת הדלק היתה 7.0 ליטר ל 100 ק"מ. (ההבדל הוא בגלל שב 2008 יש חמישה הילוכים וב 2003 רק ארבעה הילוכים).
טפו טפו טפו, חמסה חמסה חמסה, מלח-מים מלח-מים מלח-מים.
ט.ל.ח
אין פה השוואה מי יותר אמין.
למה שכתבת אפשר להביא כדוגמה בדיוק את ההפך, רכב זה גם קצת מזל בין היתר, ותלוי גם למה הוא משמש, סוג הטיולים וכו'.
אני יכול לתת דוגמה מאותו שנתון שלך פחות או יותר רכב אחד שמטייל נון סטופ בשבילי ישראל וחף מתקלות פשוט ככה, אמיתי לגמרי, ורכב של חבר אחר שעושה כמה עשרות טיולים במדבר בשנה
וחווה כבר מספר תקלות משמעותיות שתקעו אותו, ביניהם שבירת מוט רדיוס אחורי, נישברה לו תושבת בולם קידמית תחתונה וכל האוטו נטה על הצד וכו'.
אין דבר כזה רכב לא מתקלקל, המשוואה הזאת תלויה בהרבה גורמים.
הכשל הוא כנראה לא ברכיב(בולג'וינט, תפוח פרונט או איך שכל אחד קורא לו), הכשל הוא בתכנון המתלה, וזה לא רק בפראדו זה גם גם בטויוטה טונדרה ועוד, עובדה 1 זה ששינו את המתלה בדגמים הבאים, עובדה 2 זה לא קורה ברכבים אחרים בגלל תכנון מתלים שונה ומצב בו גם אם התפוח מתנתק.
תפריד בין שינוי תכנון מתלה של דגמים חדשים, שמתרחש כל הזמן עם האבולוציה של דגמים, לבין מתלה שנק׳ התורפה שלו מוכרת עם הנחייה לבדיקה כחלק משגרת הטיפולים.
איכשהו, עם הכביכול פגם הזה, אתה לא רואה שזורקים פראדואים לפח, והרכב בצורה גורפת בכל מקום שהוא משווק ״נחשב״ ומבוקש.
אז או שיש מיליוני טיפשים, או שהשד לא כזה נורא, ברמה שלא מצריך ריקול גורף ושאפשר באחזקה סבירה להתמודד איתו.
נדב,
אין צורך לצטט לעייפה הודעות שלמות.
לגופו של עניין יש כאן שאלה מי אמין יותר.
כל מי שמסביבי שעבר לעולם הלנדקרוזר מעולמות אחרים ונוסע בשטח, נטול תקלות. בכלל. פשוט נוסעים וזהו.
אין התעסקויות עם המכוניות.
אז אלו החוויות שלי, ושל אנשים נוספים שמסביבי, כרגע 4 קרוזרים, עם שלי אז חמישה.
אתה יכול להאמין או לא להאמין. זה באמת לא משנה.
בעלי הפראדו טיפשים?... לא אמרתי דבר כזה. סה"כ התכונות שלו מלמד שזה SUV מצוין.
גם לנדרוברים "נחשבים" בכל מקום בעולם למרות שהם לא מפסיקים להתקלקל.
לדיפנדרים יש תדמית מיתולוגית ממש ןהמחירים שלהם משתוללים באופן שמזכיר טויוטות. אז מה? כולם טיפשים?....
אבל התקלה הזו כן מסוכנת. כי כשל במתלה קדמי במהירות גבוהה משמעותו המיידית יכולה להיות תאונה ספקטקולרית כולל כל מה שמשתמע מזה. הייתי אומר, (בהרבה אנדרסטייטמנט) שזה חמור לא פחות מקצר במכלול דוושת המצערת של הפריוס..... אז מה זה עוזר לבעל פראדו שאינו בעל הבנה טכנית מעבר לממוצע שמדובר ברכב חזק ואמין, אם יש סיכוי שפתאום הרכב יהרוג אותו ואת משפחתו?......:confused:
ועוד משהו, וזה כבר בפן הפסיכולוגי ולא הטכני-הנדסי - תקלה קשה כזו ברכב של כל יצרן אחר, שלא לומר צרפתי (...) היתה זוכה כאן להתייחסות אחרת לחלוטין, חמורה ומחמירה. אבל כשמדובר בטויוטה, מרכבתו של אלוהים בכבודו ובעצמו, אז כרגיל, מעריצי המותג עושים שמיניות באוויר על מנת להקטין את חומרת הבעיה. ואני אומר - בולג'ויינט שנשבר ומתלה שקורס זו בעיה בטיחותית קשה! בואו ונצא מהסרט הטכני שכולנו חיים בו - אז נכון שמי שמודע לזה, עוקב בקפדנות ומשקיע בתחזוקה מונעת - לא יקרה לו כלום. אבל רוב בעלי הרכב לא יודעים מה זה תפוח (אדום? ירוק? דלישס? פינק ליידי?...) ומה זה בולג'ויינט (ג'ויינטים?... גראס?... חשיש?... ירקות לעישון? איפה?...) וכשתנסו להסביר להם למה יש כשל במתלה הם יחשבו שאתם מדברים איתם סינית. מבחינתם זה לא צריך לקרות לעולם - והם כמובן צודקים.
לזכות טויוטה כיצרן ייאמר שלפחות את הסיפור הזה הם לא ניסו לטייח כמו את פרשת המצערות הנתפסות.... תזכיר לי להכין להם מדליה. בהזדמנות.
נק' התורפה מוכרת למי? אתה רואה פה בנאדם שטיפל ברכב לדבריו ויצא לו להחליף כבר תפוחים, עדיין קרה לו המקרה.
למרות שהרכב וותיק בשוק עדיין יש מוסכים שלא מכירים את הפגם ומרכיבים תפוחים חליפיים שקורסים אחרי תקופה קצרה מאוד.
יש לי חבר שקנה עכשיו אחד קצר, ביישור קו החליף תפוחים, אממה המוסך הרכיב חליפי, אחרי שיחה וכמה תמונות הוא רץ להחליף למקורי.
לא יודע אם טויוטה שינו את המתלה בגלל זה, אבל הוא לא הישתנה בהרבה.
עוד לא ראיתי שמישהו זרק גיפ לפח בגלל תקלה, גם ברכבים שעולים רבע מטויוטה עדיין מתקנים.
בעלי הפראדו לא טיפשים בכלל, הם מתקנים אותו, היותר חכמים מחליפים אותו אחרי שזה קורה או כשמתוודעים לתקלה אצל מישהו אחר, יש כאלה(מכיר אישית) שרצים להחליף תפוחים בתדירות הרבה יותר גבוהה, להזכירך העלות לא נמוכה בכלל...
דרור,
אתה צודק שכשל מתלה זה מתכון לקטסטרופה, אבל לא יכול להוריד את רכיב האחריות של הלקוח שמזלזל בהוראות מפורשות לתחזוקה.
נכון,
שכל אחד יעשה לעצמי חשבון האם מתאים לו לנסוע ברכב כזה, ולהקפיד על תחזוקה מחייבת.
חוק המספרים הגדולים לא היה מתקיים כאן לאורך כ״כ הרבה זמן אם זו הייתה בעיה כזו קשה.
ועובדה שאיכשהו, עם הבאג הזה, המספרים מדברים.
מה שמחזיר בחזרה לכך שאו שיש מלא טיפשים, או שהבעיה היא לא כזו דומיננטית לרוב רובם של הצרכנים.
אם אני משקלל את השניים יחד, יש מצב שכנראה רוב מאות אלפי הרכבים האלו כן מתוחזקים למינימום הנדרש, גם בעולם שלישי, בו האמינות היא חיים ומוות באמת.
ולמרות התפוח הלא מוצלח הזה, במבחן האמינות הכולל זה לא דן את הרכב הזה ככישלון.
ונדב,
אני בטוח שברור לך שממוצע נבחן מסך המקרים, ובהתאם, המקרים הפרטיים שאתה מכיר מהווים עדיין אחוזים קטנים מסך המשתמשים.
זה לא מפחית מהבאסה של זה שקיבל לימון, אבל כשאתה בוחן רכבים, אתה מסתכל על הממוצע הכלי של הדגם, והממוצע העולמי הוא אפעס אחר ממה שאתה אומר.
אתה מתייחס לבעל הפראדו הממוצע כ"מזלזל". כמי שיודע שיש בעיה ובכל זאת מדלג על טיפולים ומתקמצן על בדיקה ותיקון או על חלק מקורי...
אולי חלקם באמת כאלה. ואני טוען שבעל רכב ישראלי ממוצע לא מבין הרבה במכוניות, לא פתח ולא יפתח בחייו את ספר הרכב והוא מכניס את האוטו לטיפול במוסך מורשה וסומך עליו (על המוסך) לגמרי - והמוסך צריך לטפל ברכב לפי הוראות היצרן ולא לעגל שום פינה. כולל בדיקת והחלפת בולג'וינט מצידי כל חודש בחודשו.
אז או שהמוסכים מזלזלים, או שהם סתם מפשלים או שהם מנסים לחסוך ללקוח כסף באמצעות התעלמות מהוראת היצרן או בשימוש בחלקים תחליפיים זולים - תהרוג אותי מה קורה שם אבל עובדה. זה לא צריך לקרות גם עם חלק תחליפי סיני הכי מעפן שיש. מצידי שיתבלה תוך שעתיים ויתחיל לדפוק - אבל אסור שהמתלה יקרוס. פשוט אסור. ואם זה קורה - אז מדובר כאן בקטסטרופה הנדסית ומי שתכנן את כל העסק צריך לעשות לעצמו חרקירי.
רבאק דורון - זה טויוטה, לא לאדה, לא סוסיתא. ט-ו-י-ו-ט-ה. לא רק היצרן הכי גדול בעולם, אלא גם הכי נחשב. נחשב לא בזכות נהיגה, לא בזכות נוחות, לא בזכות בטיחות. מוניטין האמינות-ללא-פשרות זה הדבר האחד והיחיד שמוכר את המכוניות שלהם ושהפך אותם ליצרן מס' 1. ללא המוניטין הזה, אין למכוניות שלהם ולו יתרון אחד בודד על כל מתחרה שהוא, יו-ניים-איט. ואם הם לא מסוגלים לתכנן פאקינג מתלה קדמי שלא יתפרק - אז מה אתה רוצה שנחשוב?..... שבעל האוטו אשם? אולי. שהמוסך אשם? יכול להיות. מבחינתי זה היצרן שפישל. ובגדול.
כיוון שהדיון הפך חד מימדי, אז בשביל שיהיה מעניין, מה משמעות תכן לחסינות, כאשר מדובר בהנדסה מכנית, מי כתב את התאוריה ומה ההבדל בינו לבין תכן לאמינות?
(אני לא טוען שההבנה הזו תביא לפתרון הדיון. רק רומז )
אסף.
אתה מתייחס לבעל הפראדו הממוצע כ"מזלזל". כמי שיודע שיש בעיה ובכל זאת מדלג על טיפולים ומתקמצן על בדיקה ותיקון או על חלק מקורי...
אולי חלקם באמת כאלה. ואני טוען שבעל רכב ישראלי ממוצע לא מבין הרבה במכוניות, לא פתח ולא יפתח בחייו את ספר הרכב והוא מכניס את האוטו לטיפול במוסך מורשה וסומך עליו (על המוסך) לגמרי - והמוסך צריך לטפל ברכב לפי הוראות היצרן ולא לעגל שום פינה. כולל בדיקת והחלפת בולג'וינט מצידי כל חודש בחודשו.
אז או שהמוסכים מזלזלים, או שהם סתם מפשלים או שהם מנסים לחסוך ללקוח כסף באמצעות התעלמות מהוראת היצרן או בשימוש בחלקים תחליפיים זולים -
.
מקובל, ההכללה גסה מידי, ולמשתמש שכן נכנס למוסך אין לרוב מושג אם חיפפו בנהלי התחזוקה.
וברור שיש כאן מכלול שדורש התייחסות מיוחדת (גם היצרן הבין את זה), מה שמקשה, אבל לא בלתי אפשרי לביצוע.
באחד הטיפולים במוסך טויוטה ראיתי פראדו שמגיע על גרר עם כשל כזה, שאלתי את מנהל העבודה שם מה קרה פה,
אז הוא ענה לי, לפני שבועיים הרכב היה בטיפול והם ייעצו לו בחום להחליף את התפוח,
....אבל הוא החליט "לחסוך" כי הרכב היה לפני מכירה...
אני חושב שהשאלה צריכה להישאל היא מה הסכוי שתקלה מסכנת חיים תקרה לבעל רכב סביר (מכניס את הרכב למסוך כול 10 אלף ק"מ + הכנה לטסט ומתקן כול מה שצריך) שנכנס למוסך סביר (מוסך מאושר משרד התחבורה) שנוהג ברכב סביר (רכב סטנדרטי).
חנן-ג'יפולוג
15-02-16, 10:42
אם אתה משפטן, אז זו השאלה הנכונה. כנ"ל אם אתה ממתעבי המותג, ורוצה להדגיש את הכשלים שניתן להיתקל בהם כבעלים של מותג כזה.
אם אתה בעל רכב כנ"ל, או מתעתד להיות אחד כזה, או ששואלים אותך על קניית רכב כזה, שמור את המידע בראש. זכור לבצע בדיקה לפי הספר, או להכריח את המוסך המטפל לבצע בדיקה לפי הספר (אני עושה את זה בכל פעם שאני מכניס רכב למוסך. מגדיר בכרטיס העבודה על מה אני לא מוכן להתפשר, אם זה בפרוצדורת עבודה, או במכלולים מוחלפים), ולהחליף כשנדרש לחלף מקורי. כשעשית את זה, ע"פ הניתוחים שהועלו כאן, אתה פטור מהחשש ואתה יכול להנות משאר התכונות של הרכב, אם זה הטעם שלך.
כשחבר שאל אותי לגבי טרופר דיזל, לא פסלתי את האפשרות, אלא ביקשתי ממנו שיתקשר לסוזי, שיעדכן אותו על ההליכים התקופתיים הנדרשים כדי למנוע נזק למנוע, ועל מוטות הגה מחוזקים.
כנ"ל לגבי הג'ימני והגיר האוט', או הויטרה והדיפ' הקדמי, או ההיילקס וזרוע המגל, פאג'רו\גאלופר וראשי המנוע שלהם, וכו' לגבי כל הרכבים בעולם, שאף אחד מהם אינו חף מבעיות.
טוב שהנושא עלה כאן, ומגיע למודעות, שמאפשרת מניעה מושכלת של בעייה . רק צריך להתעלם מהשטויות וההתלהמויות, והשרשור הזה הוא רווח נקי, במיוחד לבעלי הדגם הנדון.
גם ברכב מוגבה ע״ב קפיץ ובולם בתושבות המקוריות, התפוח לא חורג מזווית העבודה שלו.
נקודת האפס של גובה המתלה שונה, אבל הטווח עבודה זהה.
מי שעובד בזוית קבועה שונה מהמקור זו הצירייה.
באחד הטיפולים במוסך טויוטה ראיתי פראדו שמגיע על גרר עם כשל כזה, שאלתי את מנהל העבודה שם מה קרה פה,
אז הוא ענה לי, לפני שבועיים הרכב היה בטיפול והם ייעצו לו בחום להחליף את התפוח,
....אבל הוא החליט "לחסוך" כי הרכב היה לפני מכירה...
++ לחנן,
למה המוסך לא מגדיר רמת בלאי בה הוא לא משחרר רכב החוצה לכביש?
חנן-ג'יפולוג
15-02-16, 10:56
כי הוא נמצא בדילמה שבין איבוד לקוח לדאגה לשלום הציבור.
חנן אני לא משפטן לא ממתעבי המותג (יש לי היילקס) אבל אני גם לא בעל ידע נסיון והבנה כמוך, והשאלה היא האם אדם מהישוב (לא חנן ) ולא משהוא שחנן חבר שלו יכול להכניס את הרכב למוסך מורשה משרד התחבורה לטפל ברכב ולנסוע בצורה בטוחה ? אם התשובה היא כן אז לדעתי אין בעיה אם התשובה היא לא אז יש בעיה
ההנחיה שלי למוסך (כללי, לא יבואן) שטיפל בפראדו היתה "תבדוק את המתלה הקדמי, אם יש ספק אז אתה מחליף, ושם רק חלק מקורי".
לא התעסקתי עם זה מעבר להנחיה הזו. פעם בחצי שנה האוטו הועלה על הליפט, גורז, נבדק, נמצא תקין, ושוחרר ללא עלות.
מי שמחפף בזה או בכל רכיב אחר שהמוסך אומר לו שהוא לא תקין, ומסרב להחליף, יכול לדפוק לעצמו מחבת על הראש. הוא האשם היחידי. לא היצרן, לא המוסך, לא משרד התחבורע, ולא המחברים של ויקיפדיה.
היה לי פעם טויוטה פראדו 2001 ועל כן למדתי את הנושא עד תום..
בדגם רכב זה ה"תפוח" פועל כך שמופעל עליו לחץ לכיוון חוץ.
מבית התפוח החוצה (ועל כן הוא מתפרק אם הוא נשבר)
יש לאופן העבודה הזו יתרונות.
אחד מהם הוא שאף פעם לא מרגישים חופש בהגה.
התפוח תמיד חופר לו מקום בבית התפוח ואין הרגשה של חופש.
זו גם מקור הבעיה. אם התפוח חופר יותר מדי הוא עלול להשתחרר (תוך כדי שבירת בית התפוח)
ברכבים אחרים הכוח על התפוח עובד הפוך ועל כן מרגישים חופש אחרי שנה שנתים, אבל התפוח לא יכול להשבר.
בגלל שלא מרגשים חופש לא בודקים, כי הנהג חושב שהכול בסדר, עד שהתפוח נשבר )-:
ההסבר של מוני לא שלם ללא תמונות:
זה התפוח בפראדו, התפוח מועמס במתיחה:
106161
וזה המתלה המעודכן יותר, של לנדקרוזר 120/היילקס ויגו וכו', בו התפוח מועמס בלחיצה:
106162
חנן-ג'יפולוג
15-02-16, 11:29
חנן אני לא משפטן לא ממתעבי המותג (יש לי היילקס) אבל אני גם לא בעל ידע נסיון והבנה כמוך, והשאלה היא האם אדם מהישוב (לא חנן ) ולא משהוא שחנן חבר שלו יכול להכניס את הרכב למוסך מורשה משרד התחבורה לטפל ברכב ולנסוע בצורה בטוחה ? אם התשובה היא כן אז לדעתי אין בעיה אם התשובה היא לא אז יש בעיה
אני חושב שהוא יכול לנסוע בצורה בטוחה, אם הוא מודע לנושא.
אם הוא לא, אז יש לו סיכוי להידפק, כמו שלכל אחד אחר יש סיכוי להידפק כשהוא נוסע ברכב שהוא לא מודע לנקודות הרגישות בו.
וזה לא קשור ל"מורשה" מטעם מי. מוסכים מעגלים פינות, אין להם ברירה, מי יותר ומי פחות, וכבר כתבתי על זה כאן, וגם כתבתי מה צריך לעשות אם רוצים לדעת שהרכב מטופל אופטימאלית. מי שמחליט לטפל במוסך, שיגדיר לו במדויק מה לעשות, ולא יבנה על זה שהמוסך יודע מה צריך.
ברכב של אשתי, אני מטפל במוסך יבואן, ולא בעצמי, כדי לשמר אחריות. בפתיחת כרטיס עבודה אני מבקש שברגי הגלגלים ייסגרו בידית מומנט ל96 נ"מ. מגדיר שבדיקת בלמי התוף האחוריים תיעשה ע"י הצצה בחלון הביקורת ולא ע"י הורדת התוף. אני מגדיר גם בכתב שאם מורידים תוף, שאום הטבור יוחלף בחדש מקורי, בהתאם להנחיית היצרן. אני מדבר עם הבעלים של המוסך ומבקש ממנו שמה שכתוב יבוצע כלשונו.
כדי להשלים את הדיון באמת למשהו מועיל, מי שיש לו תמונה או תיאור מדויק יותר של הכשל, אנא שתפו. מה שמעניין זה לא תמונות של רכב פוזל מוטל על הכביש אלא של השבר עצמו.
ברכב של אשתי, אני מטפל במוסך יבואן, ולא בעצמי, כדי לשמר אחריות. בפתיחת כרטיס עבודה אני מבקש שברגי הגלגלים ייסגרו בידית מומנט ל96 נ"מ. מגדיר שבדיקת בלמי התוף האחוריים תיעשה ע"י הצצה בחלון הביקורת ולא ע"י הורדת התוף. אני מגדיר גם בכתב שאם מורידים תוף, שאום הטבור יוחלף בחדש מקורי, בהתאם להנחיית היצרן. אני מדבר עם הבעלים של המוסך ומבקש ממנו שמה שכתוב יבוצע כלשונו.
חנן בלי להיות ציני, אם הדרישות בשביל לטפל ברכב במוסך זה להיות מסוגל להגדיר למוסך את מה שאתה מגדיר למוסך, אז אני לא יכול להיות בעל רכב ואני מאמין שיחד איתי עוד 99.9% מבעלי הרכבים בעולם.
חנן-ג'יפולוג
15-02-16, 11:55
בוודאי שאתה וכל השאר יכולים להיות בעלי רכבים. בסה"כ צריך להשלים עם העובדה שאין בטחון של מאה אחוז.
גם אני רחוק מהמאה אחוז, וגם ממש לא בטוח שמה שאני עושה מקרב אותי לשם. באחד מהטיפולים ראיתי את העובד נותן לגוז'ונים בראש עם פטיש האוויר, ולאחר שהבעלים של המוסך גער בו, הוא בא וווידא הריגה עם ידית מומנט, מה שבוודאי לא עזר לגוז'ונים המעונים, וגם לא יעזור לאשתי, כשהיא תצטרך לפתוח בדרך את האומים במקרה של תקר.
אני כבר נתקעתי עם זה ברכב של העבודה שלי, כשניסיתי להוריד גלגל כדי להחליף אותו ושלושה גוז'ונים מתוך חמישה נשארו לי ביד, שבורים. את השניים שנשארו כבר לא העזתי לפתוח. ניפחתי עם קומפרסור ורצתי למוסך, זה שטיפל בו שבועיים קודם.
קרה לחבר בחניה אז פוטנציאל הנזק לא היה גדול, כולם יודעים מה קורה שזה קורס במהירות קצת יותר גבוהה(יש לי תמונות של חבר אחר שקרה לו בכביש בצפון בדרך הביתה ואחרי שהרכב היה במוסך ויצא משיפוץ גיר) יש לומר שהרכב בתמונה היה לפני יישור קו במוסך.
106163
נימרוד, שים לב לשינוי בבולם, התושבת התחתונה שלו בחיבור למשולש, שם היתה הגזירה שהזכרתי בתגובה הקודמת שלי לגבי הדגם החדש, כשהתושבת(אוזן) של הבולם עצמו ניגזרת בחיבור של הזרוע הדקיקה שלו קורה אותו דבר(בפראדו הבולם היה יותר עבה עד המשולש), הרכב קורס ונישכב על הצד, במקרה הזה החבר'ה יצאו לכביש הערבה והשיגו רתכת כדי לעשות תיקון זמני ולהגיע הביתה.
106164
דניאל מאירי
15-02-16, 13:09
סתם מתוך סקרנות, האם בהיילקס ויגו 08 יש את אותה תצורת מתלה מלפנים ?
דניאל
קרה לחבר בחניה אז פוטנציאל הנזק לא היה גדול, כולם יודעים מה קורה שזה קורס במהירות קצת יותר גבוהה(יש לי תמונות של חבר אחר שקרה לו בכביש בצפון בדרך הביתה ואחרי שהרכב היה במוסך ויצא משיפוץ גיר) יש לומר שהרכב בתמונה היה לפני יישור קו במוסך.
106163
אוקי, אז בשביל הסדר הטוב: זה "הכשל" של התפוח התחתון במתלה הקדמי של לנדקרוזר 90 פראדו. זה נראה בדיוק כמו שמוני תיאר (יתקן אותי אם לא). הכשל הוא שליפה של הכדור מתוך הבית שלו. הסיבה לכשל היא שחיקה הדרגתית של שטח הכדור מול שטח הבית. מה שמיוחד הוא שבגלל כיוון העומס הקטע בבית שנשחק הוא הקטע הפתוח, שהכדור יכול להשלף ממנו. בעמיסה בלחיצה כמו במתלה המעודכן, השחיקה היא בחלק הסגור של הבית ואז היא גורמת לחופשים בלבד, אבל לא לשליפה של הכדור.
זה תכן לא טוב, עובדה שברוב תכנוני המתלים מסוג זה, וגם אצל טויוטה, בדגמים שונים הן לפני והן אחרי המתלה הקדמי הזה, התפוח נתון בלחיצה. אני לא חושב שזה הפתיע מישהו - ברור שהשיקול הזה נלקח כשהחליטו על התכן הזה, מן הסתם יש לו גם יתרונות, והיצרן בנה את התפוחים כדי שיעמדו בעומס וגם הגדיר שגרת בדיקות והחלפה.
מה שהתגלה במהלך השנים זה שהכשל כנראה יותר נפוץ ממה שחישבו המהנדסים בטויוטה, והפך להיות יותר נפוץ בגלל אי הקפדה על בדיקות ובגלל החלפה בחלפים נחותים, אז גם בטויוטה החליטו להפוך את התכן לכזה שהתפוח עמוס בלחיצה ולכן לא רגיש לצורת הכשל הזאת.
לגבי ריקול - ההחלטה אם, מתי ואיך לעשות ריקול לא פשוטה. מי שמעוניין באמת ללמוד משהו, אני מזמין, שוב, לקרוא את המאמר המרתק של מלקולם גלדוול, The Engineers Lament. בדיוק על הנושא הזה. זה מאמר להדיוטות שמנסה לחדור ולהסביר את השיקולים והדילמות.
- http://www.newyorker.com/magazine/2015/05/04/the-engineers-lament
נימרוד, שים לב לשינוי בבולם, התושבת התחתונה שלו בחיבור למשולש, שם היתה הגזירה שהזכרתי בתגובה הקודמת שלי לגבי הדגם החדש, כשהתושבת(אוזן) של הבולם עצמו ניגזרת בחיבור של הזרוע הדקיקה שלו קורה אותו דבר(בפראדו הבולם היה יותר עבה עד המשולש), הרכב קורס ונישכב על הצד, במקרה הזה החבר'ה יצאו לכביש הערבה והשיגו רתכת כדי לעשות תיקון זמני ולהגיע הביתה.
זה, אני חושב, כשל מסוג אחר לגמרי, הסיבות לו אחרות. שים תמונה ויותר פירוט ויהיה אפשר להתייחס אליו.
הכשל הוא כנראה לא ברכיב(בולג'וינט, תפוח פרונט או איך שכל אחד קורא לו), הכשל הוא בתכנון המתלה, וזה לא רק בפראדו זה גם גם בטויוטה טונדרה ועוד, עובדה 1 זה ששינו את המתלה בדגמים הבאים, עובדה 2 זה לא קורה ברכבים אחרים בגלל תכנון מתלים שונה ומצב בו גם אם התפוח מתנתק.
ההשוואה בין חלק בטיחותי במתלה רכב לבין תקלה במנוע לא נכונה.
יקירי, ההשוואה היתה מהבחינה הטכנית-הנדסית גרידא של מערכת מכאנית, ומשכך - הסיכון הבטיחותי וההשלכות שלו יוצא מהמשוואה.
ושוב, תגדיר כשל תכנוני. מבחינתי כשל תכנוני זה רכיב שלא עומד בעומס ובכוחות שבהם הוא אמור לעבוד, או שהחומר ממנו הוא עשוי לא עומד בעומסים או במגע עם חומרים אחרים שאיתם הוא אמור לעבוד, ועוד ועוד...
פה, לדעתי, הקונספט היה מכוון למלא דרישה מסויימת, מתוכננת מראש. אין פה בעיה של שחיקה מואצת יחסית למתלים אחרים, אין פה בעיה של עבודה בזוויות לא נכונות, אין פה פיספוס במובן של תכנון הרכיב. זה בדיוק הרעיון שהם רצו ליישם וזה בדיוק מה שבוצע באופן מושלם מהבחינה הזאת.
אני מסכים לכל מילה בנוגע להשלכות כתוצאה מהכשל של הרכיב הזה בקונספט הבניה של המתלה הנ"ל. אני גם יכול להבין שמהבחינה הזאת אולי הרעיון היה צריך להיפסל ורק משום שרב הנזק על התועלת במקרה של כשל טוטאלי.
אני אישית אוהב את הקונספט הזה ובשמחה הייתי מחליף את המתלה אצלי ברכב למתלה מסוג זה. המשמעות של זה היתה שלא הייתי צריך להחליף בולג'ויינטים כל פעם שאני מגיע לטסט, אלא הייתי מחליף כאשר הייתי מזהה בבדיקה, (בדיקה אישית כפי שצריכה להתבצע), חופש משמעותי. אבל זה רק אני.
לגבי ציבור הנהגים ברכב הזה אני בהחלט ממליץ לאור הדיון הנ"ל לשים לב טוב טוב לתפוח הזה, ליידע את המוסך שמטפל, ולדרוש מהמוסך לבצע בדיקה לפי הספר, (בבדיקה רגילה-ניענוע הגלגל אחורה קדימה כשאוחזים בו בחלק התחתון ובחלק העליון, לא ניתן לגלות את החופש).
ולמי שעושה הרבה שטח קשה לבצע בדיקה בתדירות גבוהה יותר.
טל.
זה, אני חושב, כשל מסוג אחר לגמרי, הסיבות לו אחרות. שים תמונה ויותר פירוט ויהיה אפשר להתייחס אליו.
בודק לגבי התמונה.
106169106168106167
זה, אני חושב, כשל מסוג אחר לגמרי, הסיבות לו אחרות. שים תמונה ויותר פירוט ויהיה אפשר להתייחס אליו.
הבהרה: אני לא "מתעב" שום מותג.
מצד שני אני גם לא סוגד לאף מותג. גם אם הוא יפני וחצי עולם משתחווה לו.
נדב הרכב עם הבולם השבור. תברר לנו איך - בדיוק - הוא היה מוגבה.
Sent from my GT-I9301I using Tapatalk
מעניין מדוע הכשל מתרחש בעיקר בתפוח של הגלגל השמאלי?
עמית, אתה יכול להיות רגוע - ראיתי כאלה שבהם קרס דווקא צד ימין.
נדב הרכב עם הבולם השבור. תברר לנו איך - בדיוק - הוא היה מוגבה.
Sent from my GT-I9301I using Tapatalk
לא יודע להגיד, אבל הרכב משמש ליום יום לכן גם אם הוא מוגבה ההנחה שההגבהה היא קיט סטנדרטי.
לא יודע להגיד, אבל הרכב משמש ליום יום לכן גם אם הוא מוגבה ההנחה שההגבהה היא קיט סטנדרטי.
הפרטים מאד חשובים!
הבולם בתמונה נראה שהוא המקורי. הבולמים המקוריים לא סובלים לאורך זמן הגבהה על ידי ספייסר מסוג כלשהו או קפיץ הגבהה, ואם הרכב משמש בשטח - קריא מגיע לסגירות מהלך באופן קבוע - הרגל הדקה של הבולם קורסת. זה נכון לבולמי קוילאובר עם רגל דקה - למעשה בכל דגמי טויוטה בשנים האחרונות - לנקרוזרים, טנדרים אמריקאיים ועולמיים, FJC וכולי, אותו דבר נכון גם לדגמי ניסאן פת'פיינדר ונבארה, ועוד יצרנים.
בולמי הגבהה יעודיים בקיטים של יצרנים מוכרים הם בעלי מהלך ארוך יותר, כך שהסגירה שלהם מביאה אותם לאורך של המקוריים והם לא נסגרים לפני הפגיעה בבאמפסטופ.
כמובן שבמאפסטופ שלם חשוב גם כן, נפל הבאמפסטופ - זה גם עניין של זמן עד שהרגל הבולם תקרוס.
החכמתי, תודה.
ננסה לבדוק יותר לעומק מה מורכב אצלו.
קל מאד ולכן מפתה להגביה את הכלים האלו עם ספייסר קטן מעל הקויל-אובר המקורי, או שדוחפים קפיץ הגבהה משומש וחוסכים על בולם. האינטרנט מלא באינסוף "קיטים" של ספייסרים של כמה אינצ'ים שאתה רוצה. אם זה הגבהת פוזה לרכב שיסע בכביש בלבד - זה עובד אחלה. אבל אם נוסעים בשטח - או שמתרסקים הרבה ובמהירות על פסי האטה - עניין של זמן עד שהבולם המקורי קורס כי הוא לא סובל הגבהה של יותר מכמה מ"מ.
סתם מתוך סקרנות, האם בהיילקס ויגו 08 יש את אותה תצורת מתלה מלפנים ?
דניאל
בויגו יש לך את תצורת המתלה הזאת המעודכנת, לא זאת שהיא נושא השרשור. זו תמונה של מתלה קדמי בטנדר ויגו 2008. הרגישות של המערכת הזאת היא כאמור, להגבהה לא נכונה על ידי ספייסר או קפיץ על גבי בולם מקורי.
http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=106164&d=1455528266
שתי האגורות שלי (הסבר שקיבלתי, לא מניסיון אישי)
בבולגוינט המקורי קיימת מגרעת כפולה על הכדור שלא קיימת בתחליפי הסיני. כאשר השחיקה עוברת את המגרעת הראשונה נוצר שינוי בזוית ההיגוי שגורם לקושי להגה לחזור עצמאית למרכז וזו אינדיקציה להחלפת הבולגוינט.
אין אפשרות לייצר סוג של גובל שלא יאפשר לתפוח להישלף לגמרי?
חשבתי על אינדיקציה עם לשונית מפח דק, שכשהמרחק בין הזרוע לנאקל קטן מדי, היא מתחילה להתעקם.
אסף.
אין אפשרות לייצר סוג של גובל שלא יאפשר לתפוח להישלף לגמרי?
אני חשבתי על להחליף את הנאקל(וכל מה שקשור) לדגם ה"חדש"...
אני חשבתי על להחליף את הנאקל(וכל מה שקשור) לדגם ה"חדש"...
אין מצב. כל מערכת המתלים הקדמית (וההינע, וההיגוי...) שונה.
מוני אורבך
18-02-16, 07:59
אני עוקב אחר השרשור המוזר הזה, ונהנה מכל רגע.
כמות ההסטריה והאמוציות שבול גוינט אחד יכול לספק היא די מדהימה, והאמת משעשעת.
פרופורציות רבותי פרופורציות...
לכמה רכבים הבולגוינט התפרק? נגזים אם נגיד מקרים בודדים.
כול כך הרבה מהומה על לא מאומה ! סערה בכוס תה.
היצרן כתב את ההנחיות לבדיקה וטיפול, והם ברורות. עוקבים אחריהם ואין בעיות.
הפראדו היה אצלי שנה וחצי. כאשר קניתי אותו היה חופש מוגזם בבול גוינט (בקצה סקלת הטולרנס)
החלפתי אותו למקורי.
אחרי שנה וחצי הוא לא הגיע אפילו לחצי מהטולרנס. והרכב היה מוגבה 3 אינץ.
כלומר גם עם הגבהה בול גוינט כזה יחזיק כשלוש או ארבע שנים.
ואני נסעתי במקומות קשים בשטח ולא רק על הכביש.
פעם בשלוש או ארבע שנים להחליף יזום שני בול גוינטים (כ 1100 שח) ועבודה של חצי שעה.
באמת לא נראה סיפור מוגזם.
קצת פרופורציות רבותי.. מספיק עם ההסטריה.
אני חושב שאתה טועה... אני מכיר אישית 3 רכבים שזה קרה להם, חוץ מאחד שרק נקנה והיה לפני יישור קו אז לא "נחשיב" אותו...
הבעיה שיש עוד הרבה רק המקרים לא מפורסמים ברשתות בגלל כל מיני אנטרסים של שמירת ערך וכו'...
תפוח מקורי כזה להבנתי עולה סביב ה 450 ₪ לא כולל עבודה, לרכב בן 15 זה לא זול בכלל, אז נכון שפעם בשנתיים זה סביר, אבל בגלל שהמודעות עלתה אצל חלק מהבעלים ופוטנציאל הנזק שיכול להיגרם אז בודקים ומחליפים הרבה לפני, בהשוואה לרכבים אחרים שגם שם תפוח כזה מחזיק את אותו זמן וחלק מקורי עולה חצי מחיר אם לא פחות, זה צריך להיכנס למשוואה של אחזקת הרכב.
מוני אורבך
18-02-16, 10:25
אם אתה צריך להחליף כל שנה תפוח מקורי אתה ממש לא בנורמה.
או שאתה עושה הרבה שטח קשה, או שמשהו בגאומטריה לא תקין.
הרבה מקרים שלא מפורסמים זה טוב בתור סיסמה, אבל לא מוכיח סטטסטיקה.
כמו כן הרכב אולי בן 15 אבל חלקי החילוף הם חדשים ומן הסתם יקרים.
זה שרכב הוא בן 15 לא הופך אותו לזול לאחזקה, רק זול לקניה.
באופן כללי אני יכול להגיד שהמונע של פראדו 3 ליטר הוא מורכב ומסובך.
יש בו הרבה מכלולים יקרים מאוד.
טורבו עם גאומטריה משתנה. מזרקים אלקטרונים משאבת הזרקה אלקטרונית ועוד.
כל אלו עולים הרבה מאוד כסף, אם הם צריכים תיקון או החלפה.
רכב בן 15 עם 300 אלף קילומטר ויותר, סיכויים סברים שאחד המכלולים ידפק בשנתים שלוש הקרובות.
אפילו שזה טויוטה...
אבל בגלל זה אתה קונה בעשרות אלפי שקלים רכב שכחדש עלה מאות אלפי שקלים.
אתה לוקח הימור מחושב שתוכל עוד להפיק תועלת ממנו עד שמשהו ידפק ואז זה יעלה הרבה לתיקון.
זה כולל גם בול גוינט שצריך להחליף כל כמה שנים.
אנחנו חבורה שמטיילת הרבה, ואני לא מדבר על טיול של יומיים פעמיים בשנה, חלק מהטיולים כוללים עבירות בינונית+, החלפות התפוחים מתבצעות כחלק מתחזוקה ולא תמיד בגלל בלאי, אם יש ספק אין ספק, ורכב שמטייל הרבה ונוסע גם יום יום אין מצב שתפוח יישאר במצב חדש או במצב טוב לזמן ארוך.
הגאומטריה לדעתי בגדר התקין ומה שמקובל, הגבהה בסיסית עם קיטים ייעודיים, לא קומבינות.
גם ברכבים בני אותו גיל אתה יכול לראות שמחירי החלפים המקוריים יורדים עם השנים, תפוח הגה בטרופר לדוגמה היה עולה 500 ₪ בעבר הרחוק, היום עולה רבע, בעבר חברים היו מעדיפים לקנות חליפי בגלל המחיר אבל היום אין סיבה לא לשים מקורי, אולי בטויוטה מחיר התפוח היה יותר יקר במקור ועכשיו המחיר יחסית זול יותר אבל כנראה לא מספיק.
מנוע טויוטה לא שונה ממנוע אחר שעובד על מזרקים חשמליים כמו טרופר(שאפילו יותר מורכב ועובד גם על לחץ שמן) טארקן וכו', כל זה לא מונע מהם להיות זולים יותר מטויוטה בין היתר בגלל גיל הרכב לדעתי, המחיר של טויוטה יותר יקר מכולם כנראה, גם בגלל שזה טויוטה.
אתה קונה רכב כזה שבעבר עלה מאות אלפים וכרגע עולה הרבה פחות(שוב, לא טויוטה כי כנראה שם יש איזה יפני שמגיש לך קפה כשאתה עולה לאוטו אז המחיר על קופסת פח בת 15 יותר יקר מהאחרים) כי אתה מצפה שגם האחזקה תהיה בהתאם ולא כמו רכב בן שנתיים שלוש, אין מה לעשות מי שרוצה טויוטה משלם בין היתר ובעיקר על השם, אבל לא בטוח שמקבל יותר ואולי אפילו הפוך.
^ נהיה כאן ג'יפטריפ.
וואלה,
ונדב ימונה רשמית לנתן שניר של גיפולוג..
וואלה,
ונדב ימונה רשמית לנתן שניר של גיפולוג..
זה שם שהעלת מהאוב....[emoji23]
Sent from my GT-I9100T using Tapatalk
הוא חי וקיים ובועט. שם בצהוב.
boaz avrahami
18-02-16, 19:20
הוא חי וקיים ובועט. שם בצהוב.
מה זה הצהוב? [emoji23]
מי זה נתן שניר???
מישהו שלפחות לפני כמה שנים, כתב כמו נדב, ונוסע בהיילקס.
boaz avrahami
18-02-16, 19:27
נתן שניר זה מישהו עם רפלקס מותנה על טויוטה וגיל קאר או איך שנקרא המתקין הרישמי שלהם...
פותח עליהם ג׳ורה רק כשמישהו כותב טויוטה...
דורון, אתה רציני שהוא נוסע בטויוטה?!
מישהו שלפחות לפני כמה שנים, כתב כמו נדב, ונוסע בהיילקס.
אתם יכולים להירגע, לטויוטה אני לא יחזור.
כתב כמוני מה? שהמותג הוא לא מה שכולם חושבים?
אתם מוכנים לשכב על פסי הרכבת בשביל מה? ערמת ברזלים שצריך לטפל בו ולא משנה איזה מותג זה.
איך כתב דורון עכשיו בשרשור בפורום איסוזו, יש "באג", כשתפנימו שאין דבר כזה רכב מושלם, והתפוח הזה רחוק מלהיות מושלם כמו גם הציריות, מסרק ההגה, האקס(עשוי מזכוכית)קידמי ועוד, יהיה לכם הרבה יותר קל, אל תיקחו את זה ריגשי וקשה.
לכל רכב נקודות החולשה שלו.
מה הדחיפות שיש לך לכתוב את הגיגיך עם הערות מיותרות שלא תורמות לדיוק מקצועי ואיכותי?
לנדקרוזר מ 2004 ייסחר בקרוב ל 100,000 שקל, יימכר תוך ימים, ויתגמל את הרוכש שלו באיכות גבוהה, עבירות גבוהה משל הטרופר שלך, והוא גם יכנס למוסך בדיוק אחת לשנה לטיפול תקופתי.
טרופר מאותה שנה עם חצי מהק"מ ייסחר ב 25,000 שקלים וגם זה אחרי שיתייבש שבועות וחודשים במודעות השונות.
כולם אהבלים ואתה חכם. מצאת את הדרך לדפוק את השיטה. בכיף. תהנה.
העיקר שתטייל ותהנה בשטח ולא במוסך.
מה הדחיפות שיש לך לכתוב את הגיגיך עם הערות מיותרות שלא תורמות לדיוק מקצועי ואיכותי?
לנדקרוזר מ 2004 ייסחר בקרוב ל 100,000 שקל, יימכר תוך ימים, ויתגמל את הרוכש שלו באיכות גבוהה, עבירות גבוהה משל הטרופר שלך, והוא גם יכנס למוסך בדיוק אחת לשנה לטיפול תקופתי.
טרופר מאותה שנה עם חצי מהק"מ ייסחר ב 25,000 שקלים וגם זה אחרי שיתייבש שבועות וחודשים במודעות השונות.
כולם אהבלים ואתה חכם. מצאת את הדרך לדפוק את השיטה. בכיף. תהנה.
העיקר שתטייל ותהנה בשטח ולא במוסך.
חמוד תלמד לקרוא, מה כתוב בחתימה?
אין לי טרופר כבר שנה.
תהנה עם הטויוטות שלך, רכב פצצה שלא רואה אף אחד ממטר.
אה. הבנתי(שלחו לי לינק לדוגמא...).
אז מי שמצביע על המלך העירום הוא קוקיה, כן?
במיוחד אם יש/היה לו מוצר של המלך ואפילו בדק ברשת אם זה רק אצלו או יש עוד בעיות..
היה דווקא דיון מעניין.
מוזר, אבל מעניין.
אל תקלקלו.
ואחרי עיון חוזר בתכנון המתלה של הפראדו, אני חוזר למה שכתבתי קודם. עכשיו אני די בטוח שזו התשובה.
אסף.
זה כולל גם בול גוינט שצריך להחליף כל כמה שנים.
הסיפור עם הבולגוינט הוא דוגמא עסיסית שממחישה מצוין את האין איכות של טויוטה ואני מניח שלהרבה חובבי טויוטה יהיה קשה לשמוע עובדות אלו. יצרן שמתיימר לייצר רכב שטח איכותי ומחזיק אלפי מהנדסים ותיאוריות ומתודולוגיות איכות מפה ועד הירח לא היה אמור לייצר מתלה קדמי בתצורה הזאת שעובדתית עלולה לגרום לקטסטרופה.
מצד שני, אם היה ברשותי פראדו לא הייתי נלחץ יתר על המידה כי מדובר בבעיה ממוקדת ותשומת לב וטיפול מקדים יכולים להקטין למינימום את הסיכוי לכשל. פרקטית הייתי לומד לבצע את הבדיקה עליה ממליץ היצרן, מבצע אותה בתדירות גבוהה (נגיד פעמיים בשנה) מחזיק ברכב בולגוינט נוסף ואת כל כלי העבודה הנדרשים להחלפת הבוגוינט בשטח.
נראה לי שקבוצה של בעלי פראדו בליווי מהנדס רכב רציני ועו"ד אסרטיבי יכולים לסדוק משהו המעטפת הקשוחה של טויוטה אפילו בכיוון של תביעה ייצוגית כלל עולמית...העולם קטן והמידע נגיש....ויש הרבה מידע וסיפורים עסיסיים על הבולגוינט בפראדו.
היה דווקא דיון מעניין.
מוזר, אבל מעניין.
אל תקלקלו.
ואחרי עיון חוזר בתכנון המתלה של הפראדו, אני חוזר למה שכתבתי קודם. עכשיו אני די בטוח שזו התשובה.
אסף.
אני למדתי פה עוד דבר או שניים, ת'כלס אין מה להגיב יותר.
מעניין מה קורה עם פותח השרשור, חבל שלא מעדכן מה עשה בסוף ואם הרכב חזר לכשירות.
הסיפור עם הבולגוינט הוא דוגמא עסיסית שממחישה מצוין את האין איכות של טויוטה ואני מניח שלהרבה חובבי טויוטה יהיה קשה לשמוע עובדות אלו. יצרן שמתיימר לייצר רכב שטח איכותי ומחזיק אלפי מהנדסים ותיאוריות ומתודולוגיות איכות מפה ועד הירח לא היה אמור לייצר מתלה קדמי בתצורה הזאת שעובדתית עלולה לגרום לקטסטרופה.
מצד שני, אם היה ברשותי פראדו לא הייתי נלחץ יתר על המידה כי מדובר בבעיה ממוקדת ותשומת לב וטיפול מקדים יכולים להקטין למינימום את הסיכוי לכשל. פרקטית הייתי לומד לבצע את הבדיקה עליה ממליץ היצרן, מבצע אותה בתדירות גבוהה (נגיד פעמיים בשנה) מחזיק ברכב בולגוינט נוסף ואת כל כלי העבודה הנדרשים להחלפת הבוגוינט בשטח.
נראה לי שקבוצה של בעלי פראדו בליווי מהנדס רכב רציני ועו"ד אסרטיבי יכולים לסדוק משהו המעטפת הקשוחה של טויוטה אפילו בכיוון של תביעה ייצוגית כלל עולמית...העולם קטן והמידע נגיש....ויש הרבה מידע וסיפורים עסיסיים על הבולגוינט בפראדו.
עמית,
אני מתפלא קצת על מה שכתבת. כי זו דוגמה נפלאה ליישום המדיניות של תאוריית האיכות היפנית שציטטת קודם. מתוכה, תכן לרובוסטיות, לפחות במשמעות הקלאסית, המכאנית שלו (ולא לגרסאות המלמדים בבתי הספר, המוכוונות תוכנה וחומרה) - הרעיון הוא שכל חלק נכשל. מוקדם יותר או מאוחר יותר. בהפשטה מטורפת, תכן רובוסטי הוא כזה שכשל של חלק ישפיע ככל המעט על ביצועי המערכת עד שהחלק מוחלף.
התאוריות נכתבו בשיטות האיכות שצוטטו מוקדם יותר בשרשור, טגוצ'י והחברים, עם כל ססמאות הטרנד שנות ה 90 של האיכות היפנית שהמערב היה חייב לאמץ (טרנדים שהוכח שהחברות הגדולות שיישמו אותם במלואם, בלי לראות מה זה עושה להן, בדרך כלל פשטו את הרגל מהר מאוד).
אז תאמרו שהנה דוגמה לאיך לא יישמו את התאוריה הזו, כי עובדה שכשהבולג'וינט קורס, כל המערכת קורסת.
אבל מה שבדרך כלל מפספסים הוא השלב המתקדם יותר של אותו עקרון - ניתוח עלות. הניתוח היפני הקר הוא פשוט - אם כדי לשנות את התכן - של החלק או של המערכת, כדי להעלות את האמינות של החלק או כדי להקטין את ההשפעה של כשל שלו על המערכת - עולה יותר מ[חלופה אחרת] - אז לך על החלופה האחרת. אל תטרח לשפר את התכן. אל תשכחו שלשיפור תכן יש משמעות גדולה מאוד על לוחות הזמנים אפילו במחיר של איחור בהשקת המוצר (וזה הרבה מאוד מאוד כסף). כך שאם יש חלופה אחרת שבזכותה כשל בחלק לא ישפיע על ביצועי המערכת או שההשפעה על ביצועי המערכת לא תהיה משמעותית, זה בסדר.
חלופה אחרת? הנה שני דברים שעשויים לעלות פחות משיפור התכן:
- כתיבת הוראות תחזוקה מחמירות - עולה מעט, מחיר הנייר + הדרכות, ומזה אפילו מכניסים כסף, כי מוכרים יותר חלקי חילוף וזה תמיד טוב.
- פשרה במשפטים של נפגעים מהכשל, אם ברור שלא יהיה קטסטרופלי - למשל אם מי שמנתח את הכשל יגיע למסקנה שהתנתקות בולג'וינט בד"כ לא תקרה בכביש מהיר במהירות גבוהה, אלא ביציאה מרמזור או במעבר על באמפ - שניהם דברים שעלולים להוביל לתאונה אבל לא כזו שבסבירות גבוהה יהיו בה הרוגים, אלא רק נזק לרכוש או פצועים קשה, המשמעות הכספית של פיצוי ממוצע X מספר התביעות שיוגשו בתקופת זמן מסויימת, ניתן לחישוב. ואם זה נמוך יותר מהמחיר של ההנדסה + ייצור + עיכוב בפרוייקט - זו בהחלט אופציה שראוי לשקול. אני לא אומר שזה היה השיקול שלהם, אלא שזו דוגמה לחלופה זולה יותר במקרים מסויימים.
והיפה הוא שהכל כתוב בתאוריות האיכות היפניות - הכל לפי הספר...
ויסלחו לי המומחים לניהול, אני יודע שאי אפשר לתמצת ספרים שלמים לכמה עשרות מילים, זה נסיון "מדע פופולרי" להסביר רק עקרון אחד ספציפי בצורה מאוד פשטנית כדי להראות שהנושא שאנחנו דנים עליו אולי בכלל הוא לא באג. לא שזה בסדר, אבל זה לפחות לא תכנון גרוע, אלא רק רע.
אסף.
או בקיצור... המלך עירום... כמו כל יתר המלכים בשוק - כמה לא מפתיע.
הכל חארטה. עניין של מזל וסטטיסטיקות - אם נפלתה ב"צד הזה", אתה בטוח שזה האיכותי והטוב בעולם.. אם נפלת ב"צד ההוא", אין יותר גרוע מזה..
ואם נפלת ב"צד ההוא" ועוד שילמת הון (על איכות כמובן. לא סתם על "השם")... בחיים לא תיגע במותג הזה יותר.
וחוזר חלילה.
boaz avrahami
19-02-16, 00:16
הכול עניין של איך בונים מותג.
רק מותג חזק יכול לשרוד תקלות טכניות חמורות כמו שיש לטויוטה ולא לשלם על כך במכירות....
באופן אישי אני לא בטוח שזה איכות כמו החוכמה שבניהול המותג והשיווק
בועז,
בסוף זה היה ונשאר עניין של עלות-תועלת, כמי שתאר אסף.
ופרומיל תוצרת ״פגומה״ לא מצליח להזיז את הממוצע/תדמית המותג.
boaz avrahami
19-02-16, 00:44
אתה באמת חושב שטויוטה שווה יותר בזכות האיכות/ אמינות שלה ולא בגלל ה״סיפור״ שהיא הצליחה למכור?
אתה באמת חושב שטויוטה שווה יותר בזכות האיכות/ אמינות שלה ולא בגלל ה״סיפור״ שהיא הצליחה למכור?
אני חושב שהיא מצליחה בדיוק מהסיבות שאסף תיאר.
לפני כשנה התראיין מנכ"ל שיווק דר' מזרח אסיה לירחון אוסטרלי, לגבי המשכיות סדרה 70.
הוא אמר שכלכלית, הרכב לא משתלם לחברה ומזמן היו סוגרים את פס הייצור אם לא היו שיקולים אחרים ולחץ כבד של חברות גדולות מאד של ציי רכב.
חלק מהשיקולים האחרים אני מניח הם הקישור החזק של המותג סדרה 70 בעולם עם אמינות וקשיחות, והחשיפה כשרואים אותו בכל מקום קשה תורמת לחברה כמותג.
שים רגע בצד,
הם עדיין מקבלים דירוג גבוה מאד בסה"כ של MTBF ביחס למותגים אחרים.
אז יכול להיות שהם משקיעים בדיוק מה שצריך כדי להיות בדיוק קצת מעל, כדי לשמר, ואולי כולנו מפתחים ספקולציות רחבות מידי עבור רכיב שפשוט לא היה מוצלח במיוחד.. והוחלף בדגם העוקב.
boaz avrahami
19-02-16, 10:48
אתה יכול לתת לינק לדוח אמינות שמוכיח את הטענות שלך?
נניח משהו כזה? ( רק שזה שלי לא מוכיח את הטענות שלך)
http://www.reliabilityindex.com/top-100
106259
אני רואה סקרי אמינות מידי פעם בעיתונות רכב, לא יותר מזה.
אני לא משקיע יותר מזה.
בשיא הכנות זה לא מעניין עד כדי כך.
boaz avrahami
19-02-16, 12:22
אנחנו כולנו עבדים של מותגים...
זה טבעי לגמרי ואין מה להתבייש.
מצד שני חשוב לא להשתעבד למותג בצורה דתית אם כי כשזה משרת את שימור הערך של ההשקעה שלך כלקוח זה מעט נסלח אבל אנחנו כבר לא תמימים...
בעולם ניסאן פטרול הוא עם עם הילת קשיחות ואמינות לא פחות מטויוטה, ואצלנו לא מכל מיני סיבות שקשורות בעיקר ליבואן המקומי. הכל לדעתי בראש.
Sent from my Elephone P8000 using Tapatalk
בעולם הפטרול לא נמכר עם המנוע הפאטתי הזה שאיתו הוא נמכר בארץ.
כאן קרסו נכנסים לתמונה ובמקום לסייע ללקוחות להחליף למנועים מוכרים ואמינים הם מעדיפים להמשיך לתת הצעות מחיר למנוע חדש זהה לקודם ב 80,000 שקל.
אנחנו כולנו עבדים של מותגים...
זה טבעי לגמרי ואין מה להתבייש.
מצד שני חשוב לא להשתעבד למותג בצורה דתית אם כי כשזה משרת את שימור הערך של ההשקעה שלך כלקוח זה מעט נסלח אבל אנחנו כבר לא תמימים...
אתה מייחס לי את האיוולת של נסיון לשמר מחירון?
הגמל אצלי מעל 15שנים.
המחירון לא רלוונטי, מזמן.
עצם הרעיון שזה ישמר מחירון הוא אידיוטי.
להשקיע כל רגע לחסום ביקורת כדי שאולי עוד כמה שנים זה יסייע במכירה?
זה מצריך צבא של יחצנים מתואמים, מאפריקה, אוסטרליה וכל המדינות בהם המותג נמצא, שמנטרים תגובות לא ״טובות״ במדיות שונות, ומטפטפים חו״ד חיוביות (עזוב שלרובם אין אינטרנט בבית או באוהל, אבל לא ניתן לפרטים להפריע לקונספירציה חובקת העולם הזו).
טפשי לחלוטין.
בחרתי את הבחירה האישית אחרי שימוש ונסיון במותגים שאחזקה שלהם שולמה ע״י מקום העבודה.
אז היה קל לראות במבחן השימוש האינטנסיבי (שנה מרובת נהגים שווה לכמה וכמה שנים אצל משתמש סביר יחיד), מה מתאים לי אישית.
כולנו בוחרים מה שמדבר אלינו, ואח״כ יש כאלו שמבינים שהבחירה שלהם לא אפשרית כי הם לא יכולים להחזיק את הבחירה הזו, אם בגלל דלק ואם בגלל אחזקה ואם בגלל
נוחות יומיומית.
במבחן הזמן, הבחירה בגמל, זאת הייתה החלטה מאד נכונה בשבילי.
boaz avrahami
19-02-16, 20:25
לא.
את עניין הדיבור מפוזיציה ייחסתי לאחרים.
לך ייחסתי צריכת מותג.
זו תופעה נורמלית בעולם המערבי שבו צריכת המותג משייכת אותך למועדון מסויים שמקרין על מעמדך החברתי.
אין שום הגיון לוגי בבחירת טויוטה באופן כללי כשם משפחה למצוינות.
במיוחד כשאנחנו יודעים שיש להם דגמים פחות מוצלחים ושעדיין נסחרים באופן ער ובצורה עיוורת...
תגיד, דורון.
אחרי 15 שנים, נשברה/נסדקה לך השילדה?
תסלחו לי כל מקטרגי טויוטה. אבל אתם בעצמכם בדיון הזה תורמים לתדמית.
זה נראה כמו בנאדם ששאל שאלה ומייד כמה גולשים קופצים ״מצאנו פאק בטויוטה! מצאנו פאק בטויוטה! אמרנו לכם שהם לא מושלמים! מצאנו! פאק! בטויוטה!!! ״.
אסף.
boaz avrahami
19-02-16, 21:53
ואיך הגעת למסקנה הזו?
בסך הכול אמרו פה שזה חתיכת ברזל כמו כל חתיכת ברזל אחרת וכל השאר זה מיצוב...
רק חברי מועדון המותג חושבים שזה רכב חף מתקלות ושמישהו משתומם שיש פאקים.
הלא חברים במועדון רק מצביעים על נקודות שהמעריצים עיוורים אליהן
תסלחו לי כל מקטרגי טויוטה. אבל אתם בעצמכם בדיון הזה תורמים לתדמית.
זה נראה כמו בנאדם ששאל שאלה ומייד כמה גולשים קופצים ״מצאנו פאק בטויוטה! מצאנו פאק בטויוטה! אמרנו לכם שהם לא מושלמים! מצאנו! פאק! בטויוטה!!! ״.
אסף.
תסלח לי אבל זה לא ממש מתאר את מה שקורה פה.
יותר מדוייק יהיה לתאר כאילו שמישהו אמר "יש בעייה בטויוטה שלי, מישהו מכיר/קיבל פיצויי על זה?" ואז כמה קפצו ואמרו "למה פיצוי? זו אשמתך (באופןו כזה או אחר) ואז קפצו כמה שאמרו "טויוטה זה מושלם.. זה בשוליים" ו.. ככה המשכנו.
יש כמה שגורסים שטויוטה זה "פאר היצירה" ומראים להם שיש לטויוטה תקלות/תקריות כמו בכל יצרנית רכב...
יש כאלה שמתעלמים מהתקלות ועדיין אומרים שהדבר הזה הוא טוב יותר מכולם ו.. עונים להם.. נקודתית.
אף אחד לא אומר "מצאנו!!!", הם פשוט מצביעים על עובדות ידועות לכולם, שחלק מתעקשים להתעלם מהן...
ומצאה חן בעיני "קריאתו" של בועז, לגבי האמונה העיוורת ב"מותג".... נאה דורש - נאה מקיים..(??):rolleyes:
- - - Updated - - -
ואיך הגעת למסקנה הזו?
בסך הכול אמרו פה שזה חתיכת ברזל כמו כל חתיכת ברזל אחרת וכל השאר זה מיצוב...
רק חברי מועדון המותג חושבים שזה רכב חף מתקלות ושמישהו משתומם שיש פאקים.
הלא חברים במועדון רק מצביעים על נקודות שהמעריצים עיוורים אליהן
עוד אני כותב, ואחר כבר שולח...
איך, שוב, קלעתי לדעת גדולים (ממני):)
תגיד, דורון.
אחרי 15 שנים, נשברה/נסדקה לך השילדה?
שו?
מה שו?
אני שואל את השילדה בהיילקס שלך נישברה/ניסדקה?
השילדה שלי שלמה.
שברים בשלדה בקו מגדלי הבולמים הקדמיים מופיעים כמעט תמיד אצל רכבים שנסעו עם קפיצים גמורים, עם מהלך סגירה אפסי, ולמעשה כל הצעות עברו ישירות לשלדה.
זה משהו מוכר וסעיף ידוע בבדיקת היילקס משומש עם סרן חי קדמי, לאן אתה חותר?
boaz avrahami
20-02-16, 00:42
ברנרד,
אני לא מעריץ עיוור וזה שאני יורד על הרייינג׳ זה רק בהומור.
כמעט קניתי דיסקו לפני הגרנד.
יש לאלו כמו גם לאחרים את השטויות הספציפיות שלהם ולא תמצא אותי אומר שהוא מושלם.
אני צרכן מותגים ומדבר מפוזיציה ולא מתבייש בכך ולא מנסה לייפות את התמונה.
ואני אגב מאוד נאמן למותג שלי...
גזור ושמור
JEEP GC V8 98 IR 3.5
Honda 300ex
השילדה שלי שלמה.
שברים בשלדה בקו מגדלי הבולמים הקדמיים מופיעים כמעט תמיד אצל רכבים שנסעו עם קפיצים גמורים, עם מהלך סגירה אפסי, ולמעשה כל הצעות עברו ישירות לשלדה.
זה משהו מוכר וסעיף ידוע בבדיקת היילקס משומש עם סרן חי קדמי, לאן אתה חותר?
קודם כל - אחלה לך.
ואני מתכוון לזה.
ואני חותר לזה, שרכב אחד או עשרה או מאה, שאין בהם תקלה - הם לא דוגמא לכלום ובטח לא לאיכות טובה.
זה בסדר וככה זה צריך להיות.
עשרה כלי רכב עם אותה בעייה בדיוק (ומאה זה אפילו יותר...) כבר מצביע על ... "איכות לא משהו" או בחומרים או בתיכנון או בלא יודע מה...
אז..
זה שיש לך נסיון טוב עם הרכב, לא מצביע על האיכות שלו (זה לא אומר שהוא לא איכותי אבל לא מצביע שהוא, המותג/דגם, איכותי...).
עצם העובדה שאתה מכיר "בעייה" בדגם (כן הלכו הקפיצים או לא הלכו הקפיצים... סמנטיקה) מראה שהוא ... לא איכותי.
האיכות נמדדת במספר הבעיות, לא במספר "הטובים".
עובדה היא (ולא משנה למה .. לצורך העניין. אני דווקא זוכר שאסף הסביר פעם משהו על זה.. לא זוכר מה בדיוק.. אולי יעלה שוב) שבעיות השברים בשילדה היא "סיפור ידוע" אצל היילקס ולא "סיפור ידוע" בכלי רכב אחרים, בתצורה דומה.
עובדה.
עכשיו..
אני לא "שונא את המותג" ולא מקטרג עליו - פשוט מגוכח איך יש כאלה ש"נשבעים בו".
רכב - לא גרוע ולא מדהים.
כמו כל רכב אחר.
אלה עם הטכנולוגיה הפשוטה (בלי אלקטרוניקה ופלסטיקים = השנים הקודמות) פשוט בנויים עם רכיבים שגדולים על המאמצים שהאוטו מסוגל לייצר ומחזיקים טוב.
החלקים "הרגילים", שמותאמים למאמצים של הרכב, מחזיקים כמו בכל רכב דומה אחר (ולעיתים פחות) ו... זהו.
מחיר/שמירת ערך, במיוחד בארץ, לא כל כך קשור לנתונים האלה, אלא יותר ל.."שם" שיצר לעצמו בארץ.
בחו"ל... עניין אחר.
בארצות עולם שלישי, הם נפוצים בגלל שיש סדרות ש"מותאמות" לאותו איזור = פחות תקנים/כוח/תיחכום.
חברות אחרות בכלל לא מייצרות כלי רכב עם "תקינה" כזו.
וגם שם יש "שם".
גיסי עבד שנים בעירק ושם "שולט" הפטרול - למה? לא יודע. אולי בגלל שבאירן היה פעם מפעל של ניסן ויש לו "שם".
פה הרכב הנמכר ביותר הוא הפורד F150.. למה? אלוהים יודע (אני חושב שהוא יפה יותר - מרכב של F150, עם מערכת הינע של RAM ומנועים של GM... היו השילוב שהייתי "קונה").
טויוטה..
כשבנו כלי רכב ממוצרי מדף, שהיו טובים לכל מיני אפליקציות, חזקים יחסית לרכב עצמו - החזיקו/מחזיקים יותר מהבעלים..
היום כבר לא.
כשהיה להם סרן עם נעילה - עבד מצויין ועשה יופי של "שם".
כשעברו ל-TC, התחילו בעיות עם תיבות העברה וציריות וכל מיני רכיבים, שעד אותו רגע, לא היו צריכים לעמוד במאמצים שיוצר ה-TC, לדורותיו.
תיכננו מתלה דפוק (לא כשל - פשוט לא אמור לעמוד במאמצים של רכב 4X4 קשוח) והכל עבד יפה.. לזמן מסויים.
כשהמאמצים גדלו (הגבהה/שטח קשה/טיפול לא "לפי הספר") החלו הכשלים ו... שינו מבנה.
חברה רגילה לגמרה, שפונה למכנה המשותף הנמוך ביותר (הממוצע) ו.. לא יותר.
אני לא נגד המותג, בכלל.
אם הייתי יכול, הייתי קונה את הדגם ההוא, עם שני הסרנים החיים (שלא עובר תקינה ארופאית - נדמה לי ה-105) ומתפשר על תא נוסעים כמו של קורולה ברמת גימור נמוכה..
לא בגלל שהוא כ"כ טוב. הוא פשוט בנוי "כמו פעם" - רכיבים פשוטים וחזקים, שגדולים על הרכב (עם המנוע כבר הייתי מסתדר... ומתלים קל שם להחליף לאויר ואת הכסאות הקדמיים ו..).
ברנרד,
אני לא מעריץ עיוור וזה שאני יורד על הרייינג׳ זה רק בהומור.
כמעט קניתי דיסקו לפני הגרנד.
יש לאלו כמו גם לאחרים את השטויות הספציפיות שלהם ולא תמצא אותי אומר שהוא מושלם.
אני צרכן מותגים ומדבר מפוזיציה ולא מתבייש בכך ולא מנסה לייפות את התמונה.
ואני אגב מאוד נאמן למותג שלי...
גזור ושמור
JEEP GC V8 98 IR 3.5
Honda 300ex
מי בכלל דיבר על האוטו:rolleyes::rolleyes:.
אני אתן לך רמז (ככה אתם, העיוורים... לא מבינים כלום)
https://informationstrategyrsm.files.wordpress.c om/2013/10/android-logo-apple-inc-humor-funny-logos.jpg?w=300&h=168 (https://informationstrategyrsm.files.wordpress.c om/2013/10/android-logo-apple-inc-humor-funny-logos.jpg)
boaz avrahami
20-02-16, 03:07
יש לי משניהם ואני מעדיף תפוח....
מעבר ליתרונות שלו, פה זה באמת סמל סטטוס [emoji6]
ברנרד,
תשובה קלאסית של עו״ד..
ארוכה כהרגלך עם כמה נושאים בבת-אחת שכדי להתייחס לכל דבר, נכון או לא נכון, נידרש לכתוב מגילה ארוכה פי 3, ומי בכלל יקרא אותה?
לדעתי ערבבת לא מעט דברים שלא קשורים אחד לשני, חלקם לא נכונים, ואין לי כוח להתחיל.
boaz avrahami
20-02-16, 09:18
יש לי איזה זיכרון שרכבי השטח האגדיים של טויוטה יוצרו על ידי מפעל צד ג׳.
אני זוכר נכון?
בחלקם ע״י ARACO, אבל זה לא משנה כי ARACO=טויוטה.
זה לא שיש יצרן צללים שמוכר לכל מיני חברות, זה פשוט מפעל של החברה.
גם HINO זה טויוטה, וגם לקסוס..
יאללה נסחפתם.
שאלה לגבי הבולג׳וינט.
בכל מקרה שאני שומע על הכשל הזה אומרים ״מזל שזה לא קרה בכביש מהיר״ או משהו בסגנון.
מי מכיר מיד ראשונה מקרה כשל כזה שלא במהירות נמוכה / יציאה מרמזור/ תחילת נסיעה / באמפר / בור בכביש ?
ומי מכיר מיד ראשונה מקרה כזה שבאמת גרם לתאונה קשה ?
אסף.
ארוכה כהרגלך עם כמה נושאים בבת-אחת שכדי להתייחס לכל דבר, נכון או לא נכון, נידרש לכתוב מגילה ארוכה פי 3, ומי בכלל יקרא אותה?
לדעתי ערבבת לא מעט דברים שלא קשורים אחד לשני, חלקם לא נכונים, ואין לי כוח להתחיל.
דורון,
כתבת מאוד בעדינות משהו שרשמתי ומחקתי כי זה באמת מייגע.
יואב
יאללה נסחפתם.
שאלה לגבי הבולג׳וינט.
בכל מקרה שאני שומע על הכשל הזה אומרים ״מזל שזה לא קרה בכביש מהיר״ או משהו בסגנון.
מי מכיר מיד ראשונה מקרה כשל כזה שלא במהירות נמוכה / יציאה מרמזור/ תחילת נסיעה / באמפר / בור בכביש ?
ומי מכיר מיד ראשונה מקרה כזה שבאמת גרם לתאונה קשה ?
אסף.
אני, יש גם תמונות(להוכחה כנגד אלה שמתכחשים),רכב שנסע בכבישי הגולן, תפוח קרס במהירות תלת סיפרתית, המזל שהנהג איש מקצועי ועושה מיליון ימי מילואים בשנה ביחידת ניוד, לדעתי זה עזר לו בהישתלטות על הרכב ומנע ממנו נזק יותר גדול, אם היה מישהו חסר ניסיון לדעתי היה ניגרם נזק בגוף חוץ מרכוש.
אבל ת'כלס אני מפחד להגיב שלא יקפצו עליי פה כל "המחרפי נפשם" למען המותג.
יאללה נסחפתם.
שאלה לגבי הבולג׳וינט.
בכל מקרה שאני שומע על הכשל הזה אומרים ״מזל שזה לא קרה בכביש מהיר״ או משהו בסגנון.
מי מכיר מיד ראשונה מקרה כשל כזה שלא במהירות נמוכה / יציאה מרמזור/ תחילת נסיעה / באמפר / בור בכביש ?
ומי מכיר מיד ראשונה מקרה כזה שבאמת גרם לתאונה קשה ?
אסף.
לי זה קרה מזמן עם טנדר סונומה, חזרנו מעבודה בערבה למרכז עם טנדר עמוס ,האמת שהיו ציוצים מהפרונט כבר חודש קודם אך לא הורגש חופש כלל ,טעות שלי שלא בדקתי את פשר הציוצים לעומק וניסיתי לפתור את זה עם התזת WD על כל הבוקסות גומי בפרונט ,עצלנות/טמטום.
כל הדרך טסנו עד המושב, כשהורדתי את השותף בביתו עמדנו דקה או שתיים במקום ודיברנו,לאחר מכן שילבתי לרוורס ,נסעתי 10 מטר אחורה באיטיות ,סובבתי את ההגה תוך כדי עצירה,ובום ,בולג'וינט תחתון מתלה ימין ניגזר.הייתי בהלם,ואלה בדיוק המילים שאמרנו לעצמינו "מזל שזה לא קרה בכביש המהיר".
ולשאלתך,אני שייכתי את התופעה לכך שבקו ישר במהירות "גבוהה" קבועה פחות או יותר ללא באמפים ובורות,כשיש קירור אוויר על כל המכלול - הוא הכי פחות סובל מכל שאר הסיטואציות והכוחות שמופעלים עליו.
ברנרד,
תשובה קלאסית של עו״ד..
ארוכה כהרגלך עם כמה נושאים בבת-אחת שכדי להתייחס לכל דבר, נכון או לא נכון, נידרש לכתוב מגילה ארוכה פי 3, ומי בכלל יקרא אותה?
לדעתי ערבבת לא מעט דברים שלא קשורים אחד לשני, חלקם לא נכונים, ואין לי כוח להתחיל.
יאללה... תפסיקו לקטר כמו ילדות.
אתה ויואב... מתלוננים שארוך ומייגע ו... קוראים כל מילה ומעבדים ומחליטים מה שייך ומה לא ומה נכון ומה לא..
מתחילים לענות ו... מוחקים.
כמה התייחסות ואנרגיה משקיעים, רק על מנת להגיד שלא מתייחסים ושחבל על האנרגיה לענות...
בלי לפגוע אבל מזכיר לי את חיים, שהיה עונה באריכות לגבי פרטים ש"לא היה לו כוח לקרוא"..
במקום להתייחס לגופו של העונה, תתייחסו לגופו של הנושא :
יש בטויוטה תקלות, שאין באחרים, כמו למשל על השברים בשילדה, שאסף סיפר על היכרות איתם ברכבים של הצבא אם אני לא טועה.. לפני שנים (דבר שמצביע לכאורה, על תיכנון/ייצור פחות טוב) ול"שם האגדי" שיצא למותג.. אין באמת על מה לסמוך.. לפחות לא בכמה עשרות השנים האחרונות..
כשהכשל בטויוטה זה "מקרה נקודתי" אך כשהכשל ביצרן אחר (הציריות של הדיסקברי) זה בהחלט מצביע על "איכות מותג ירודה".
זה שהאוטו של דורון או של יואב חף מתקלות "אופייניות" לא הופך את המותג לאמין - בדיוק כמו העובדה שהדיסקברי של גיסי לא "זכה" למנת התקלות האופייניות לא הופך את הרכב הזה לאמין.
חלק מהתקלות ה"סידרתיות" של טויוטה כולל את הדש-בורד" (תחזוקה?), מתלה בדגם הרלוונטי, טרנספר, משאבת/תיבת הגה ועוד כמה שעלו פה במהלך השנים - ואת אלה אין (באופן כזה) במותגים פחות איכותיים/יקרים..
טויוטה? כמו כולם אבל עולה הרבה יותר - אני זוכר עוד את האגדות שסובארו לא מתקלקל והציריות שהיו נגרסות על בסיס קבוע, היו באשמת תחזוקה קלוקלת (היה שוק אדיר של ציריות מחודשות..) של הנהג ולא מוצר דפוק של סובארו ואז הגיעה המיצובישי וראו שאפשר לקבל יותר ולשלם פחות ולא להחליף ציריות כל טיפול.
פשוט וקצר ותגיד/ו מה לא נכון.
יאללה... תפסיקו לקטר כמו ילדות.
אתה ויואב... מתלוננים שארוך ומייגע ו... קוראים כל מילה ומעבדים ומחליטים מה שייך ומה לא ומה נכון ומה לא..
אני עניתי לך בשיטה שלך, רק בעשירית המילים.
שמתי את זה כאן, הטלתי ספק בדבריך, לא באמת קידמתי את הדיון מעבר לסיסמאות, והלכתי..
אני עניתי לך בשיטה שלך, רק בעשירית המילים.
שמתי את זה כאן, הטלתי ספק בדבריך, לא באמת קידמתי את הדיון מעבר לסיסמאות, והלכתי..
ממש לא.
אמרת "..חלקם לא נכונים" ושאין לך כוח ו..זהו.
אפילו לא צרפת סיסמאות.
כל מה שאמרת מההתחלה הוא, בערך, שיש לך אוטו שלא עושה בעיות ושמחירו של המותג מצביע על איכותו..
אני, לעומת זאת, ציינתי בפירוש למה אני מתכוון והצבעתי על עובדות.
אבל אם אין כוח.. אז אין כוח. תנוח:)
זה דיון על בולג׳וינט?
אסף.
לא נתת אף עובדה, ציינת שזרקת מהזיכרון דברים חלקיים שאתה לא בטוח מי אמר אותם.
יש בדבריך חלקי אמיתות וגם שגיאות, שפשוט הנחת והעברת את נטל ההוכחה הלאה.
אז זה ההבדל בין שמועה, עובדה, הערכה משמעות ומסקנה.
אז אני זורם עם השיטה שלך, ואומר שאתה טועה, בלי לתת תמונה מלאה, ועכשיו תוכיח אתה אחרת.
אני מכבד אותך, נהנה רוב הזמן מהסגנון שלך, אבל בוא נסכים שאנחנו לא מסכימים?
זה דיון על בולג׳וינט?
אסף.
אני, יש גם תמונות(להוכחה כנגד אלה שמתכחשים),רכב שנסע בכבישי הגולן, תפוח קרס במהירות תלת סיפרתית, המזל שהנהג איש מקצועי ועושה מיליון ימי מילואים בשנה ביחידת ניוד, לדעתי זה עזר לו בהישתלטות על הרכב ומנע ממנו נזק יותר גדול, אם היה מישהו חסר ניסיון לדעתי היה ניגרם נזק בגוף חוץ מרכוש.
אבל ת'כלס אני מפחד להגיב שלא יקפצו עליי פה כל "המחרפי נפשם" למען המותג.
יאללה נסחפתם.
שאלה לגבי הבולג׳וינט.
בכל מקרה שאני שומע על הכשל הזה אומרים ״מזל שזה לא קרה בכביש מהיר״ או משהו בסגנון.
מי מכיר מיד ראשונה מקרה כשל כזה שלא במהירות נמוכה / יציאה מרמזור/ תחילת נסיעה / באמפר / בור בכביש ?
ומי מכיר מיד ראשונה מקרה כזה שבאמת גרם לתאונה קשה ?
אסף.
....
ברנרד,
ממש לא.
בלי להעליב, כי זו באמת לא המטרה, בשרשור בעוף טופיק התעייפתי מאוד מהמגילות שלך. איך אומרים בעברית תקנית 'אמ"לק' - ארוך מדי לא קראתי.
והפסקתי להיכנס לשרשור.
עכשיו אתה מייגע גם כאן. שיעמום? מחסור באנשים שיקשיבו לך בעברית? או שאין לי מושג מה, אבל הפסקתי לקרוא מה אתה כותב.
דווקא הייתי רוצה לקרוא בשרשור הזה דברים מחכימים כמו המגרעות בבולג'וינט המקורי שכשהוא נשחק ההגה לא מתמרכז בקלות - כי זה בדיוק משהו שאמרו לי כשהיה לי הפראדו, כשההגה לא יחזור בקלות - זה הסימן. מאז כל סיבוב נתתי לו לחזור לבד... אז לי כבר אין פראדו אבל לחברים שלי יש, ואם יש מידע אמיתי שאפשר לקבל על התופעה או דברים אחרים שאפשר ללמוד מנסיון של גולשים כאן - הייתי רוצה מאוד ללמוד אותו.
מניפסט כמו שלך או את תפיסתו של נדב / עמית על הטויוטה - אתם באמת יכולים לקפל את זה קטן קטן, להתכופף לתנוחת כריעה, ולדחוף 'אתה יודע לאן' כי זה לא תורם לאף אחד כלום. תהנו עם הג'יפים שלכם ושחררו את הדיונים המקצועיים להישאר מקצועיים.
ובאמת כתבתי משהו ומחקתי כי הוא היה משהו ללא שום תועלת, אבל בהחלט ברוח הדברים שדורון רשם.
כולנו מסכימים שטויוטה זה חרא. היום התהפך אחד.
נדב, אני מנסה להבין איך תפוח קורס במהירות גבוהה. בור בכביש?
בניגוד לשאר השטויות בדיון, זה לב העניין וזה מעניין.
אסף.
אל תשאל אותי איך... הרי מה אני מבין, בכלל כתבו פה שיש לי משהו אישי כנראה נגד המותג...
בור בכביש? לא ראיתי כזה...
בניגוד לידידי המשכיל יואב ש"אמרו" לו או "שמע" שיש תופעות שמתריעות לפני שזה קורה, פה לא היה שום דבר כזה, הרכב יצא משיפוץ גיר באותו יום וניבדק באופן כללי מא' עד ת'(לא יודע אם לפי ההוראות המיוחדות שציינו פה) הרכב מטייל דרך קבע ואצל הבעלים הנוכחי תקופה ארוכה, מטופל ברמה גבוהה, הבולג'וינט הוחלף בערך שנה לפני שקרס, לא היה חופש ולא נעליים.
106282106283106284
כנראה שגם למלומדים קשה לעכל שטויוטה ייצרו מוצר גרוע ומסכן חיים. פשוט הזוי, רכב שטח ששוקל מעל ל 2 טון עם גלגל 31 ומתלה קדמי בעייתי.
מה שמטריד זאת האמפוטנטיות של הרגולטור קרי משרד התחבורה שחושש להתמודד עם יבואני הרכב ויצרני הרכב ( ולא רק במקרה הנדון) כדי להגן על הצרכן הסופי.
תארו לעצמכם סיטואציה מתעשייה אחרת בה מפעל פרמצבטי היה משחרר לשוק תרופה שקוטלת בני אדם....
נדב,
יש מצב מהתמונה שזה שבור ולא נשלף כמו שמתארים בתופעה?
כנראה שגם למלומדים קשה לעכל שטויוטה ייצרו מוצר גרוע ומסכן חיים. פשוט הזוי, רכב שטח ששוקל מעל ל 2 טון עם גלגל 31 ומתלה קדמי בעייתי.
מה שמטריד זאת האמפוטנטיות של הרגולטור קרי משרד התחבורה שחושש להתמודד עם יבואני הרכב ויצרני הרכב ( ולא רק במקרה הנדון) כדי להגן על הצרכן הסופי.
תארו לעצמכם סיטואציה מתעשייה אחרת בה מפעל פרמצבטי היה משחרר לשוק תרופה שקוטלת בני אדם....
להיפך.
לכולם כאן בדיון קל מאוד לקבל את זה.
כי ככה התרגלנו משאר יצרני הרכב. וטויוטה לא שונים.
מצד שני... כמה בולג'וינטים כאלו באמת גרמו לתאונות קטלניות? שאלתי קודם, מעניין לדעת אם יש מאחורי האמירה הכללית הזו משהו אמיתי.
אסף.
נדב,
יש מצב מהתמונה שזה שבור ולא נשלף כמו שמתארים בתופעה?
לא.
זה ניגרר על הכביש כמה עשרות מטרים.
להיפך.
לכולם כאן בדיון קל מאוד לקבל את זה.
כי ככה התרגלנו משאר יצרני הרכב. וטויוטה לא שונים.
מצד שני... כמה בולג'וינטים כאלו באמת גרמו לתאונות קטלניות? שאלתי קודם, מעניין לדעת אם יש מאחורי האמירה הכללית הזו משהו אמיתי.
אסף.
אז זהו.. שלא.
לא לכולם קל לקבל את זה ואז זורקים רפש על מי שמעז להגיד את זה..
משהו כמו תנוחת הכריעה/קריעה של יואב (ועדיין לא הבנתי מדוע הדעה "המקצועית" של יואב בעד הטויוטה, שווה יותר מהדעה הלא מקצועית של נדב ושל עמית ושלי... אבל זה בטח רק אני).
ולשאלתך הקודמת..
כמו כל דיון (במיוחד דיון שכולל אתה מילים טויוטה או לנדרובר או ג'יפ) שגולש מעבר לנושא המקורי, גלש לדיון על האמינות האגדתית של טויוטה...
זה התחיל עם שאלה אם מישהו קיבל פיצוי מטויוטה בגין ה"תקלה" הזו ואז נאמר שזה הרבה מעבר לאחריות היצרן.. והמשיך בשאלה אם מדובר בתקלה/כשל תיכנוני שמחייב "לקיחת אחריות של "כשל" ע"י טויוטה"(ואני, להזכיר לדורון ויואב, טענתי שלא..) ואז, המרחק בין האמינות האגדתית ו"טויוטה יודעים מה ואיך לעשות, יותר טוב מכולם" לבין "טויוטה כמו כולם", קצר מאוד... וטעון מאוד לכל ה"נשבעים במותג"..
לדעתי לא חשוב כמה תאונות קטלניות גרמו המייסבים האלה.. פוטנציאל הנזק הוא החשוב, לא?
עד עכשיו היה מזל (או שלא עלו על זה..)
- - - Updated - - -
ויואב.
אתה לא חייב "להחרים" את כל השירשור/ים - אתה יכול פשוט לדלג מכל מה ששמי מופיע בצידו הימני. אני מבטיח שאני לא אכתוב בשם אחר.
קרא מה שאתה רוצה ולמד ממה וממי שאתה רוצה...
פה לא מכריחים.
בבקשה תניחו לשרשור הענייני והטכני הזה, שיש בו תועלת לכל בעליה פראדו.
פתחתי בשביכלם במיוחד דיון "טויוטה - המיתוס ושברו (?) " (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/97249-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95%D7% AA-%D7%94%D7%90%D7%92%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%98%D7%95%D7%99%D7%95%D7%98%D7%94-%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1%D7%99%D7% 9D-%D7%95%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%95%D7% AA?p=682754#post682754).
שם זה רק למי שמעוניים לכתוב, ורק למי שמעוניין לקרוא.
לאן נעלם פותח השרשור? לא מגיע לנו עידכון מה הנזק? איך מה וכמה ניסגר התיקון?
למען הבאים בתור...
שום יתרונות אתם לא קולטים המבנה הזה נובע מהסבה מהירה של מתלה מוטות פיתול למתלה מסוג קפיץ ספיראלי (קוילאובר) .
בדגמים כמו פוראנר טנדרים ישנים הייאס היה מוט פיתול שמפעיל לחץ על המשולש העליון, והמשולש התחתון היה רק זרוע כיוון ללא כל הפעלת לחץ עליו.
שמה זה מבנה הגיוני אבל המעבר לקפיץ ספיראלי והרצון לא לייצר משולש חדש, אלא להסתמך על מלאי קיים, יצר את המפלצת הזאת. מבנה מטומטם של מתלה שרק בגללו לא קניתי את הדגם הזה. בדגמים של ל"ק 2003 ומעלה שינו את המבנה לשמחתי מה שגורם להכניס אותו לרשימת הרכבים הפוטנציליים.
לטובת מניעת המקרה הבא.
הסימן הכי בולט לפני קריסת הבולג'וינט הוא הגה קשה ולא מתמרכז בקלות.
ניכר קושי של המערכת ההידראולית לסובב את הגלגלים גם בחניה.
סממן זה לא סובל דיחוי
להחליף רק למקורי.
Sent from my SM-G925F using Tapatalk
המעבר לקפיץ ספיראלי והרצון לא לייצר משולש חדש, אלא להסתמך על מלאי קיים, יצר את המפלצת הזאת. מבנה מטומטם של מתלה שרק בגללו לא קניתי את הדגם הזה.
.
אין קשר בין הדברים.
המתלה שונה ולא מסתמך על "מלאי ישן".
יש תכנון עם חסרונות שנדון כאן בהרחבה רבה אבל לא קשור למלאי "ישן".
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.