צפייה בגרסה מלאה : סיטרואן C5
הי.
ברשותנו שתי טויוטות. פריוס 2010 ואוונסיס 2004.
בא לי להעביר את הפריוס לאשתי ולעבור לרכב סופר נוח ומפנק.
חשבתי על C5 עם מנוע טורבו 1600.
הדגם המפואר עם המתלים המשובחים.
אני מכיר היטב את כל מה שחושבים על סיטרואנים. אבל אינני יכול להתעלם מהעובדה שהיתה לי C4 בליסינג שגמעה 140 אלף קמ ללא שום בעיות.
היתרון ברכישה של סיטרואן C5 משומשת. הינה העובדה שניתן לרכוש אחת עם קמ נמוך, יד ראשונה, דגם מפואר , שנת 2011 בעלות של כ 60 אלף. ברור לי שהרכב לא סחיר וסביר שאהיה תחנה אחרונה.
בכל מקרה. האם ידוע על בעיות מנוע. גיר. טורבו מיוחדים לדגם הזה?
תודה
יהודה
Sent from my LG-D802 using Tapatalk
מנוע ה1600 טורבו הוא לא מוצלח.
זה לא מנוע של פז'ו אלא של ב.מ.וו. והם פישלו קצת. אזור הטיימינג מאוד רגיש בגלל המבנה המיוחד וזה יקר כשנשבר.
אסף.
אני חושב שעם הדור האחרון אפשר להיות רגוע יחסית, כנראה גם עם הדור השני. הבעיות היו בעיקר עם הדור הראשון.
יצא לי לנסוע קצת ב-C5 המודרנית לפני כמה שנים, אישית לא הרגשתי יתרון גדול בנוחות כמו שהיה לדור הראשון מול מתחרות מהתקופה. אני לא ממש מבין בשביל מה הדגם הזה היה (עדיין?) קיים, כי בשלב הזה של חייו הוא כבר לא עשה שום דבר יותר טוב מהאחרים בקטגוריה. אמנם הוא היה מאובזר היטב, אבל "סופר מפנק ונוח" ממש לא, סתם עוד משפחתית גדולה. סה"כ 60K זה לא מעט כסף ונראה לי שישנן דרכים טובות יותר להשקיע אותו (פורד מונדאו למשל), אבל זה כבר עניין של טעם.
לגבי הדור הראשון - זכור לי שבספרד פגשתי כמה מוניות דיזל כאלה בנות עשור ומעלה שעדיין תפקדו היטב, אבל משהו בישראל לא עבד עם הדגם הזה. אולי זה האקלים, או השירות החלש במוסכי היבואן - בשורה התחתונה עוד לא שמעתי כ"כ הרבה ביקורות שליליות על דגם כלשהו מקבוצה רחבה כ"כ של משתמשים. לאורך השנים בקארזפורום ראינו את אלו שהיה להם C5 חדשה, אלו שרכשו אותה כמשומשת וחשבו שעשו את עסקת העשור, וגם את המכונאים שטיפלו בהן (והתפרנסו היטב, כך שלא היה להם שום אינטרס ללכלך). עשרות אנשים, ונראה שכולם תמימי דעים שמדובר בבור ללא תחתית עם תקלות הזויות ותיקונים יקרים, שאין לדעת אם יביא אותך מנקודה א' לנקודה ב'. באמת מקרה נדיר.
מעניין שהפז'ו 406, כנראה המתחרה הכי קרובה שלה מאותן שנים, לא סבלה מעומס כזה של בעיות.
היתרון ברכישה של סיטרואן C5 משומשת. הינה העובדה שניתן לרכוש אחת עם קמ נמוך, יד ראשונה, דגם מפואר , שנת 2011 בעלות של כ 60 אלף. ברור לי שהרכב לא סחיר וסביר שאהיה תחנה אחרונה.
Sent from my LG-D802 using Tapatalk
ברשותי C5 שנת 2012 טורבו 1.6 המודל הפנאומטי והמאובזר.
נרכשה באוגוסט ב-70K + טרייד על ה-C5 הקודמת שלי משנת 2008. נרכשה מיד 1 עם 45K על המד.
הנהיגה ברכב חלומית בכל קנה מידה, להערכתי ברמת רכבים של 600K ויותר. ליגה אחרת לגמרי ביחס לדגם הקודם.
הרכב שרכשתי נוסע "חמאה" כנעט בכל מצב. שקט מאוד, מבודד מאוד מהסביבה, שלל איבזורים ופינוקים המופעים בד"כ ברכבי יוקרה. הנסיעה נוחה במיוחד בתוך העיר, הרכב כמעט לא מרגיש מפגעי אספלט.
צריכת דלק ממוצעת: 7.6 ליטר למאה ק"מ (רוב הנסיעות שלי בין עירוניות).
צרכן דלק כבד בתוך העיר וצרכן דלק מעולה מחוץ לעיר. מנוע טוב וחזק, אוהב לעבוד בחום ונותן תאוצות חלקות ומרשימות. נוסע רגוע אבל "מחבב מאמץ".
17K הקילומטרים שנסעתי בו היו ללא תקלות.
התחזוקה קצת יקרה (טיפול 15K, צמיגים, דיסקים לבלימה).
דעתי הפרטית: מאסטרפיס מוטורי במחיר מאוד נמוך ובלבד שלא נתקעת עם מוצר שהיה מלכתחילה פגום.
גם אני שמעתי על "מנוע לא אמין". לא מקבל את האבחנה. מדובר במנוע טורבו שמצריך התייחסות מיוחדת: נהיגה מאומצת רק כשהוא חם (והוא מתחמם מהר), החלפת שמנים כל 15K, וניקוי פיח בתוך המנוע בטיפול התקופתי. חשוב להקפיד על כך ואז לדעתי לא צפויות תקלות.
- - - Updated - - -
מנוע ה1600 טורבו הוא לא מוצלח.
זה לא מנוע של פז'ו אלא של ב.מ.וו. והם פישלו קצת. אזור הטיימינג מאוד רגיש בגלל המבנה המיוחד וזה יקר כשנשבר.
אסף.
בדגמים משנת 2012 (ואולי קודם לכן) אין *שום* בעיית טיימינג. הבעיה היתה קיימת רק בשנה הראשונה (וקצת) להולדת הדגם החדש.
נרשמת בשביל לשבח את המכונית? אתה עובד בלובינסקי?
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
נרשמת בשביל לשבח את המכונית? אתה עובד בלובינסקי?
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
תגובתך מרושעת. נתקלתי בשאלה כנה ונרשמתי כדי להעניק לשואל תשובה כנה. מדוע כנות כואבת לך?
תודה לאל, אין לי שום קשר ללובינסקי, רק מרורים אכלתי מהם. ולולא הייתי מרוצה עד מאוד (מאוד!) מהרכב שרכשתי ודאי לא הייתי ממליץ עליו לאף אחד.
תבין, כאן סוגדים לטויוטה, מקבלים בהבנה "סטיות מוטוריות" כמו Jeep ולנדרובר, אבל שונאים צרפתיות.....
תודה רבה.
Sent from my LG-D802 using Tapatalk
יופי של רכב. היה לי בליסינג. הנאה צרופה.
אכן, בעיית הטיימינג היא לדור הראשון עד אמצע 2011 .
השאלה המקורית התייחסה. לשנתון הזה לכן כתבתי מה שכתבתי.
אסף.
אכן, בעיית הטיימינג היא לדור הראשון עד אמצע 2011 .
השאלה המקורית התייחסה. לשנתון הזה לכן כתבתי מה שכתבתי.
אסף.
שורה תחתונה: משנת 2012 ואילך?
גם אני השתעשעתי ברעיון, אני לא רואה שהן כאלו זולות - הטובות שנת 12 מפורסמות סביב 80. כמו שאתה אומר זה כסף מת כי למכור את זה הלאה אי אפשר יהיה.
חוץ מזה, דבר עם יואב, כמעט חנק אותי כשהעליתי את האפשרות.
משנת 2012 תוקן עניין הטיימיניג ולא אמורות להיות בעיות.
היה לאבא שלי 2 כאלה בליסינג.
הראשונה מנוע 2000 וגיר AL4.
השניה שהחליפה את הראשונה מנוע 1.6THP עם גיר 6 הילוכים של אייסין.
לדעתי, בשעתו היה הרכב המפנק והטוב ביותר בקטגוריה שלו, פשוט נהדר.
שהגיע הזמן להחליף את השניה עשינו סיבוב סוכנויות, רמת האבזור, איכות ההרכבה והחומרים וגם היצע המנועים של המתחרות היו לפחות ברמה אחת מעל. הסיבה הינה שהרכב הושק ב2007. משמע כבר 9 שנים שלא באמת שינו את הדגם. לכן הוא מרגיש כבר מיושן.
טיפ חשוב(מניסיון עם 2 בליסינג) הרכבים רגישים לטיפול לקוי. אם לא תטפל כמו שצריך, אתה תאכל הרבה קש וכאבי ראש.
יופי של רכב. היה לי בליסינג. הנאה צרופה.
אין דין רכב ליסינג כדין רכב פרטי. ליסינג, כשהאוטו מתפגר יגיע גרר שיוריד לך את החלופי ויעמיס למוסך את הפגר. תמורת התיקון תמלא טופס ותצא בהנאה צרופה מהמוסך. ברכב פרטי, כשיתקלקל תחפש מי ינענע אותך.
סיטרואן הידראולית זה להכניס ראש בריא למיטה היפוכונדרית. האוטו מה זה כיף לנהיגה וישיבה וזהו.
יהודה, זה לא הסיקס שצריך רתכת פטיש וסט בוקסות אינצי. יש צרפתיות מהנות באותה מידה, שגם גומלות יותר חסד לבעליהן.
2 האגורות השחוקות שלי.
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
גיר AL4 היינו גיר בעייתי מאוד ובכלל לא מומלץ לקנות רכב עם הגיר הנ"ל.
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
C5 תמיד היה פרימדונה.
דגם שמצטיין בתכונות דינמיות יוצאות דופן - נוחות נסיעה והתנהגות כביש ללא מתחרים. אבל לא אמין, קצת מסובך וקפריזי ותמיד דורש טיפול מקצועי וקפדני ובעלים אוהב, נדיב וסלחן.
בצרפת אוהבים תוצרת מקומית ומעדיפים גיר ידני. גם קהל טבעי של אוטומט כמו נשים וזקנים. גם נשים זקנות. כולם נוהגים מצוין ומסתדרים נהדר עם קלאץ'. גם בזינוקים בעלייה ברחובות צרים בכפרי האלפים ולאף אחד אין בעיות ואין טענות. הם מתייחסים שם לאוטומט ברכב שאינו יוקרתי/גדול כאל משהו שמיועד לנכים ומוגבלים בלבד ולכן גם לא השקיעו בזה יותר מדי והגירים האוטומטיים שלהם בשנים האלה היו צרעת מהגהינום. עונש אמיתי. רק בשנים האחרונות הם הפנימו שכדי לקבל גיר אוטומטי אמין עדיף לקנות אותו מספק משנה ביפן - והבעיות נפתרו.
אבל ל-C5 יש בעיות גם מעבר לגיר. היא בולטת לרעה בכל מה שקשור לאמינות גם בין דגמי סיטרואן אחרים. יותר מדי אלקטרוניקה והידראוליקה + איכות חומרים והרכבה לא משהו = מתכון לצרות. אתה תשכח מהפשטות והאמינות של ה-C4 ואני לא בטוח שהנוחות והפינוק של C5 מצדיקים את שלל התקלות הפוטנציאליות.
אני מבין שנמאס לך מהסתמיות והעליבות המובנית הכוללת של הטויוטות על הכביש. ברור שהן לא מפנקות, לא מתנהגות, לא נוחות ולא מהנות כמו ה-C5. אבל הן אמינות. והפער באמינות בינן לבין ה-C5 גדול מאוד. גדול מדי. על שמירת ערך כבר לא מדברים - היא לא קיימת. קנית? זה האוטו שלך לנצח. רק המוות או הטוטאל-לוס יפרידו ביניכם.
אז עד שטויוטה לא יבנו - ביפן - את המכוניות עבור סיטרואן, אני לא ממליץ על C5. תבדוק אפשרות למשהו אירופאי אחר.
גיר AL4 היינו גיר בעייתי מאוד ובכלל לא מומלץ לקנות רכב עם הגיר הנ"ל.
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
לא... כי גיר אייסין (טויוטה) הוא מה זה אמין...
(שאל בעלי טוארג, או פז׳ו 607)
שורה תחתונה כל הגירים האוטומטיים סובלים מאותן בעיות. השאלה היא מתי מאבחנים אותן ואיך מטפלים.
אסף.
גיר AL4 היינו גיר בעייתי מאוד ובכלל לא מומלץ לקנות רכב עם הגיר הנ"ל.
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
במשך 5 שנים היה לי פיזו 307 מנוע 2000 עם גיר AL4.
קנינו אותה עם 90000 ק"מ בערך ומכרנו עם 180000 ק"מ.
לקראת 180 התחילו בעיות עם 2 חיישנים בגיר, מדי פעם הוא היה עובר ל LIMP MODE. היה מתאפס וחוזר למצב רגיל אחרי התנעה למשך שבועות...
עלות החלפת החיישנים היא סביב ה 1000 ש"ח כולל עבודה במוסך (400-600 בעבודה עצמית).
לא מזכיר ולא קרוב לעלויות שאנחנו מכירים משיפוצי גירים אוטומטיים - על הפג'רו עם 197000 ק"מ השארתי 11000 ש"ח במוסך על שיפוץ גיר...
אבל הוא יפני ואמין :)
נ.ב. מה שבד"כ מתלוננים על ה AL4 זה לא על האמינות אלא על ההתנהגות. זה גיר שאמור להיות חכם אבל לפעמים הוא מסרס את המנוע ולא תמיד החלפות ההילוכים הן חלקות ונעימות. לא משהו היסטרי ובטח שלא הייתי פוסל רכישת רכב בגללו.
(למיטב ידיעתי, גם ברכב הנוכחי יש לנו AL4 - סיטרואן C4 וכאן סירוס המנוע מורגש יותר, מנוע 1600...)
boaz avrahami
28-03-16, 15:43
המתלים הם פנאומטיים כמו ב BX?
איך העמידות שלהם?
גיר AL4 משנתוני 2010 ומעלה הרבה יותר נעים מהקודמים שהיו מעבירים הילוכים בצורה לא חלקה, עדיין פעם ב 120-150K ק"מ יש סיכוי להחלפת סלונואיד פק, כמו בכל גיר אחר ( 2000 ש"ח), על ה C3 2011 של הבת שלי הוא גם מתנהג טוב ועצבני, אולי בגלל יחסי המשקל השונים מה C4.
במנוע ה 1.6 המדובר, יש כשל מסויים בדגם הטורבו, הצטברות פיח ושמן שרוף עלולה להזיק למנוע, לכן ישנה חשיבות לאיכות הטיפול בו.
אגב... טויוטה אייגו, C1 ופיזו 108 זה בדיוק אותו הרכב, למעט עיצוב קצת שונה, זה לא מונע מהסיטרואן להיות חסרת שוק עם שלל סיפורים על אמינות, בעוד שהטויוטה שיא השלמות.
במקרה עבדתי בפיג'ו סיטרואן , לא היה יום ללא רכב עם תקלה בגיר המדובר ולא היה שבוע שלא הוחלף לאחד הרכבים גיר .
לעומת זאת עבדתי גם במאזדה פורד ושם היה נדיר לראות רכב עם בעיית גיר (מדברים על אוטומט ולא על הרובוטי ).
עם סטטיסטיקה אי אפשר להתווכח אבל כאן בפורום אפשר חופשי .
ובוא נזרום על הענין עוד , כנסו גם לפורומים בחו"ל ותראו שמתלוננים על הגיר הזה בכל המדינות ושיש לו כל מיני מחלות מלידה . אם הגעת למוסך עם AL4 ויצאת עם החלפת סולונואיד תגיד תודה גדולה .
אגב אין מה להשוות ג'יפים לפרטיות
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
אביב,
אני לא מתווכח עם הסטטיסטיקה.
גם כשמכרתי את הרכב, המכונאי שבדק אותו אמר לקונה שבמקרה הגרוע, מה שבד"כ הולך זה 2 החיישנים (או סולונואידים, לא זוכר בדיוק) והעלות היא סביב ה 1000 ש"ח.
7 רכבים עם AL4 עברו אצלנו במשפחה, כרגע עם 4, לשמחתי בינתיים אין תקלות.
ובכל זאת, למרות שה-AL4 היה כל כך מוצלח ונפלא ופאר היצירה (...) פיז'ו-סיטרואן עברו לגיר של אייסין....
אוי למי שקונה מכספו מכונית אוטומטית. פשוט אוי.
דרור,
לא טענתי לרגע שהוא פאר היצירה, אבל הוא בהחלט לא כזה נורא מבחינת אמינות כפי שמנסים להציג אותו.
גיר אוטומטי באופן כללי פשוט לא יכול להיות מכלול טוב ואמין.
ועדיין AL4 הוא אחד הגירים הפחות טובים.
וכדי להוסיף חטא על פשע - אין למצוא C4 ידנית.
שלא נדבר על דגמי ה"פיקאסו" ערמה של חר@ בקופסה.
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
פיקאסו אוטו נפלא, אבל עם גיר מחורבן עוד יותר מה-AL4.
כאן העונש ליהודים מחוסרי הקואורדינציה שלא מסוגלים להפעיל גיר ידני וקלאץ', מגיע בצורת גיר רובוטי חד-מצמדי......
גיר רובוטי חד מצמדי כושל , טורבו כושל , מערכת בקרת אקלים כושלת ובעצם מה לא.
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
דרור... אחרי שעברו אצלנו כמה מכוניות עם AL-4, אני יכול לומר בבטחה שממש כמו בגירים אחרים - אם מחליפים את סולנואיד הלחץ בזמן, זה מציל את הגיר. זה נכון גם לגיר של ZF (כמו שיש בדיסקברי 2 ששם הוא נחשב צרה אבל גם בב.מ.וו ובעוד כמה מכוניות אירופאיות שנחשבות טובות), וגם לאחרים.
לעומת זאת, האייסין טויוטה היפני האמין... מנסיון של שתי 607, באחת המצב היה קשה ולא היה מנוס- הוחלף הגיר לחדש, ובשניה תפסנו את התקלה בזמן, וגם אז זה נגמר בהחלפת סולנואיד לחץ וזהו. גם בטוארג עם אותו גיר ידוע שיש בעייה בחיישן הזה, זו הבעיה הכי מדווחת ונפוצה בפורומים בחו"ל. ובכלל, כל גיר אוטומטי שאני מכיר - או שתפסת בזמן את התקלה, או שלא. והצרה היא שב AL4 כמו שהיה לי ב 307, הכי קל ומשתלם כלכלית למומחים להכריז על מוות ולא לבדוק. כי הרי "ידוע שזה גיר חרא". כמה מכוני גירים פסקו בטלפון ש "הלך הגיר, זה בין 5000 ל 9000 תלוי מה נראה שנפתח", ורק אבי, "אביר הגיר" אמר בוא נבדוק, ובבדיקה ראה שסה"כ צריך להחליף סולנואיד ושמן, 1500 ש"ח ביום שישי בצהריים.
בקיצור... אל תשכחו שגם במוסכי היבואן וגם במוסכים אחרים, מה לעשות, מתפרנסים יותר טוב ויודעים לתת אחריות יותר טוב על עבודת שיפוץ או החלפה, ולא על תיקון פשוט לגיר עם 130 אלף קילומטר שאם אין לך (לבעל המוסך) מזל, הוא ילך בתקופת האחריות.
ועוד דבר שאין לגביו ספק... אין אף גיר אוטומטי או רובוטי אמין כמו גיר ידני ישן ופשוט.
אסף.
ועוד דבר שאין לגביו ספק... אין אף גיר אוטומטי או רובוטי אמין כמו גיר ידני ישן ופשוט.
אסף.
זו שורת המחץ. כל התורה במשפט אחד.
וזה מה שהישראלי/ת המטומטם/ת מסרב/ת להפנים.
אז משחילים אותו בתחנת הדלק ובמוסך.
רוכשים מכונית משומשת עם גיר אוטומטי? שלא תגידו שלא ידעתם ואל תבכו אחר כך אכלו-לי-שתו-לי. כי הכתובת על הקיר ולא רק בצרפתיה כזו או אחרת.
זו שורת המחץ. כל התורה במשפט אחד.
וזה מה שהישראלי/ת המטומטם/ת מסרב/ת להפנים.
לא הבנתי אם אתה ממליץ לישראלים להפסיק לרכוש מכוניות משומשות עם גיר אוטומטי, או פשוט להיות מוכנים להוצאה שזה יגרור. האופציה הראשונה לא נראית ישימה במיוחד.
לא ברור לי גם איך בארה"ב, החובבת אוטומט לא פחות מישראל, אין 'מכת מדינה' כזאת. או שאצלם פשוט התיקון יותר זול ולכן לא מתרגשים מזה?
לבסוף, כפי שהסברת לעיל - למה בטויטה/סובארו/הונדה זה הרבה יותר נדיר? אם אכן מדובר במגבלה הנדסית, בהבדל אינהרנטי באמינות של אוטומט מול ידני, איך זה שביפניות זה פוגע הרבה פחות?
לא הבנתי אם אתה ממליץ לישראלים להפסיק לרכוש מכוניות משומשות עם גיר אוטומטי, או פשוט להיות מוכנים להוצאה שזה יגרור. האופציה הראשונה לא נראית ישימה במיוחד.
רוב בעלי הרכב לא מחפשים חוויית נהיגה אלא נוחות וקלות בנהיגה וזה בסדר. הם אולי לא מבינים הרבה במכוניות, אבל בכסף הם כן מבינים, תהיה בטוח בזה. כל שוק המשומשות כאן מסתובב סביב כסף - מחירון וסחירות ואמינות ושמירת ערך - ואני מזהיר אותם שגיר אוטומטי זו מכה כלכלית רצינית ומחיר גבוה לשלם תמורת העצלנות שלהם. צריכת הדלק המוגברת ואמינות שתמיד תהיה מוטלת בספק, במיוחד כשהם רוכשים רכב לא חדש שכבר צבר ק"מ שמכניס אותו לגיזרה שבה גיר אוטומטי עשוי להתאבד פתאום ולהכות אותם ב-5-10K לא מתוכננים. עבור הרוב המוחלט של הציבור, בודאי כזה רוכש מכונית משומשת כי אין לו אפשרות לרכוש חדשה או כמעט-חדשה, זה סכום עצום שמשבש להם את כל תכנון התקציב המשפחתי.
לא ברור לי גם איך בארה"ב, החובבת אוטומט לא פחות מישראל, אין 'מכת מדינה' כזאת. או שאצלם פשוט התיקון יותר זול ולכן לא מתרגשים מזה?
ממה שאני יודע, ויאששו/יתקנו אותי כוחותינו באמריקה (ברנרד וג'ו) להכניס רכב לתיקון במוסך בארה"ב לא יהיה זול מאצלנו ולפעמים אפילו יותר יקר. מה שבטוח זה שההכנסה הממוצעת שם גבוהה יותר ושהאוטו עצמו עולה הרבה פחות, בודאי אם הוא משומש. עוד בטוח, זה ששם לא מתביישים להשבית רכב על תקלות שאצלנו היו משקיעים לא מעט בתיקונן. פשוט כי האוטו כל כך זול עד שאם לא מדובר בדגם יקר ו/או מיוחד או סתם בקשר רגשי עם הנבלה, פשוט לא שווה להשקיע בו. אז זורקים לפירוק וקונים אחד אחר.
לבסוף, כפי שהסברת לעיל - למה בטויטה/סובארו/הונדה זה הרבה יותר נדיר? אם אכן מדובר במגבלה הנדסית, בהבדל אינהרנטי באמינות של אוטומט מול ידני, איך זה שביפניות זה פוגע הרבה פחות?
תתפלא אבל גם שם גיר אוטומטי זה מכלול מועד לפורענות ולא בגלל מגבלה הנדסית אלא כי הוא מורכב יותר. אמנם הגירים האוטומטיים שלהם בד"כ יותר אמינים מהאירופאים, לא רק כי הם מכוונים מלכתחילה לשווקים שמעדיפים אוטומט (יפן, ארה"ב ושווקים מתפתחים) אלא כי הם בד"כ גם פחות מתקדמים טכנולוגית והם עצמם מודים בזה. שים לב שלמעט טכנולוגיית ההנעה ההיברידית, לא יצא מיפן שום חידוש פורץ דרך. הם לא ממציאים כלום ולא ממהרים לחדש אלא רק מעתיקים ומשפרים. גם במוצרים מאוד מרשימים שלהם, אין למעשה שום חידוש. סטטיסטית, הם פשוט בנויים טוב יותר, לכן הם לעתים קרובות גם יותר אמינים. אבל זה לא אומר שהם יהיו נטולי תקלות. כתב כאן סער מתי הלך הגיר בפאג'רו שהיה לו וכמה זה עלה. והוא לא לבד, תאמין לי
...
יותר מזה - מכוניות אירופיות נחשבות בעיניהם לגביע-קדוש בכל מה שקשור להנדסה, ובמרכזי הפיתוח שלהם הם מפרקים שוב ושוב את מיטב התוצרת האירופית כדי ללמוד. לזכותם ייאמר שהם לומדים מהר. מאוד מהר.
הבנתי. נשמע הגיוני. תודה על ההסבר.
כמי שנסע לא מעט ק"מ ושנים על הרבה דגמים של סיטרואנים
הסיטרואן בבסיסו רכב מדהים
מהנדסי סיטרואן תמיד הפתיעו עם חידושים שאומצו על ידי התעשייה אחרי שנים
במפתיע ( או שלא ) , דווקא המערכת ההידרופנאומטית אמינה
מערכות אחרות בסיטרואן הרבה יותר רגישות והן+ מוסכים שלא יודעים לטפל בסיטרואנים הם שהביאו לתדמית הירודה של המותג בכל הקשור לאמינות .
המוסכים הם עוד סיבה לתדמית האמינות אך הרכב בבסיסו אינו מוצר מוגמר מהימן ובנוסף תקלות ובעיות שנמצאו בשנים עברו , לא משתפרות ונשאר אותו הדבר (חשמל לדוגמא)
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
רואים שאתם לא מבינים כלום ;)
אני זוכר את הסיטרואן XM של סבא שלי, זה היה אוטו צרפתי אמיתי :)
boaz avrahami
30-03-16, 21:07
סבא שלך איש אמיד...
חיפשתי לפני שבוע ביד 2 - אפילו אחד לא היה למכירה
סבא שלי היה אמיד ועמיד...
לזכותו יאמר שהיה לו טעם טוב ברכבים ואף פעם לא נסע ברכב "רגיל"
זה היה רכב מאד מיוחד ממה שאני זוכר בתור ילד (בטח הייתי בן 10 או משהו באיזור). הגיע עם קודן מקורי! מאד נח ועם נסיעה חלקה
כמובן שהנדסת האנוש היתה צרפתית והיו כל מיני "סטיות" מוזרות
מכנית הוא לא ידע להזדקן בכבוד (האוטו, סבא דווקא כן ) והוחלף אחר כבוד בBMW סדרה 7 (אוטו ב-300,000 ש"ח פעם היה בערך הכי יקר שאפשר היה לקנות...)
מוני אורבך
31-03-16, 08:14
לכל המתנשאים על אלו שנוסעים באוטומט..
לנסוע יום יום בידני בפקקי ישראל זו פשוט קטסטרופה.
ממוצע העמידה בפקקים יום יומים במרחב תל אביב עומד על 40 דקות (או יותר)
יום יום על ידני 40 דקות בפקקים, אני ממש לא מתפלא שאנשים יעדיפו אוטומט, ובצדק.
גם אני במשך שנים נסעתי על ידני ולא חשבתי בכלל על אוטומט. תן לי רק לבחוש במוט ואני מרוצה.
לפני כמה שנים התחילה לכאוב לי רגל הקלץ (נסעתי אז בדיפנדר).
החלפתי למשהו עם פחות קלץ אבן, יותר טוב אבל עדין קצת כואב.
מעבר לזה שנים של פקקים עשו את שלהם ונשברתי.
היום אני נוסע ברנגלר אוטומט, ויודע שהאוטומט מסרס את הרכב.
אבל עדין המנוע מספיק חזק כדי להרגיש קצת הנאה מהרכב.
אז חורק שנים, ונהנה לא להחליף הילוכים בפקק.
אין מה לעשות צריך להיות מעשיים.
אפילו דרור (אדם קדמון) לא מוכן להודות בזה אבל רוב ימות השבוע נוסע באוטומט.
אשר לאמינות האוטומט, נכון פחות אמין.
אבל עם תחזוקה נכונה ותשומת לב אפשר לחיות איתו.
אני מכיר מנכ"ל אחד שהיה לו XM
כששאלו אותו איך האוטו התשובה שלו היתה " כשהוא כבר נוסע הוא נפלא...."
לכל המתנשאים על אלו שנוסעים באוטומט..
לנסוע יום יום בידני בפקקי ישראל זו פשוט קטסטרופה.
ממוצע העמידה בפקקים יום יומים במרחב תל אביב עומד על 40 דקות (או יותר)
יום יום על ידני 40 דקות בפקקים, אני ממש לא מתפלא שאנשים יעדיפו אוטומט, ובצדק.
גם אני במשך שנים נסעתי על ידני ולא חשבתי בכלל על אוטומט. תן לי רק לבחוש במוט ואני מרוצה.
לפני כמה שנים התחילה לכאוב לי רגל הקלץ (נסעתי אז בדיפנדר).
החלפתי למשהו עם פחות קלץ אבן, יותר טוב אבל עדין קצת כואב.
מעבר לזה שנים של פקקים עשו את שלהם ונשברתי.
היום אני נוסע ברנגלר אוטומט, ויודע שהאוטומט מסרס את הרכב.
אבל עדין המנוע מספיק חזק כדי להרגיש קצת הנאה מהרכב.
אז חורק שנים, ונהנה לא להחליף הילוכים בפקק.
אין מה לעשות צריך להיות מעשיים.
אפילו דרור (אדם קדמון) לא מוכן להודות בזה אבל רוב ימות השבוע נוסע באוטומט.
אשר לאמינות האוטומט, נכון פחות אמין.
אבל עם תחזוקה נכונה ותשומת לב אפשר לחיות איתו.
מילים כדורבנות!
אני נוסע יום יום עם רכב ידני, והרגל מתאמצת.
בהתחלה היה קשה, אח"כ מתרגלים.
בכל זאת, מידי פעם כשאני נוסע על רכב עם גיר אוטומט, זה הרבה יותר נוח.
חנן-ג'יפולוג
31-03-16, 09:33
תפרידו בין דיעה של עיתונאי רכב ובין צרכים של ישראלי ממוצע, שחי בין גדרה לחדרה ונוסע יומיום בפקקים, עם רכב ממוצע, רכב שהעלות התפעולית שלו היא ע"ח המעסיק, והוא בד"כ חדש יותר מ3-4 שנים, כשהגיר האוט' עוד לא מייצר שום תקלה אלא אם הוא al4.
הישראלי הממוצע הזה עם הרכב הממוצע הנ"ל הוא לגמרי לא מטומטם כשהוא בוחר בגיר אוט', כי החסרונות של הגיר הזה לא רלוונטיים עבורו, והוא רק יהנה מהיתרונות.
ומה עם עיתונאי הרכב? המסקנות שלהם רלוונטיות מנקודת ייחוס ייחודית, אבל כמה מבחני רכב כוללים ישיבה של חצי שעה בפקק פעמיים ביום במשך 40 שנה?
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
אוי מוני, אני מנגב דמעה.
אוי חנן, העדפתי ידני עוד לפני שחשבתי לעסוק בעיתונות רכב.
כל מבחן אגב, כולל חצי יום בעיר. בפקקים. לא כי זה כיף אלא כי זה השימוש הממוצע ברכב בישראל וכדי לקבל במבחן צריכת דלק מציאותית ככל האפשר.
העניין של עיתונאי הרכב כנגד האוטומט הוא לא איזה גיר. על דבר אחד אני יכול לספר לך מבפנים - רוב עיתונאי הרכב הם אכן גם חובבי רכב ואוהבי נהיגה. ככה זה. כי בלי לאהוב מכוניות, יהיה קצת קשה לכתוב עליהן. בלי לאהוב לנהוג - כנראה בלתי אפרי לספר על חוויית הנהיגה.
ורוב עיתונאי הרכב בישראל נלחמים כמו דון-קישוטים, ללא שמץ סיכוי אגב, על קיומה של תרבות מוטורית.
זה מה שאין לנו בישראל, ובגלל זה ככה אנחנו נראים.
ההעדפה הגורפת לגירים אוטומטיים היא אחד הסימפטומים של זה. יש עוד אבל נעזוב את זה.
אני לא נוהג ביומיום באוטומטית, אלא אם קיבלתי רכב מבחן. אגב רכבי מבחן - כשסוף-סוף לוקחים אחד ידני, זו חגיגה. סיבה למסיבה.
כבר יותר משנה שהמשפחתומטית לא איתי. היתה יופי של אוטו, נוח, נעים. אבל הגיר פשוט הרג אותו.
היה עצל, זלל דלק. כדי שהצריכה תהיה חסכונית היה צריך לנסוע כמו סבתא מתה ולהצטייד בסבלנות של צב.
אמינות הגיר כל הזמן ריחפה מעל הראש. כי מדובר ברכב ישן שכבר לא שווה הרבה ואם הלך הגיר זורקים את כל האוטו.
אבל מכיוון שהייתי עדין ומתחשב איתו אז לא לי היו צרות.
העדינות וההתחשבות הללו בפירוש לא מייצגות את הנהג הישראלי הממוצע, בוודאי כזה שנהיגתו עוצבה ע"י תופעת הליסינג - מקבלים אוטו חדש, אחזקה ע"ח החברה - אז משתוללים, קורעים, הורסים, מתעללים, מטפלים חרא - כי למי אכפת. אחרי 3 שנים יבוא חדש.
עכשיו האוטו ההוא חזר להיות הבעיה של אחותי והיא לא נוהגת בו בהתחשבות כמוני.
היא נהגת ישראלית ממוצעת, איומה ונוראה (אם היא קוראת כאן היא תאכל לי ת'ראש) אגרסיבית, לא מתחשבת. רשיון שמוגבל רק לאוטומט כי לא הצליחה לעבור טסט על ידני. היא מוסיפה לרכב המסכן הזה מכות חנייה לרוב, צריכת הדלק שלה גבוהה ב-30-40% ממה שאני הוצאתי מהרכב הזה, והאוטו גומל לה מנה אחת אפיים על אופן השימוש הזה ומכה אותה באלפי שקלים במוסכים. עצם העובדה שהוא עדיין נוסע זה ציון לשבח לאיכות של פורד.
כשהייתי עובר מהמשפחתומטית האומללה הזו לג'יפ, אנחת רווחה היתה נשמעת. פתאום אני נוהג באוטו חי. איזה כיף.
דבר אחד בטוח - הפקקים כאן זה בדיחה לעומת פקקים בחו"ל. ובכל זאת רוב האירופים נוהגים בידני והכל בסדר להם.
למי שכבר שכח איך זה - קחו סיבוב ברכב ידני מודרני. הקלאץ' רך כמו חמאה. מערכות עזר לזינוק בעליה זה סטנדרט.
אז זה לא הקלאץ' הקשה ולא הפקקים. זה הכל בראש. מתעצלים. וזה לגיטימי.
מתווכחים כאן על אמינות. אם גם אתה אומר שאוטומט פחות אמין ופחות חסכוני - אמרת הכל.
לא לחינם בשוק המשומשים-על-תקציב כאן, כאשר חשוב שרכב מסוים יהיה אמין וזול לאחזקה, ממליצים רק על ידני.
ואם יש דגמי מכוניות מסויימים שהגיר האוטומטי שלהם הוא אסון צרוף, כזה שמקלקל את האוטו כולו - ראוי להגיד את זה בלי בושה.
את הויכוח הזה בדיוק נראה כאן בעוד עשר שנים אבל לא על הגיר אלא על המכונית כולה. מאוטומטית לאוטונומית - כן או לא.
אני מבטיח לכם שהעדר שנשבע אמונים לאוטומט יסנגר באותו חירוף נפש על המכונית שנוהגת בעצמה.
כי זה אותו עדר בדיוק - אלה ששונאים לנהוג ולכן באופן טבעי גם נוהגים חרא. וכשנוהגים רע גם מתים כמו זבובים.
לפחות המכונית האוטונומית אולי תציל אותם מעצמם.
חנן-ג'יפולוג
31-03-16, 10:59
אנשים הם אנשים, בישראל, באירופה, בארה"ב או בסוריה.
הגנים שלך לא טובים או רעים יותר משל אף אחד אחר, למרות שאתה חלק מהעם הנבחר.
אם משהו משתנה אז זה תנאי סביבה ודינמיקות חברתיות.
כשטלי נסעה ביומיום מעופרים לתל אביב, היא נלחמה בחירוף נפש על גיר אוט' למרות מחאותיי.
כשהיא עברה לאיזור קרית גת וכל מה שהיא נוסעת זה עשר דקות לתחנת הרכבת בדרך בינעירונית פנויה, היא בחרה בגיר ידני. זה לא שהיא נהייתה פתאום נהגת טובה יותר או החלה לחבב נהיגה יותר מפעם.
אני, אגב, עשיתי דרך הפוכה באיי30cw האחרון, ולא בגלל שיכולת הנהיגה שלי הידרדרה. זה עוד לא הגיע. האקסאר וההיילקס שלי ידניים.
מהנסיון שלי באירופה, מערכת הסעת ההמונים שלהם בד"כ כל כך טובה, שבשעות הפקקים אתה מגיע הרבה יותר מהר מהבית לעבודה מאשר בסופי שבוע, שזה מדהים.
מניח שהם, בדיוק כמו כל ישראלי, בוחר במה שתנאי הסביבה גורמים לו להיות הגיוני יותר.
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
מוני אורבך
31-03-16, 11:02
דרור, תן לי מכונית אוטונומית היום ואני לוקח בלי לחשוב פעמים.
יודע מה לעדר לסניגטומטים זה הדבר הטוב ביותר שיכול לקרוא.
ברגע שאתה לא צריך אפילו לחשוב על הנהיגה, מבחינת הנהג היום יומי זה אידאלי.
ללא ספק ימנע הרבה מאוד תאונות מטופשות ומיותרות.
אתה נוסע יום יום את אותה הדרך עם אותם הפקקים ואותה ה"פינה" ששם תמיד אתה מפחד שילדים יקפצו לך לכביש.
שהמכונית תדאג לשטויות הללו, יש לי דברים הרבה יותר טובים וחשובים לעשות.
איזה כיף, כמעת כמו לא לצאת מהבית בכלל.
לא יודע מה איתך, אבל אני לא אוהב את הנהיגות היום יומיות עבודה בית קניות.
כאשר אני בחופשה\טיול שטח מובן שאני רוצה שליטה מלאה ולהרגיש ולהריח כול פרח ופרח בדרך.
בשביל זה יש לי סבן אספנות ידני שדורש את כל תשומת ליבי, ואפילו הצוק האוטומטי שיש לו קצת מעצבן אותי.
לפי הריח אני מרגיש אם השמן בתיבת ההעברה כבר התחמם, לפי הרעש של המנוע אני יודע שהוא עובד עגול ולא מזיף.
אני שומע בורג משוחרר בתושבת של תיבת ההעברה (נשבע לך).
לנסוע יום יום בסבן?! באמת לא רואה איך אפשר להנות מזה. סתם הורס חוויה איכותית.
אשר לארופאים והידני.. ברוב הערים הגדולות באירופה יש תחבורה ציבורית מעולה, אתה לא חיב לנסוע במכונית רק אם אתה רוצה.
אז אתה יכול יום בשבוע לנסוע בידני שלך אם אתה רוצה קצת להסתובב באמפולסביות, בשאר הימים אתה נוסע בתחבורה צבורית.
בארץ זה לא מותרות לנסוע ברכב אלא הכרח, וזה ההבדל הגדול.
אחרי שניסיתי, אני יכול להגיד לך שרכב אוטונומי זה נפלא.
רק שכבר אין מה לספר על זה. כי זו כבר לא מכונית.
בתכל'ס יש כבר היום המון מכוניות אוטונומיות מסביבך - קוראים לזה "מונית" והשימוש בשירותי מוניות זול וכלכלי הרבה יותר מאחזקת רכב פרטי. תבדוק ותיווכח.
הבעיה תתחיל כשלא יהיה משהו אחר. ממש כפי שרוב היבואנים היום לא מביאים לישראל דגמים ידניים, כך כשיהיו יותר ויותר מכוניות אוטונומיות אני חושש שמכוניות שננהגות ע"י בן אנוש בהתחלה לא ייבאו בכלל ואח"כ אולי אפילו ייאסרו ע"פ חוק.
באירופה לא כולם חיים בעיר גדולה.
ורוב המכוניות נוסעות יופי ביומיום.
ופקק יכול להיות עניין שמזדחל לאורך עשרות קילומטרים.
אז מה? כולם שם טיפשים ורק כאן רואים את האור?
עם נבחר או לא, את הגלגל לא אנחנו המצאנו.
מי שנוח לו ככה או ככה, שייהנה - אבל יש לגיר האוטומטי לסוגיו מחיר גבוה בדלק ובאמינות. במיוחד כשמדובר ברכב לא חדש שכבר לא שייך לחברת ליסינג. זו האמת לאמיתה ודווקא כאנשים טכניים שיודעים במה מדובר - רצוי שלא תתעלמו ממנה. וכשהויכוחים הם על אמינות - ראוי להזכיר שלסוג הגיר יש משקל גדול מאוד באמינות הכוללת של הרכב - ובמקרה של צרפתיות בכלל וסיטרואן בפרט - בהיעדר האמינות.
מוני אורבך
31-03-16, 11:39
מסכים. אם אני הייתי קצר בתקציב והייתי צריך לקנות משומשת בת 10 ויותר היתי הולך על ידנית.
זה מונע "הפתעות" לא נעימות.
אבל זה לא הרוב הכולל של האוכלוסיה וצריך להבין זאת.
אשר למכונית האוטונומית, התסריט שאתה מציג בהחלט אפשרי.
אם (וזה יקרה) מכונית אוטונומית תתפוס, מהר מאוד המכוניות הרגילות יעלמו.
30 שנה מהיום ומכונית ידנית תהיה כמו שהיום טלווזיה שחור לבן.
לרוב האנשים אפשרי שבכלל לא יהיה רשיון נהיגה (כמו שהיום לחלק לא קטן מהאוכלוסיה אין רשיון לידני)
רוב הסכויים שהנכד שלי לא יהיה לו בכלל רשיון נהיגה.
בכלל זה יש מכוניות אספנות..
חנן-ג'יפולוג
31-03-16, 12:04
האירופאים לא מטומטמים, כמו שאנחנו לא. מנת המשכל שלהם ממוצעת, כשלנו.
אתה עושה לעצמך חיים קלים, ומחליט שמגזר זה או אחר, הוא ככה וככה, (מטומטם או גנב, או מושחת או אידיוט או רדום או השד יודע איזו הכללה אתה מוצא לכל מקרה) במקום להתעמק בלהבין מה גורם למגזר מסוים לנהוג באופן מסוים.
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
30 שנה מהיום ומכונית ידנית תהיה כמו שהיום טלווזיה שחור לבן.
לא רק ידנית, אלא ננהגת ע"י אדם בכלל.
אבל תשכח מלשים את הילדים באוטו, להקליד לו את כתובת הגן ובית הספר (או לצעוק לו את זה, כמו עם "סירי" המטופשת באייפונים) ולאפשר לו לקחת אותם בעצמו.
עדיין אתה תידרש לשבת מאחורי ההגה ולפקח על העניינים ולצורך זה אתה גם תיאלץ להחזיק ברשיון.
וכל זה בגלל נושא ה"אחריות" של נהג, שהוא עדיין אבן הנגף בדרך לרכב אוטונומי לחלוטין. וזה כולל גם הרבה סוגיות אתיות ומשפטיות.
לא בדיוק דרור..
בגרמניה, מעוז הרכבים הידניים והאוטובאנים שדורשים זאת, הנציג של AVIS התקשה למצוא לי רכב מדרגה בינוני + עם גיר רגיל, כל רכבי הפרמיום ואפילו המשפחתיות הגדולות כמו אודי A6 ומעלה מוצעות שם כבר עם גיר אוטומטי בלבד.
לגבי הגירים של סיטרואן... או אמינות סיטרואן בכלל, הרכב זהב טהור בהשוואה לרכבים גרמניים מובילים מקבוצת VAG, פורד, אופל, שם תאכל מרורים לא רק מהגיר האוטורובוטי ה"נפלא" אלא גם משלל בעיות במנועי הטורבו הקטנים.
מי שמחפש אמינות יוכל למצוא אותה היום ברכבים הקוריאנים, יונדאי \ קיה עושים מה שהיפנים עשו לפני 10-20 שנה, רכבים טובים ואמינים.
במחיר ראוי (שנכון להיום כמעט אפסי) הייתי לוקח ללא פחד C5 משנתון מוקדם יותר עם מנוע אטמוספרי 2 ליטר וגיר AL4, עם המתלים הנוחים, המושבים המפנקים, רכב לגמוע ק"מ בנינוחות ובשקט, אין לו כמעט מתחרים.
על מה אתה מדבר. אין שום בעיה לקבל בהשכרה אפילו מרצדס ידניות ולאוו דווקא A קלאס....
כמובן משפחתיות גדולות כמו אופל אינסיגניה או פאסאט ידניות.
כל מה שמיוצר גם עם גיר ידני יגיע גם לחברות ההשכרה.
מכוניות פרימיום יקרות במיוחד כמו A6/8 או ב.מ.וו סדרה 7 או מרצדס S ו-E החדשה מיוצרות רק אוטומטיות וזה מובן.
חברות השכרה גדולות כמו אוויס, הרץ, בדג'ט, יורופקאר וכו' מחזיקות שם הכל מהכל. אתה יכול לשכור גם פורשה 911 לדגמיה, אודי R8 או ב.מ.וו i8 או M3... תשלם בהתאם ותקבל מה שתרצה.
במקרה של קטנות ומשפחתיות קומפקטיות - ברירת המחדל בהשכרה היא בנזין-ידני. אוטומט צריך להזמין מראש. גם דיזל.
בכל הפעמים האחרונות שהשתמשתי ברכב שכור הוזמן מראש רכב מקטגוריה C (גולף/פוקוס למשל) דיזל-ידני עם מערכת ניווט אינטגרלית (הכי טוב, הכי נוח והכי אמין. שווה את העוד כמה אירו בכל יום) ואין להם שום בעיה עם זה. נהפוכו. תמיד גם שודרגנו לקטגוריה אחת או שתיים גבוהה יותר ועדיין דיזל-ידני.
יונדאי/קיה אכן מייצרים היום מכוניות מצויינות.
יחסית לשוק של היום, הן הרבה יותר טובות ממה שהיו היפניות של לפני 20-30 שנה יחסית לשוק בתקופתן .
BMW 235 ידנית ,אוטובאן 2 האולטימטיבי, הנובר לדיסלדורף, 250 ק"מ שמתוכם רק 30 מוגבלים במהירות, אחחח, חוויה שצריך לעשות בשביל הנשמה לפני שמזדקנים... לא משכיר רכב C או D, ההפרשים קטנים מדי לשכירות קצרה.
בהזמנה כתוב C ותמיד אני מקבל משהו טוב יותר. הרבה יותר.
בפעם האחרונה זה היה וולבו XC60 דיזל ובמפתיע אוטומטי או מרצדס GLK ידני.
SUV כאלה זה הכי לא לנהיגה, אבל מה-זה נוח כשצריך לגמוע מרחקים.
במפתיע העדפתי את הוולבו, כי אני יודע כמה היא נוחה. את הגיר קיללתי אחר כך....
אם היו מציעים לי בימר 235 יש מצב שהיתה לי קטנה ומעייפת מדי. מזוודות וכו'.
אבל לנסיעה לבד - אין ספק. זה באמת הכי טוב שאפשר.
אבל עזוב אותך מהאוטובאן. אוקיי, אז רצת כמו משוגע חצי שעה רצוף על 200+++ ו...?
אוטו כזה (235 ידנית) לוקחים לצפון איטליה. לדולומיטים. ואחר כך לפאסים שממערב לעמק אדיג'ה - ג'יובו, רומבו, סטלביו... יורדים לבורמיו ואז מפרססים, עולים בחזרה ויורדים לנקודת ההתחלה. ושוב.
ושוב.
אף פעם לא נמאס.
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.