צפייה בגרסה מלאה : עבירות של ויגו
שלום לכולם
קניתי ויגו חדש אוטומטי מודל 2008 והדבר הראשון שעשיתי הוא להחליף לו צמיגים והגבהה מתונה של אספיר אני נכנס לשטח הצמיגים מתחילים לפרפר במקומות שרכבים אחרים נוסעים בלי בעיה ב 2X4 הוא מסרב לנסוע אפילו ב 4X4 הרכב להצלבה הכי קטנה שיש שמזיזה בכלל לסופה סטנדרטית לחלוטין .
האם הבעיה זו משותפת לכל הטנדרים של טיוטה או בעיה מיוחדת לדגם הזה
אני יודע שלרכב שלי אין נעילה אחורית אבל זה רכב צריך לנוע עם נעילה איפה שאר הרכבים נוסעים עם 4X4 גבוה
בעיה של טנדרים בכללי.
נובעת מחוסר משקל על הסרן האחורי כשהוא ריק.
העמסה משפרת את המצב.
בנוסף, בד"כ לחצי הניפוח המומלצים הם גבוהים מדי.
תתחיל בזה שתתאים את לחץ האוויר למצב לא עמוס.
אחרי זה צריך להפנים שטנדר הוא טנדר.... עם מתלה אחורי קשיח.
אסף.
דניאל מאירי
14-03-16, 13:31
לי זה נשמע שמשהו לא תקין.
הרכב חדש ? או 08 ?
כמה הוא נסע ?
דניאל
לי זה נשמע שמשהו לא תקין.
הרכב חדש ? או 08 ?
כמה הוא נסע ?
דניאל
הרכב מודל 2008 לא חדש אבל במצב מכאני מצוין
הלחץ בצמיגים קצת גבוהה
היא לי מאגנום מודל 2000 לפני שנים היא יותר טוב בפרמטר הזה אולי בגלל שהוא יותר חלש
אני מתכוון להרכיב סגירה מאחורה וזה יוסיף משקל אבל אני לחושב שזאת הבעיה היה לי סופה סטנדרטית פתוחה ארוכה וזה כמעט אותו מבנה ובאותו מקום הייתה עוברת בלי דרמה וב 2X4 אני מדבר על מקום שאני מכיר טוב מאוד
יכול להיות גם שההגבהה העלתה את קשיחות המתלים.
אסף.
טנדר לא נוסע כמו סופה - טכניקות הנהיגה שונות וחשוב להפנים את זה.
עם זאת, אחרי שתתרגל לצורת הנהיגה השונה בטנדר, לא צריכה להיות לך בעייה כמו שאתה מתאר.
קודם כל - סע ב4X4 כל הזמן, גם איפה שבסופה הייתי רגיל להשאר ב2X4. כמו שנאמר האחיזה של הסרן האחורי בטנדר ריק בעייתית. ותוריד לחץ אויר במידה משמעותית.
וכן, אתה תגיע למקומות שבהם עם ג'יפ סופה היית עובר ועם טנדר יש בעייה בלי נעילה אחורית, ולכן נעילה אחורית היא הכרח, ולא מותרות, בטנדר. הפתרון הוא לנהוג יותר חכם, לבנות ולכוון יותר כשצריך, או , כמובן, להתקין נעילה אחורית.
חבר טוב טייל איתנו במהלך 5 שנים עם ויגו אוטומטי וצמיגי כביש (רכב צמוד מהעבודה) - טיילנו בכל מקום, אבל הוא כמובן נדרש להיות נהג הרבה יותר טוב ואנחנו נדרשנו לא מעט להזיז אבנים לכבודו.
נשמע מוזר.
לסופה סטנדרטית יש מהלך של שייבה וחצי, ומתלים שמיעדים למשקל גבוה יותר מהטנדר, ומצליבה על כל אבן.
לויגו יש בסיס גלגלים ארוך יותר ומתלים פחות קשים.
אתה בטוח שהרכב משולב?
ב-2X4 בלי משקל בארגז אכן תיתקל בהחלקת סרן אחורי, אבל משולב אין סיבה לתיאור כזה קיצוני של בעיית תנועה.
דניאל מאירי
15-03-16, 08:47
מצטרף לדורון.
עד כמה שזה נשמע מפגר, תבדוק שארבעת הגלגלים מסתובבים ושיחס העברה נמוך משתלב באופן תקין.
דניאל
יש עדיין סופות עם מתלים סטנדרטיים?
הכל תקין 4X4 משולב וגם הLOW עובד טוב מרגישים בירידה ובהגה שהכל פקס
הורדתי לחץ אוויר בצמיגים וזה שפר קצת ואני מדגיש קצת אפילו עם הורדה ל 21 PSI
סופה הייתה סטנדרטית כשנקנתה ב 2001 ומכרתי אותה משופרת בשנת 2008 וסופה שנייה נקנתה ב 2010 ונמכרה ב 2015 גם היא הייתה סטנדרטית ושופרה עם הזמן
אני יודע שסופה סטנדרטית מצליבה על כל אבן אבל לא במצב הזה יש בור אחד קצת עמוק ואבל השאר קטנים ויכול לעבור אותם בלי בעיה
אני לא צריך לשלב ל LOW ולנעול בכל מצב כזה
לא יודע מה אתם רוצים מהטנדר. ויגו נוסע בשטח טכני כמו כל טנדר יפני מקביל, פלוס-מינוס. זה ממש לא היילקס קלאסי.
זו דווקא הסופה שצריך לדעת לנהוג בה.
מה אתם רוצים מהבנאדם, תכף תשכנעו אותו שהוא לא נוסע על טויוטה ויש לו רק סמל....
טנדר טויוטה(וגם האחרים) יצליב הרבה יותר בקלות מרכב עם שתי סרנים, בגלל זה יש לו אמצעים כמו נעילה, לרובם.
khaled, אתה צריך להיתרגל שזה טנדר, הייעוד שלו שונה ממה שאנחנו עושים איתו, קח לדוגמה פראדו, במעלה יאיר לצורך המחשה, לא מעלה קשה, איפה שאחרים יעלו בלי לינעול הזכות מכלולים ומיתלים אחרים הוא יצטרך לפני שמתחיל לנעול את כל הדיפ', אם לא פשוט או שלא יתקדם או ש"היתחרע" וישבור משהו בדרך, ולמי שהולך לקפוץ בתגובה אז כבר עשינו את הניסוי הזה.
מה אתם רוצים מהבנאדם, תכף תשכנעו אותו שהוא לא נוסע על טויוטה ויש לו רק סמל....
.
הפנאטיות שלך לגבי טויוטה מעייפת.
והדוגמא עם הפראדו לא רלוונטית.
הבנו שיש לך קבעון מסויים למותג.
אבל במה שכתבתי לו אין קשר לטויוטה, הנה, מרוצה?
אחרי מעל 20 שנה עם טנדרים לסוגיהם, בדגש על ״סוגיהם ברבים״, ולא מעט שנים על סופה, אני נותן לעצמי קרדיט שהתיאור שלו לא מסתדר לי הגיונית.
התיאור שלו מאד מתאים להנעה אחורית לא משולבת, או מתלה שמישהו הקשיח אותו משמעותית, לא לרכב סטנדרטי.
אני חוזר על מה שכתבתי. לבדוק אם ההגבהה לא הקשיחה את המתלה.
אסף.
הפנאטיות שלך לגבי טויוטה מעייפת.
והדוגמא עם הפראדו לא רלוונטית.
הבנו שיש לך קבעון מסויים למותג.
אבל במה שכתבתי לו אין קשר לטויוטה, הנה, מרוצה?
אחרי מעל 20 שנה עם טנדרים לסוגיהם, בדגש על ״סוגיהם ברבים״, ולא מעט שנים על סופה, אני נותן לעצמי קרדיט שהתיאור שלו לא מסתדר לי הגיונית.
התיאור שלו מאד מתאים להנעה אחורית לא משולבת, או מתלה שמישהו הקשיח אותו משמעותית, לא לרכב סטנדרטי.
לא הבנת כלום, במקום הטויוטה האהובה קח לדוגמה פג'רו, אותו דבר, הדוגמה היתה לצורך המחשה שצריך להישתמש באמצעים שנתן לו היצרן, לא סתם הם שם.
אולי תתפלא אבל גם לי ניסיון לא קטן עם טנדרים, ולא רק טויוטה.
כשאספיר או סדנה מבצעת הגבהה הם לא מחליפים את העלים מאחור, הרכב בדרך כלל נוטה קדימה כי הוא טנדר ולכן ההגבהה היא החלפת קפיצים מקדימה ומאחור רק בולמים, ככה המתלה הקידמי מתקצר במהלך ומצטרף לאחורי שגם ככה אין לו יותר מידי.
מי שלא הבין זה אתה.
אתה מציג פתרון למצב קצת קיצוני שלא מאפיין את הרכב.
ומשתמש בדוגמאות של רכבים שבנויים ומתנהגים אחרת.
איזה מצב קיצוני? הצלבה?
הדימוי היה לשימוש באמצעים של נעילות שמובנות ברכב שלזה תיכננו אותן, רוצה השוואה? אפילו פותח השרשור ציין שהיה לו מגנום שהיה עביר יותר באותו מקום, המתלים של המגנום מתוכננים אחרת, עלים מתחת הסרן, מוטות פיתול מלפנים, ויותר רכים משל הויגו וזה ההבדל הקטן.
דורון, אתה קצת סוטה למישורים פילוסופיים בבקשה אם ניתן תהיה יותר ספציפי בדומה לנדב.
בנוסף, אולי כדאי שמייסד הפורום שמחזיק כלי דומה יחווה דיעה בנוגע לתסמונת המטרידה שמתאר פותה"ש.
עמית.
מה אתה מקשקש?
ענה גם ענה.
טנדר לא נוסע כמו סופה - טכניקות הנהיגה שונות וחשוב להפנים את זה.
עם זאת, אחרי שתתרגל לצורת הנהיגה השונה בטנדר, לא צריכה להיות לך בעייה כמו שאתה מתאר.
קודם כל - סע ב4X4 כל הזמן, גם איפה שבסופה הייתי רגיל להשאר ב2X4. כמו שנאמר האחיזה של הסרן האחורי בטנדר ריק בעייתית. ותוריד לחץ אויר במידה משמעותית.
וכן, אתה תגיע למקומות שבהם עם ג'יפ סופה היית עובר ועם טנדר יש בעייה בלי נעילה אחורית, ולכן נעילה אחורית היא הכרח, ולא מותרות, בטנדר. הפתרון הוא לנהוג יותר חכם, לבנות ולכוון יותר כשצריך, או , כמובן, להתקין נעילה אחורית.
חבר טוב טייל איתנו במהלך 5 שנים עם ויגו אוטומטי וצמיגי כביש (רכב צמוד מהעבודה) - טיילנו בכל מקום, אבל הוא כמובן נדרש להיות נהג הרבה יותר טוב ואנחנו נדרשנו לא מעט להזיז אבנים לכבודו.
טנדר.
קל מאחור, עם קפיצים קשים ולחץ אויר גבוה... קשה לו.
תוריד אויר - יהיה קצת יותר קל.
תרכך את הקפיצים - עוד יותר טוב.
תעמיס משקל - תגביר את האחיזה.
מה עוד אתה רוצה?
אנשים שומעים את הדברים הטובים ב"לחיות עם טנדר" ואף אחד לא מספר להם את הדברים הפחות טובים והפשרות והם... מתפלאים.
דרך אגב, זו הפעםהראשונה שאני שומע שבטנדר חייבים להפעיל נעילה אחורית, על מנת לעבור במקום שכלי רכב אחרים עוברים בלי שום בעייה ואפילו עם 2X4...
זה די חדש לי - ההודאה הזו.
צודק, מודה באשמה.
מציע לכל מי ששוקל לקנות טנדר לקרוא את השירשור ולהפנים שכנראה רין מה לעשות, טנדר נשאר טנדר ולמעט נפח העמסה שאר התכונות מראות חסרונות ובגדול.
איזה מצב קיצוני? הצלבה?
.
מצב קיצון בו טנדר מצליב כ״כ בקלות כפי שתואר.
בטח בהשוואה לסופה סטנדרטית.
ברור שנעילה תעזור, אבל אתה לא אמור להגיע למצב בו יש צורך בנעילה במצב כ״כ פשוט כמו שמתואר.
ברנרד,
יצא לי לנסוע כמה ימים על היילקס עם מתלה אחורי HD++,
בלי חצי טון בארגז, היה אפס גלגול בכביש. והמתלה הצליב על מדרכה.
אבל, זה היה מתלה מוקשח **.
נדב,
דווקא קפיץ עלה מעל לסרן, מתנהג טוב יותר, כי הוא פחות ״דרוך״ ביחס לקפיץ מעורגל.
מציע לכל מי ששוקל לקנות טנדר לקרוא את השירשור ולהפנים שכנראה רין מה לעשות, טנדר נשאר טנדר ולמעט נפח העמסה שאר התכונות מראות חסרונות ובגדול.
אני מבין שעכשיו אתה בונה תיאוריית קונספירציה חובקת עולם חדשה, שבעלי טנדרים מנסים להסתיר שטנדר הוא לא SUV כדי לא לפגוע במחירון..
106776
מצב קיצון בו טנדר מצליב כ״כ בקלות כפי שתואר.
בטח בהשוואה לסופה סטנדרטית.
ברור שנעילה תעזור, אבל אתה לא אמור להגיע למצב בו יש צורך בנעילה במצב כ״כ פשוט כמו שמתואר.
תחשוב שוב, טנדר ריק עם עלים מעל הסרן(ויש הבדל) ומתלה קידמי ניפרד(ועוד כזה שהחליף קפיצים ליותר קשיחים), בין סופה(שיש לי ניסיון גם עם אחת כזאת) שתי סרנים ארוך עלים מתחת הסרן.
ודרך אגב מטייל איתי אחד כזה(עמוס למחצה) דרך קבע(רכב חברה), ככה שאני יודע בדיוק למה פותח השרשור מתכוון.
דורון.
אין לי מושג איך זה לנסוע בטנדר בשטח - את היידע שלי בנושא, אני למד ואוגר פה..
ופה, זו הפעם הראשונה ששמעתי שהיילקס/ויגו (כל טנדר? שיהיה) צריכים את הנעילה, רק על מנת שישתוו לסופה שנוסעת 2X4(?!?!?!?!?).
ישבתי בהיילקס (שקלתי לקנות - עבר לי אחרי חמש דקות) ולא מצאו חן בעיני תנוחת הישיבה, הכיסא/ספסל האחורי/ הספרטניות (לעומת טנדרים אחרים - במיוחד המושבים...), "חוזק" המנוע והרעש.
אבל אני יכול לקבל את זה, שאנשים חושבים שכל זה נסבל/בסדר, משום ... העבירות ושטח ונוחות ההעמסה..
עכשיו אני שומע שהעבירות לא משהו ושצריך לשנות הרגלי נהיגה ואם מטפלים בנוקשות, ההעמסה נפגעת, לעיתים עד כדי נזק לערך הרכב, במכירה.
זו פעם ראשונה..
כל יום לומדים משהו חדש...
ולא.
לא תאוריית קונספירציה, על מנת לשמור על ערך המכירה - פשוט נתון חשוב ומשמעותי, שאף אחד לא טורח לציין, בכל דיוני/ויכוחי ההשוואה בין ההיילקס האגדי לשאר העולם..
אתה קולט בכלל מה נמרוד אמר?
נעילה אחורית חובה בטנדר, על מנת לספק עבירות שוות ערך ל... לכל רכב מאפן שאתה מוריד לשטח..
ונמרוד בעל טנדר וקודם היו לו עוד כמה כלים להשוואה, שלא לדבר על מבחני דרכים שערך..
אולי פיספסתי את זה, בכל הפוסטים האחרים - אבל אתם לא חושבים שזה נתון שחייבים להזכיר, בכל דיון/השוואה/מבחן דרכים?
מחר יערכו השוואת "שטח" בין מאזדה 3 לבין היילקס/ויגו בלי נעילה.... מעניין מי "ינצח"...
- - - Updated - - -
יש פה בחור שמתלבט בין ויגו לבין לנדקרוזר... אף אחד לא אמר לו שהויגו, מבחינת השטח, עושה כאלה בעיות ומצריך כל מיני "הסתגלויות" ושהנעילה שיש, זה לא שהיא "תעלה אותו לשלב הבא" כמו בכל 4X4, שאנחנו מכירים - לא אמרו לו שהנעילה בסך הכל תביא אותו לרף התחתון של כל רכב 4X4, שהוא יכול לקנות... ועם דגש על כל 4X4...
כולם מהללים את "נעילה מקורית" - אתם אומרים שבלי נעילה הוא בכלל כמו ליסינג רגיל, רק קצת גבוה?
אני מבין שעכשיו אתה בונה תיאוריית קונספירציה חובקת עולם חדשה, שבעלי טנדרים מנסים להסתיר שטנדר הוא לא SUV כדי לא לפגוע במחירון..
ממש לא ואני מאחל לכל בעלי הטנדרים שמחיר המחירון יעלה :).
הערה קטנה, הופתעתי לגלות שהמשקל המורשה של הויגו קטן מזה של הדיסקו.
ידוע שהעבירות של ההיילקס עם הסרנים הקשיחים בשטח טכני מצוינת. למעט הסרן הקדמי מה פוגם בעבירות הויגו בצורה כל כך משמעותית ביחס להיילקס המיתולוגי?
כמו ליסינג רגיל, רק קצת גבוה?[/QUOTE]
הגדרה קולעת למדי, למעט שהליסינג נוח יותר.
106776
תחשוב שוב, .
כבר היה כאן דיון ספציפי על תצורות המתלה האלו.
קפיץ עלה במנח הכי נכון ונייטרלי שלו הוא שטוח.
במצב הזה, יש מינימום היגוי של הסרן בעת מהלך המתלה.
כשהקפיץ מעורגל, יש התארכות גדולה יותר כשהמהלך נסגר, נוצר היגוי אחורי מוגבר, ופחות יכולת לשכך ביחס לקפיץ "דרוך", וקפיץ מעורגל הוא קפיץ דרוך.
קפיץ עלה שטוח או קרוב לשטוח פחות דרוך, ויכול להגיב טוב יותר.
מצד שני,
קפיץ מעל לסרן יותר רגיש לפיתול הסרן, ולכן צריך להיות מתוכנן קצת אחרת, וקצת יותר קשיח.
אבל.. זה במישור הפיתול.
בציר המהלך, ככלל, הוא יגיב טוב יותר מאשר קפיץ מעורגל.
תצייר לך קפיץ שטוח, או קרוב לשטוח, ותשחק עם המהלך ותראה.
שוב,
אתה נותן דוגמא לא נכונה לשאלת השרשור.
דיברו על תוואי שטח פשוט בו סופה נוסעת ב2X4- ולא במדרגות הקשות של מעלה בוקר שהעלת, שמעט מאד, אם בכלל, יש רכבים שעולים בצורה נשלטת ללא נעילה.
אתה קולט בכלל מה נמרוד אמר?
נעילה אחורית חובה בטנדר, על מנת לספק עבירות שוות ערך ל... לכל רכב מאפן שאתה מוריד לשטח..
אתה מפתיע אותי.
בתור עו"ד שאמור לשים לב לפרטים אתה מעופף.
או שדווקא בתור עו"ד אתה בוחר להשתמש בחלקי המשפט כדי לקדם רעיון שלא היה בשם אומרו?
נמרוד אמר משהו טריוויאלי לחלוטין.
שמתלה אחורי של טנדר מיועד לשאת משקל.
ובשביל שרכב יוכל לתפקד בעבודה עם המשקל כמו שצריך, אז צריך קפיץ מתאים=בלי המשקל הרכב המתלה עובד בחלק מהטווח, מה חדש כאן?
תשאל את נמרוד איך מתפקד הרכב כשהוא עמוס לטיול, נראה מה הוא יענה לך.
אני אתן לך רמז, זה היתרון היחסי העיקרי של הטנדר, היכולת להכיל ולשאת משקל.. ואז הוא מתפקד לעיתים טוב יותר מ-SUV עמוסים שסוגרים מהלך כי הם מתוכננים להיות רכים (תחפש מה אסף ודרור כתבו לגבי המתלים של ההיילקס החדש בנסיעת שטח).
נסעתי בעבר בהיילקס עם קפיץ אחורי למשקל מופחת, הרכב נוח בסדרי גודל, אבל יכולת ההעמסה ירדה בחצי.
רוצה לשמוע קטע?
סופה, בתצורת המקור הצבאית (כי זה מה שיצא משערי תע"ר), תוכננה לשאת משקל דומה לרוב הטנדרים, ובגלל זה היו לה קפיצים איומים למשתמש הרגיל, שלא סוחב 800 ק"ג בארגז.
וסופה סטנדרטית זה רכב קשה מאד עם מהלך של שייבה וחצי.
אז כמו שאפשר לבנות סופה נוחה בהרבה מאשר המקור, ולוותר על חלק מיכולת נשיאת המשל, אז כנ"ל לגבי טנדר, כל טנדר.
אני "עם" דורון.
לעלים מעל הסרן, יש יתרונות רבים ואת הפיתול אפשר לפתור.
זו גם הסיבה שהטויוטה יותר גבוה (נראה קרבי) מטנדרים אחרים, בהם הקפיץ מתחת לסרן.
אני זוכר שלהעביר את הקפיץ מעל הסרן, היה שיפור אידאלי לסופות, לדחוף גלגלים גדולים. רק שהם (רובם) לא טיפלו בבעיות שהסבה כזו גוררת.
אבל מה זה קשור לפה?
הבחור לא אומר שהקפיצים מוקשחים.
לפי מה שהוא מספר, ההנעה האחרוית עובדת, רק שהגלגלים לא אוחזים.
וכולם מציעים לו לשנות מתלים, על מנת שיהיה "סביר" בשטח...
זה לא כ"כ מסתדר עם מפלצת העבירות, שחשבתי שההיילקס מתיימר להיות "ישר מהקופסה".
באמת הפתיע אותי הפוסט של נמרוד.
דורון, אני חושב שאתה טועה לגבי תצורת העלים...
בכל אופן זה מעלה אזוב, והדוגמה היא שלטנדרים יש מהלך מוגבל, שים לב שהוא כבר על הגחון והמתלה האחורי פתוח עד הסוף, במקרה הזה גם נעילה לא עזרה ומחשש לשבירה של משהו, עצרתי את הניסיונות לטפס והוא פשוט קיבל עזרה משיכונת קטנה.
להבנתי הדוגמה עם הסופה והויגו של פותח השרשור זה ששתיהם ב 4x4.
ידוע שהעבירות של ההיילקס עם הסרנים הקשיחים בשטח טכני מצוינת. למעט הסרן הקדמי מה פוגם בעבירות הויגו בצורה כל כך משמעותית ביחס להיילקס המיתולוגי?
בשביל קצת סדר:
למעט מי שביצעו שינוי מתלה בצורה קיצונית (שינויי תושבות ואורך קפיצים), היילקס ישן מקבל את המהלך הגדול עם קפיצים באורך המקורי מהמפעל.
מה שקורה שם, זה שהבולם המקורי הקצרצר מסרס חלק לא מבוטל מהמהלך.
בולם תחליפי בנקודות העיגון המקוריות "משחרר" הרבה מהלך, מקדימה וגם מאחור.
היילקס עם מתלה נפרד, באופן טבעי עם מהלך פחות טוב מקדימה, אבל דווקא טוב יותר מאחור, אם שמים בולם מתאים (ההיילקסים החדשים עם קפיץ עלה אחורי ארוך יותר מאשר הישנים).
- - - Updated - - -
הבחור לא אומר שהקפיצים מוקשחים..
תדייק- הוא אמר שהגביהו ולא אמר מה עשו.
אחת השיטות להגבהה היא ערגול (שיכול להקשיח את המתלה) ושיטה אחרת היא להוסיף עלה (שגם מקשיח את המתלה).
די, דורון.
אל תעשה ממני דביל, יותר ממה שאני - אני חושב שאני מסתדר יפה לבד, עם זה...
טנדר לא נוסע כמו סופה - טכניקות הנהיגה שונות וחשוב להפנים את זה.
עם זאת, אחרי שתתרגל לצורת הנהיגה השונה בטנדר, לא צריכה להיות לך בעייה כמו שאתה מתאר.
קודם כל - סע ב4X4 כל הזמן, גם איפה שבסופה הייתי רגיל להשאר ב2X4. כמו שנאמר האחיזה של הסרן האחורי בטנדר ריק בעייתית. ותוריד לחץ אויר במידה משמעותית.
וכן, אתה תגיע למקומות שבהם עם ג'יפ סופה היית עובר ועם טנדר יש בעייה בלי נעילה אחורית, ולכן נעילה אחורית היא הכרח, ולא מותרות, בטנדר. הפתרון הוא לנהוג יותר חכם, לבנות ולכוון יותר כשצריך, או , כמובן, להתקין נעילה אחורית.
חבר טוב טייל איתנו במהלך 5 שנים עם ויגו אוטומטי וצמיגי כביש (רכב צמוד מהעבודה) - טיילנו בכל מקום, אבל הוא כמובן נדרש להיות נהג הרבה יותר טוב ואנחנו נדרשנו לא מעט להזיז אבנים לכבודו.
אז אל תיקח לקיצוניות את הציניות שלי, עם המאזדה, אבל גם אל תתעלם ממה שהדגשתי.
בכל זאת - זה לא אני אמרתי.
עוד נקודת מבט על טנדרים,
היה לי ניסיון עם 2 בופאלו, ללא נעילה אחורית, ייתכן שהיו עם מוגבל החלקה אי שם כשהרכב היה חדש אבל אף אחד מהם לא היה חדש בתקופה שהכרתי אותם,
שנסעו עם מעט משקל בארגז - ציוד לטיול של כמה ימים, לא מוגזם, ללא הנעה קדמית בכלל, היו לנו לוקרים שבד"כ היו פתוחים ורק low עם הנעה אחורית בלבד אפשר מעבר בכל מקום שסופה משופרת קלות, פגרו קצר, טרנו ארוך והיילקס 97 עברו.
איזו טעות הייתה למכור אותו, אוי.
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
עשיתי מבחן שארך יומיים בשטח לויגו 2015, להיילקס 2016 ולהאנטר 2015 (טרום הטרייטון).
היו סטנדרטיים לחלוטין, רכבי הדגמה.
אין לי מושג על מה אתם מדברים. הויגו הוציא ממני פרצי צחוק עם כח מתפרץ, ומהירויות מטומטמות לחלוטין בשטח, אבל מושב נהג גרוע.
ההיילקס החדש, באמת מתקרב כדי נגיעה בלנדקרוזר מבחינת סביבת נוסעים.
באף אחד מהשלושה לא היתה שום בעיית קושי לנסוע בשטח, לא ב 2X4 ובטח שלא נדרשה הפעלת נעילה אחורית.
העבירות של כל השלושה היתה גבוהה מאוד. סטנדרטיים.
אוי מוטי..
הזכרת לי נשכחות - שעדיף שהיו נשארות, נשכחות.
טיול לדרום.
חבר עם פראדו קצר.
חבר עם היילקס מדוגם (לא זוכר שנה אבל בלי עלים מלפנים).
אני עם סופה משופרת "יפה", כולל נעילה אחורית אוט'.
שיטפון.
שלושתינו (כלי הרכב + המשפחות), על גדת השיטפון מתכסים עיצה, לגבי הדרך הטוב ביותר לעבור.
משום שהסופה היתה "הכי גיבורה", הוחלט שאני אהיה הראשון לחצות.
מחברים רצועות לוו הגרירה (המשולב ההוא) והחבר עם ההיילקס (מדוגם, כולל כל הציוד בארגז - כולל מגפיים גבוהות מאוד) נכנס לאט לאט למים (ברגל), עם מוט, על מנת לבדוק שאני לא "אפול" מיד עם הכניסה לשיטפון...
אנחנו, הגברים, מתכננים ובודקים ומודדים עומק והנשים, מתפעלות/מעריצות (כן.. בטח), מהצד..
בסופו של דבר, אני תופס אומץ ומתחיל להתקדם לתוך השיטפון... לאט לאט, כבעל הפראדו "משחרר את הרצועות, לאט לאט...
מוכנים בכל רגע, לגרור אותי לאחור.
בערך שני מטר לתוך השיטפון, כשהגלגל הקדמי נופל לתוך בור, נרשמת נפילת קצב.. אצלי בלב.
באותו זמן בדיוק...
מופיע ממול, מהצד השני של השיטפון, איזה בדואי עם בופאלו אדום, נמוך ומרופט.
ההוא עוצר על הגדה ממול ומסתכל עלינו.
אחרי כמה שניות, נותן קצת גז ו... חוצה את השיטפון ועובר לידי כשהוא מסתכל עלי במבט נדהם שאומר "ירדתם מהפסים? מה נהיה לכם?".
בושות!!!
ועוד ליד המשפחות!!!
הבדואים האלה...:mad:
וזה היה מיצובישי באפלו 2X4, עם ארגז ריק לגמרי... ורק נהג...
- - - Updated - - -
נשבע לכם - סיפור אמיתי לגמרי.
סיפור דומה,( מבקש סליחה מפות"ש).
שנת 98
טיול אופנועים של אחרי צבא בנגב, 4 אופנועים DR350, וסופה שסוחבת ציוד.
האמת, לא זוכר איפה, בא מולנו טנדר סובארו של בדואי, אומר לנו, אתם לא יכולים לעבור פה חבל לכם על הזמן.
שאלנו מאיפה באת, הוא ענה, אני עברתי אתם לא.
האמת, הסופה עבדה קשה לעבור שם.
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
די, דורון.
אל תעשה ממני דביל, יותר ממה שאני - אני חושב שאני מסתדר יפה לבד, עם זה...
אז אל תיקח לקיצוניות את הציניות שלי, עם המאזדה, אבל גם אל תתעלם ממה שהדגשתי.
בכל זאת - זה לא אני אמרתי.
אני לא מסכים עם נמרוד, בתיאור של סופה לא משולבת מול טנדר משולב.
ואני חוזר,
תשאל אותו איך מתנהג הטנדר כשהוא מזווד לטיול, שלשמו הוא קנה אותו.
כמו שאמרתי.
אני לא יודע איך זה לנסוע עם טנדר בשטח - אני למד מכם.
אני גם למד מעמית (מכל מלמדי השכלתי... גם מאלה שמשתחווים לדיסקברי..) שכושר העמסה של הטנדר דומה לזה של הדיסקברי... ובו לא צריך (חייבים!!) לשנות כלום במתלה האחורי, על מנת שיהיה נוח לשטח/לכביש.
ואני חייב להגיד לך, אצלינו (עוד כשנסעתי..) כל טיול - כולם עמוסים לגמרי... כל רכב עם ציוד לשני לילות במדבר, כולל צידניות/מקררים מלאים וארבעה-חמישה נוסעים בכל רכב = עמוסים לחלוטין.
כולם, עם השנים, שיפרו והגביהו (איך בכלל אפשר שלא?) אבל לא בגלל שהיו חייבים ולא נשאו משקלות "איזון" על מנת שיהיה קצת יותר נוח.
זה כבר ויכוח מה עדיף "גיפ" או טנדר.
אבל...
להתחיל להעמיס (תכף נצרף פקח העמסה, כמו בקרנפים, לכל טיול) על מנת לשפר אחיזה ועבירות... וואללה, נראה לי כבר קצת קיצוני, גם אם במהלך השנים והנסיון, זה הופך לטרוויאלי..
הרכב שלי נמצא במצב הכי מאוזן כשהוא עמוס לטיול.
ובניגוד לSUV הוא לא רוכן לאחור כמוהם, כשהוא נושא יותר משקל, אלא עומד ישר, ונדיר שיסגור מהלך גם בנסיעה מהירה.
ואכן זאת פשרה שביום-יום הוא רכב פחות נוח מהם, למרות שאולדמן+בילשטיין עושים פלאים.
וקפיצי אויר מתכוונים בכל פינה, עושים עוד יותר פלאים בשטח, לנוחות ועבירות.
המשקל העמסה של הויגו אכן נשמע נמוך, וזה קצת מוזר, כי אותו ויגו בדיוק נמכר כ- 1"טון" במדינות אחרות, אז לא ברור לי מהות ההבדל- אני מניח שיש כאן כאלו עם ויגו שיכולים להגיד מה רשום להם במדבקת משקל.
(היילקס ישנים יותר זה 815-900 ק"ג)
...
המשקל העמסה של הויגו אכן נשמע נמוך, וזה קצת מוזר, כי אותו ויגו בדיוק נמכר כ- 1"טון" במדינות אחרות, אז לא ברור לי מהות ההבדל- אני מניח שיש כאן כאלו עם ויגו שיכולים להגיד מה רשום להם במדבקת משקל.
(היילקס ישנים יותר זה 815-900 ק"ג)
לזה אני יכול להציע תשובה.
ממש כמו העובדה שזה רכב נפוץ במדינות שונות, בהן אין ממש תקנים לזיהום ורעש ו... בטיחות.
אז נאשר לו עוד 400 קג'... מה יקרה? כמה טנזנאים "ילכו"... אז "ילכו"... ממילא המנוע המזהם יחנוק אותם תוך כמה שנים...
דניאל מאירי
17-03-16, 09:11
סליחה שאני מתערב, אבל לא נראה לי שההודעה של פות"ש משנה משהו אודות ההיילקס.
כאחד שמחזיק כבר 3.5 שנים ויגו 2008 ולפניו 3 שנים עם היילקס 2002 ששימשו לטיולים בלבד, שניהם עם ארגז ולא עמוסים למעט גלגל ספייר ועוד קצת שטויות בארגז.
אני באמת לא מבין מה זה הקשקוש הזה.
הצלבה ? במקומות שכל השאר עוברים ?
הנעילה האחורית שלו מיועדת בעיקר לטפס בצורה מבוקרת היכן שלנדקרוזרים משנת 03 ומעלה צריכים לבוא עם הרבה תנופה ואולי לנפץ מכלול על הדרך.
הייתי איתם בכל מקום הרבה יותר מפעם אחת (עשוש, ורדית, רמון, זיק, ועוד רבים וטובים), בשלג, בבוץ, במים ובסלעים.
אני מציע שיצטרף הבחור לטיול כדי שאוכל לראות וללמוד מקרוב מהי אותה תופעה מתוארת.
חבר טוב קנה לפני חודש ויגו ידני 08 ממכרז - שם קיט הגבהה של EFS וצמיגי שטח מלא "31 - פשוט רכב נדיר לטיולים (משמש אותו גם לעבודה).
דניאל
סליחה שאני מתערב, אבל לא נראה לי שההודעה של פות"ש משנה משהו אודות ההיילקס.
כאחד שמחזיק כבר 3.5 שנים ויגו 2008 ולפניו 3 שנים עם היילקס 2002 ששימשו לטיולים בלבד, שניהם עם ארגז ולא עמוסים למעט גלגל ספייר ועוד קצת שטויות בארגז.
אני באמת לא מבין מה זה הקשקוש הזה.
הצלבה ? במקומות שכל השאר עוברים ?
הנעילה האחורית שלו מיועדת בעיקר לטפס בצורה מבוקרת היכן שלנדקרוזרים משנת 03 ומעלה צריכים לבוא עם הרבה תנופה ואולי לנפץ מכלול על הדרך.
הייתי איתם בכל מקום הרבה יותר מפעם אחת (עשוש, ורדית, רמון, זיק, ועוד רבים וטובים), בשלג, בבוץ, במים ובסלעים.
אני מציע שיצטרף הבחור לטיול כדי שאוכל לראות וללמוד מקרוב מהי אותה תופעה מתוארת.
חבר טוב קנה לפני חודש ויגו ידני 08 ממכרז - שם קיט הגבהה של EFS וצמיגי שטח מלא "31 - פשוט רכב נדיר לטיולים (משמש אותו גם לעבודה).
דניאל
הויגו שלי פתוח מאחורה ללא משקל או ציוד בכלל יכול בגלל שיש לך ארגז סגור ( אני מתכוון להרכיב) מאחורה ועוד כמה דברים זה גורם לאחיזה יותר טובה אבל נקודת ההתייחסות שלי הייתה סופה פתוחה שהיתי עובר עמה באותו מקום בדיוק ב 2X4 ועוד טנדר מאגנום שהיה עובר באותו מקום עם קצת מאמץ יכול להיות שאני נוהג טוב על סופה אבל לא על ויגו
דניאל מאירי
17-03-16, 14:35
עכשיו ראיתי ששלך אוטומטי.
אני לא יודע איך הוא מתנהג בשטח כי מעולם לא נסעתי בכזה.
בכל מקרה זה מוזר, אבל לא יודע.
אולי יש כאן מישהו עם דגם אוטומטי שיוכל לחוות דעה.
דניאל
בקבוצת הטיולים שלי יש ויגו אחד 2014 עם ארגז סגור.
כשהיה חדש עם צמיגי כביש עלה גם בעשוש לפני שטיפלו בו.
יתכן ומשקל הארגז עושה את ההבדל.
הארגז שוקל כמו עוד נוסע+.
זה לא אמור לעשות כזה הבדל דרמטי.
אבל יושב מאחור, מעל הסרן האחורי - זה לא עושה הבדל?
Sent from my GT-N5110 using Tapatalk
לפעמים כשניתקע טנדר עם ארגז פתוח ועומדים שתי אנשים על הארגז הוא פתאום מתחיל להיחלץ מהמצב שנימצא בו.
תחשבו למה...
זה נכון לכל רכב בהנעה אחורית.
לפותח השרשור:
איך ומה ביצעו בהגבהה?
זה נכון לכל רכב בהנעה אחורית.
נו באמת.... עכשיו אתה סתם מתחכם.
- - - Updated - - -
לפותח השרשור:
איך ומה ביצעו בהגבהה?
ציין שנעשה באספיר, ושם מחליפים רק קפיצים קידמיים ובולמים מאחור, לא נוגעים בקפיצים אחוריים.
נדב,
בחייאת נדב.
מאיפה הבטחון המוחלט הזה לדעת בלי לשאול את האיש?
שלום לכולם
קניתי ויגו חדש אוטומטי מודל 2008 והדבר הראשון שעשיתי הוא להחליף לו צמיגים והגבהה מתונה של אספיר אני נכנס לשטח הצמיגים מתחילים לפרפר במקומות שרכבים אחרים נוסעים בלי בעיה ב 2X4 הוא מסרב לנסוע אפילו ב 4X4 הרכב להצלבה הכי קטנה שיש שמזיזה בכלל לסופה סטנדרטית לחלוטין .
האם הבעיה זו משותפת לכל הטנדרים של טיוטה או בעיה מיוחדת לדגם הזה
אני יודע שלרכב שלי אין נעילה אחורית אבל זה רכב צריך לנוע עם נעילה איפה שאר הרכבים נוסעים עם 4X4 גבוה
ככתוב...
מה כתוב מה?
כתב הגבהה, לא כתב מה.
נראה לי נדקת מעמית.
רט״ג למשל הגביהו עם מתיחה/קפיץ מקדימה ועלה נוסף מאחור להקשיח את המתלה.
איך אתה בטוח מה עשו אצלו בלי לשאול?
צודק, לא שאלתי.
אבל בדרך כלל בטנדר החלק הקידמי יותר נמוך ולכן גם באספיר הגבהה ז"א החלפת קפיצים ובולמים קדימה ע"מ ליישר אותו, מאחור מחליפים רק בולמים, הוא גם כתב הגבהה מתונה.
מה כתוב מה?
כתב הגבהה, לא כתב מה.
נראה לי נדקת מעמית.
רט״ג למשל הגביהו עם מתיחה/קפיץ מקדימה ועלה נוסף מאחור להקשיח את המתלה.
איך אתה בטוח מה עשו אצלו בלי לשאול?
להקשיח? יותר מהמקור, שאמרת שקשוח מידי (אם לא מעמיסים "טונות") - מה הרעיון?
ובכל מקרה... יותר מידי פרטים.
לשים לב לקפיצים ולשים לב לבולמים ולשים לב לצורת הנהיגה ולשים לב לשלב 4X4 (גם כשאחרים לא צריכים) ואם אין נעילה בכלל לא שווה ו... ו... ו...
יוווו - כמה פשרות והתאמות, שאתה צריך לעשות על מנת שהטויוטה הזה "יסכים" להסיע אותך...
מה נהיה פה?
ולמה לא מציינים את כל זה, כשממליצים על טנדר?
קנה טנדר - הכי הטוב כמות שהוא "ישר מהקופסה".
ואז תחליף לו בולמים (חייב!) ותרכך את העלים (אחרת ישבור לך את הגב) ותוודא שקנית את הדגם עם הנעילה ואל תשכח להתקין סגירה (לא משום שצריך - בשביל המשקל!?) או תבנה קונסטרוקציה כמו נמרוד (שימושית באופן כללי אבל אם לא... קח כמה שקי מלט) ו... סע בזהירות/תשומת לב.
כבר יצא לי החשק:(
ואני חושב...
שויגו כמו שהוא "מהחנות" עובד לא רע בכלל בשטח. כן, הצמיגים המקוריים של הדגם הידני קטנים מדי אבל אפשר לעלות במידה לזו של הדגם האוטומטי.
פרט לזה כמות הפשרות שיש בו היא קטנה יותר מאשר במקבילה שלו מאותו בית, לנדקרוזר שאיתו באמת, אבל באמת אי אפשר להנות בשטח בלי להחליף סט מתלים. דווקא הגבהה של טנדר כמו ויגו היא בעייתית, כי המתלים הנפרדים מראש קצרי מהלך, והגבהה לוקחת ממנו עוד קצת משאירה לא הרבה בכלל לעבודת מתלים.
נכון שהמתלים של טנדר, כל טנדר, הם קשיחים יותר משל SUV מקביל. אבל זה לא נורא, כי באותו SUV המתלים הם סמרטוטיים בדרך כלל ודורשים הקשחה. הבעיה היא לא בקשיחות המתלים אלא בחוסר האיזון בין הקדמי שמכוון לנוחות סבירה והאחורי שמכוון להעמסת מטען. כאן הבעיה אבל היא בעיה קטנה לדעתי, ככל שמדובר בדורות האחרונים של הטנדרים.
וכן, נהיגה במשאית קלה או טנדר דורשת טכניקת נהיגה מעט שונה מאשר בSUV, ובטח מאשר בג'יפ אמיתי עם סרנים. ככה זה, אבל זה ממש לא בשמיים, ממש לא נורא, וממש לא סיבה לא לקנות טנדר.
אסף.
ואני שומע (פה..), בזמן האחרון יותר ויותר, כמה המתלים של "מר שטח" (לנדקרוזר) הם סמרטוטיים... ומחייבים החלפה אחרת...
וואללה - כבר לא מבין מה טוב בו...
- - - Updated - - -
ו"וממש לא סיבה לא לקנות טנדר"...
אתה רציני?
הכל ביחס ל-SUV: קשה יותר, רועש יותר, צפוף יותר, מחייב החלפה/שיפור של הרבה יותר מכלולים, לא נוח (מרחב, במיוחד לסובלים מאחור), מחייב נהיגה "אחרת"... כאילו, חוץ מהאפשרות לסחוב את כל הבית לטיול, אם אתה לא ממש צריך את זה לעבודה, למה כן לקנות כזה?
אני כתבתי שדווקא לא צריך להחליף כלום חוץ מהצמיגים, אז לא אלי השאלה מופנית... אני מניח.
אסף.
לאו דווקא אליך אבל.. גם.
וזה לא רק מה שאתה אמרת - זה סה"כ "מה שאומרים", בכל מיני שירשורים וגם בזה ובעיקר הפוסט של נמרוד.
אולי זה רק אני אבל עד עכשיו, הרושם שאני קיבלתי, ואני לא אומר את זה בציניות, שהטנדר טויוטה (לדורותיו - מי פחות ומי יותר) הוא מעיין קנ"מ של עבירות והנדסה "לשטח"...
הרושם שאני מקבל עכשיו, ואולי זה רק אני, שיש הרבה "פשרות" שעד עכשיו "לא זכו" לפרסום... ראוי.
אני נוסע על ויגו 2011 אוטומטי מערכת בולמים + קפיצים + עלים של פוקס , הרכב בעל עבירות טובה נחל צין , מעלה יאיר וכו'
קודמו בתפקיד היה היילקס 96 קצת משופר ואין ספק זו חיה אחרת לגמרי אבל גם הויגו עובר יפה כמעט בכל מקום .
לאו דווקא אליך אבל.. גם.
וזה לא רק מה שאתה אמרת - זה סה"כ "מה שאומרים", בכל מיני שירשורים וגם בזה ובעיקר הפוסט של נמרוד.
אולי זה רק אני אבל עד עכשיו, הרושם שאני קיבלתי, ואני לא אומר את זה בציניות, שהטנדר טויוטה (לדורותיו - מי פחות ומי יותר) הוא מעיין קנ"מ של עבירות והנדסה "לשטח"...
הרושם שאני מקבל עכשיו, ואולי זה רק אני, שיש הרבה "פשרות" שעד עכשיו "לא זכו" לפרסום... ראוי.
לדעתי אתה רואה בצורה שלילית את התמונה.
בלי קשר לטויוטה, לטנדרים יש יתרונות וחסרונות, והבחירה בהם היא מכורח אם חייבים או מהיתרונות אם רוצים.
הדבר היחידי שבאמת לא נוח לפעמים הוא ארגז פתוח, שלא מאפשר השארת ציוד בארגז בחניות עירוניות או לעזוב את הרכב בשטח לזמן ארוך (אבל מי מאיתנו עושה את זה?)
לאו דווקא אליך אבל.. גם.
וזה לא רק מה שאתה אמרת - זה סה"כ "מה שאומרים", בכל מיני שירשורים וגם בזה ובעיקר הפוסט של נמרוד.
אולי זה רק אני אבל עד עכשיו, הרושם שאני קיבלתי, ואני לא אומר את זה בציניות, שהטנדר טויוטה (לדורותיו - מי פחות ומי יותר) הוא מעיין קנ"מ של עבירות והנדסה "לשטח"...
הרושם שאני מקבל עכשיו, ואולי זה רק אני, שיש הרבה "פשרות" שעד עכשיו "לא זכו" לפרסום... ראוי.
תבדיל, טנדר טויוטה המיתולוגי, זה עם שתי סרנים חיים היה רכב שלא נישבר בקלות, עבירות מעולה בזכות מכלולים פשוטים ואובר קיל רציני, זאת הסיבה שהרבה אימצו אותו בתור רכב טיולים, שאר המותגים נישארו "מאחור" בגלל מתלים ניפרדים, מנועים יותר חזקים(יותר תקלות) וכו'.
כשטויוטה עברו לאותה תצורה הם בעצם לא שונים משאר השוק ואולי באיחור אחרי כולם, פחות עיצוב, פחות ביצועים, פחות טכנולוגיה.
טנדר ישאר טנדר(לא זה עם שתי סרנים מלפני שתי עשורים), הוא לא יהפוך לג׳יפ או נוח כמו ג׳יפ(ולא כולם נוחים).
טנדר זה למי שצריך אותו, ועל הדרך גם מטייל, כשהבנתי שאני לא צריך אותו החלפתי ובנוסף קניתי ניגרר, או כמו בשרשור המקביל, זה שתמיד רצה שיהיה לו טנדר וגם בגלל מבחינת הנושא הכלכלי.
שכחת מרווח גחון (בטן) גדול משמעותית מהמתחרים, וזווית גישה טובות יותר.
יחד עם נעילה, זה עושה לך את החיים קלים יותר בשטח.
וכן,
אין בעיה להפוך טנדר לנוח כמו SUV, במיוחד כשהם התחילו לחלוק רכיבי מתלה עם ה-SUV.
זה אומר להוציא כסף על שדרוג קפיצים ובולמים, וויתור על חלק מיכולת ההעמסה מאחור.
ובסוף,
אם תתחילו להתייחס לצמיגים שלכם בתור רכיב מתלה ושיכוך תראו שאפשר להגיע לרמת נוחות שלא מביישת אף SUV.
ד״א,
בארץ ההיילקס הישן שווק רק עם המנוע האנמי.
בחול הוא נמכר עם v6 בנזין, ודיזלים חזקים בהרבה.
דניאל מאירי
20-03-16, 09:29
לא חושב שיש כאן נושא לויכוח.
אם מדובר על רכישה של לנד קרוזר חדש, וללקוח אין בעיה להוציא 350 אלף ש"ח ומשם להמשיך לסדנא ולחזק אותו בעוד 50 אלף ש"ח,
אז באמת שאין מה לשכנע אותו לרכוש ויגו. גם את מי שטנדר לא מתאים לו לאישיות אין מה לשכנע.
מרבית הרוכשים שלו הרי לא ירדו לשטח, אבל מצד שני הם גם לא גולשים כאן באתר.
אם מדובר בלקוח שמחפש "לעשות" שטח אז לנד קרוזר סטנדרטי "מוכן" לשטח ? שלא לדבר על כאב הלב של לשרוט אותו משיח....
אם מדובר על רכישה של משומש בסכום נניח של 100 אלף ש"ח, יעמדו על הפרק לנד קרוזר סביב שנת 03-04 עם עבר מפואר וללא נעילה,
שבהם ניתן לרכוש ויגו 09-10 אפילו שמגיע עם נעילה מקורית מהיצרן.
גיר ידני שלא יכניס את הרוכש להרפתקאות מיותרות, צריכת דלק עדיפה משמעותית, חוסן מכלולים, מקום אינסופי להעמיס.
אז כל מי שכתב כאן שלא "השתכנע" לרכוש טנדר כנראה לא מתאים לטנדר כמו שטנדר לא מתאים לו.
דניאל
שכחת מרווח גחון (בטן) גדול משמעותית מהמתחרים, וזווית גישה טובות יותר.
יחד עם נעילה, זה עושה לך את החיים קלים יותר בשטח.
וכן,
אין בעיה להפוך טנדר לנוח כמו SUV, במיוחד כשהם התחילו לחלוק רכיבי מתלה עם ה-SUV.
זה אומר להוציא כסף על שדרוג קפיצים ובולמים, וויתור על חלק מיכולת ההעמסה מאחור.
מרווח גחון אפשר לתקן ולהגיע כמעט לאותו נתון עם כולם, זווית גישה דומה/זהה גם אצל המתחרים, סביבות 30 .
נעילה מגיעה כסטנדרט רק בדגם הידני, באוטומט זה אופציה ואין כאלה הרבה, תקן אותי אם אני טועה.
בדימקס ובהאנטר יש גם בקרות אלקטרוניות כמו ב suv, בויגו אוטומט גם זה אין לדעתי.
לעשות טנדר נוח זה עדיין כאב ראש לא קטן, כמה כאלה אתה מכיר שעשו שינויים בקפיץ עלה וכו'?
מצד שני גם suv יצטרך החלפה של סט מתלים, אבל זה כל אחד לפי הטעם שלו לדעתי.
לא חושב שיש כאן נושא לויכוח.
אם מדובר על רכישה של לנד קרוזר חדש, וללקוח אין בעיה להוציא 350 אלף ש"ח ומשם להמשיך לסדנא ולחזק אותו בעוד 50 אלף ש"ח,
אז באמת שאין מה לשכנע אותו לרכוש ויגו. גם את מי שטנדר לא מתאים לו לאישיות אין מה לשכנע.
מרבית הרוכשים שלו הרי לא ירדו לשטח, אבל מצד שני הם גם לא גולשים כאן באתר.
אם מדובר בלקוח שמחפש "לעשות" שטח אז לנד קרוזר סטנדרטי "מוכן" לשטח ? שלא לדבר על כאב הלב של לשרוט אותו משיח....
אם מדובר על רכישה של משומש בסכום נניח של 100 אלף ש"ח, יעמדו על הפרק לנד קרוזר סביב שנת 03-04 עם עבר מפואר וללא נעילה,
שבהם ניתן לרכוש ויגו 09-10 אפילו שמגיע עם נעילה מקורית מהיצרן.
גיר ידני שלא יכניס את הרוכש להרפתקאות מיותרות, צריכת דלק עדיפה משמעותית, חוסן מכלולים, מקום אינסופי להעמיס.
אז כל מי שכתב כאן שלא "השתכנע" לרכוש טנדר כנראה לא מתאים לטנדר כמו שטנדר לא מתאים לו.
דניאל
אם אין לו בעיה להשקיע אז אתה צודק, אבל על מה ולמה לשפוך עוד 50k בסדנה? כל suv אמיתי סטנדרטי יעשה את רוב המסלולים בארץ בלי בעיה.
מה שאתה אומר זה מי שמחפש רכב לטייל ב 100k ₪ עדיף לו לקנות טנדר טויוטה ידני.
שוב, נעילה יש בדגם הידני לדעתי, באוטומט אופציה.
חוסן מכלולים? הוא חולק כמעט אותם מכלולים עם הקרוזר.
דניאל מאירי
20-03-16, 12:09
נדב, ראיתי שיירות שלמות של לנד קרוזרים דנדשים שמאובזרים בכל טוב.
בעיה להגיע ל-50 ?
פגוש מתכת, כננת, קפיצים בולמים ומיגון תחתון והופס....הגעת.
החל מהויגו החדש גם האטומטי מצוייד בנעילה אחורית מקורית.
חוסן מכלולים ? אם המכלולים זהים איך זה שבפראדו מחליפים ביצים על ימין ועל שמאל ולא שמעתי על החלפה אחת בהיילקס ?
גם הטרנספר לדעתי חזק יותר, ובכלל שילדה של טנדר נועדה לשאת עומסים קיצוניים בהרבה מהג'יפ.....
דניאל
מרווח גחון אפשר לתקן ולהגיע כמעט לאותו נתון עם כולם, זווית גישה דומה/זהה גם אצל המתחרים, סביבות 30 .
נעילה מגיעה כסטנדרט רק בדגם הידני, באוטומט זה אופציה ואין כאלה הרבה, תקן אותי אם אני טועה.
בדימקס ובהאנטר יש גם בקרות אלקטרוניות כמו ב suv, בויגו אוטומט גם זה אין לדעתי.
לעשות טנדר נוח זה עדיין כאב ראש לא קטן, כמה כאלה אתה מכיר שעשו שינויים בקפיץ עלה וכו'?
.
כשאתה מגביה את האחרים הם בנקודת פתיחה של הויגו.
אם אני מכיר מי ריכך קפיצים?
ברור. זה מה שכתבתי,
אישית נסעתי כך כחודש, לא התאים לי.
וזה מאד פשוט, רק עולה כמו כל שדרוג מתלים.
״צאו מהקופסא״ ומהסטיגמות.
שום קופסא ושום סטיגמות, טנדר יישאר טנדר, היילקס לא שונה מאחרים, היעוד שלהם לעבודה, אצלנו על הדרך משמש גם לטיולים בגלל הפלטפורמה למי שאוהב, אבל הוא לא יהפוך ל suv נוח ומרווח, לחזור מטיול בדרום 3-4 ימים ולעלות על "חמור" לנהוג הביתה זה לא להיט.
נדב, ראיתי שיירות שלמות של לנד קרוזרים דנדשים שמאובזרים בכל טוב.
בעיה להגיע ל-50 ?
פגוש מתכת, כננת, קפיצים בולמים ומיגון תחתון והופס....הגעת.
החל מהויגו החדש גם האטומטי מצוייד בנעילה אחורית מקורית.
חוסן מכלולים ? אם המכלולים זהים איך זה שבפראדו מחליפים ביצים על ימין ועל שמאל ולא שמעתי על החלפה אחת בהיילקס ?
גם הטרנספר לדעתי חזק יותר, ובכלל שילדה של טנדר נועדה לשאת עומסים קיצוניים בהרבה מהג'יפ.....
דניאל
לא הגזמת בכלל...
למה צריך את כל אלה? שישאר סטנדרטי ככל האפשר ורק לשפר את מה שצריך (אמרתם מתלים/בולמים קדמיים..).
לא מחפשים איזה רכב אקסטרים - למה צריך פגושים וכל המיגון התחתון (והמיותר... מרכיבים רק מה שצריך - לטעמי מגיני סף ו... די זהו).
זו הבעייה עם טנדרים - אתה מתפשר כל כל, אז כבר עובר את הגבול ומשקיע למשהו קיצוני (ריכוך מתלים, סידור הארגז ליום הדין וכו').. שזה טוב כתחביב אבל למי שלא "מתיימר" - למה צריך "ללמוד לחיות עם טנדר"?
אצלי, אולי בגלל שאני חושב יותר על המשפחה/נוסעים... המושב האחורי של הטיוטה (מודה. כטנדר בארץ, רק הוא בא אצלי בחשבון... כשלא שמעתי על ההסתגלות שצריך לעבור, כמו שציינתי פה) הוא DEAL BREAKER.
מה זה הדבר הזה?
אולי מתאים ל-15 פלסטינאים "שגונבים את הגדר" או 7 תאילנדים, שממילא תכף ישברו את הגב בקטיף תותים.. אבל ש"האוצרות" שלי יישבו כאילו הם בטיולית משנות השבעים?
ואני דווקא מאוד הייתי רוצה טנדר.
אם היה F150, עם ארגז/שילדה קצרים באיזה מטר... יואו. פגז.
פעם גם חשבתי על דיפנדר-טנדר (לא ה-130) אבל הוא... לנדרובר..
אבל אם המתחרים הם טנדר או פראדו/ל"ק, כשהבדל המחיר ידוע ולא מהווה שיקול מכריע... מה בכלל הויכוח?
שום קופסא ושום סטיגמות, טנדר יישאר טנדר, היילקס לא שונה מאחרים, היעוד שלהם לעבודה, אצלנו על הדרך משמש גם לטיולים בגלל הפלטפורמה למי שאוהב, אבל הוא לא יהפוך ל suv נוח ומרווח, לחזור מטיול בדרום 3-4 ימים ולעלות על "חמור" לנהוג הביתה זה לא להיט.
שוב טעות.
בהרבה מקומות בעולם זו פלטפורמה לטיולים.
באוסטרליה ובאפריקה למשל.
עם דיגום ברמה גבוהה של הארגז.
ובפורומים מחול, מסתבר שגם באירופה, אם כי הרבה פחות.
על ארה״ב בכלל אין מה להרחיב, שם זו תפיסת חיים.
ושוב,
הוא לא צריך להפוך ל-SUV כי אז תאבד את היתרון היחסי,
ויש לך הרבה אופציות לסדר אותו כמי שתרצה:
פתוח וריק עם מתלים רכים יותר בשביל מי שלא מעמיס.
מדוגם ועם מצליח מותאמים לעומס ואז הוא נוח בלי לאבד את יכולת העומס.
קפיצים ״רכים״+ כריות אויר לעומס.. לא חסר.
דורון.
אתה צודק.
לגבי מסעות... או "לקחת את כל הבית" ל... שטח.
או, כמו שרכס אמר, לחצות את הסהרה (או מסע שורשים ברכב, לארץ מולדתו..)
זה לא ממש המצב ... אצלינו.
ואתה גם שוכח דבר פשוט - שם, בגולות, הם לא צריכים לחיות עם האוטו הזה ביומיום... יש אוטו לשטח ויש אוטו למסע ויש אותו לעבודה..
הם לא צריכים לקחת משכנתא, על מנת "לסדר את הטנדר שיהיה נוח כמו SUV".
וגם לא צריכים לעמוד איתו בפקקים בכניסה לת"א..
אתה מדבר על טנדרים בגודל מלא, "משאיות קטנות" ששם הופכים אותם ליעוד כזה, בעצם כמעט שום דבר לא נישאר כמו במקור מהמפעל.
לא תיראה טנדר טויוטה,מיצובישי או איסוזו כזה, ואם כן אז זה נדיר.
- - - Updated - - -
דורון.
אתה צודק.
לגבי מסעות... או "לקחת את כל הבית" ל... שטח.
או, כמו שרכס אמר, לחצות את הסהרה (או מסע שורשים ברכב, לארץ מולדתו..)
זה לא ממש המצב ... אצלינו.
ואתה גם שוכח דבר פשוט - שם, בגולות, הם לא צריכים לחיות עם האוטו הזה ביומיום... יש אוטו לשטח ויש אוטו למסע ויש אותו לעבודה..
הם לא צריכים לקחת משכנתא, על מנת "לסדר את הטנדר שיהיה נוח כמו SUV".
וגם לא צריכים לעמוד איתו בפקקים בכניסה לת"א..
+1.
אתה מדבר על טנדרים בגודל מלא, "משאיות קטנות" ששם הופכים אותם ליעוד כזה, בעצם כמעט שום דבר לא נישאר כמו במקור מהמפעל.
לא תיראה טנדר טויוטה,מיצובישי או איסוזו כזה, ואם כן אז זה נדיר
.
שוב טעות.
לא משאיות קטנות אלא טנדרים כמו אותם הדגמים שמשווקים אצלנו (אנחנו, אפריקה ואוסטרליה).
בארה״ב, אחד הדגמים הכי נפוצים כרכב לדיגום לטרנד ההולך וגדל הוא הטאקומה, טנדר בגודל היילקס.
וזה לא רק לא נדיר אלא מאד נפוץ, ובאוסטרליה ואפריקה אכן נדיר לראות טנדרים אמריקאים גדולים.
דורון.
אתה צודק.
לגבי מסעות... או "לקחת את כל הבית" ל... שטח.
או, כמו שרכס אמר, לחצות את הסהרה (או מסע שורשים ברכב, לארץ מולדתו..)
זה לא ממש המצב ... אצלינו.
ואתה גם שוכח דבר פשוט - שם, בגולות, הם לא צריכים לחיות עם האוטו הזה ביומיום... יש אוטו לשטח ויש אוטו למסע ויש אותו לעבודה..
הם לא צריכים לקחת משכנתא, על מנת "לסדר את הטנדר שיהיה נוח כמו SUV".
וגם לא צריכים לעמוד איתו בפקקים בכניסה לת"א..
אני לא מדבר על הממותות האמריקאיות אלא רכבים כמו שלנו.
ורבים מהם מוגדרים DD, ולא רכב טיולים בלבד.
ומה כבר שונה טנדר אוטומטי בפקק מרכב אוטומטי אחר?
אצלנו המצב יותר פשוט כי טיולים כאן זה מקסימום שבוע, אם החגים איכשהו נופלים על אמצע השבוע.
אז לא חייבים את כל הבית והרכב פחות מתוסבך.
שוב טעות.
לא משאיות קטנות אלא טנדרים כמו אותם הדגמים שמשווקים אצלנו (אנחנו, אפריקה ואוסטרליה).
בארה״ב, אחד הדגמים הכי נפוצים כרכב לדיגום לטרנד ההולך וגדל הוא הטאקומה, טנדר בגודל היילקס.
וזה לא רק לא נדיר אלא מאד נפוץ, ובאוסטרליה ואפריקה אכן נדיר לראות טנדרים אמריקאים גדולים.
אני מסכים איתך..
אבל שוב, זה אופי אחר של "תרבות רכב".
הטוקומה פה, זה בסיס נרחב לשינויים. לפעמים משאירים ממנו רק שילדה וחצי קבינה ו... משתוללים עם כל היתר.
פחות "מדגמים אותו למסעות".
ובאוסטרליה ואפריקה... זה רכבי המסעות האלה - מין טרנד כזה של "להילחם באלמנטים" ולכבוש את השממה/סוואנה, עם "כל הבית על הארגז".
שם, בארצות העולם השלישי (כולל אוסטרליה) גם מדובר על כלי רכב בלי תקינה "מודרנית" ותרבות "פיקניק" שונה לגמרי.
לא תראה שם אנשים "עירוניים", נוסעים לעבודה עם ההיילקס המדוגם למדבר.
כן תראה אותו מאוחסן בסדנת שיפורים, בין המסעות/"פיקניקים" וכשהוא חוזר "לאחסנה", מוסיפים עוד איזה שיפור/פטנט.
משום שזה לא מצריך לקחת משכנתא.
בכלל, תרבות הפנאי בגולה, היא שונה לגמרי וסדרי העדיפויות שונים וההוצאות שונות..
תראה את יואב למשל - ממה שאני מבין (מודה שלא פישפשתי בהוצאות/קמ' שלו), יש לו טויוטה לטיולים ומשהו אחר ליומיום... ה-6000 קמ', שהוא עושה בשנה, עם הטיוטה, זה טיולון אחד או שניים באוסטרליה/אפריקה.
כמו שהוא לא "חי" עם הטויוטה ביומיום, כך גם הם - לכן הבחירה שלהם בטנדר, לא אומרת כלום... אצלם זה נישה.
בשני הטיולים האחרונים נסעתי בטנדר. באחד התחלפנו בין לנדקרוזר להיילקס, ובשני נסעתי עם נמרוד שהויגו שלו סטנדרטי פרט לצמיגים שעושים הבדל אדיר.
ואני לא מבין על איזה הסתגלות דרמטית מדברים כאן. כמו שכתבתי קודם, הטנדרים המודרניים לא נופלים בכלום ממיטב ה suv של הדור הקודם, אלו עם הסרן החי מאחור וסלילים מלפנים. השקעה מינימלית בצמיגים, ואולי בולמים טובים כשהמקוריים מתפגרים, ובאמת לא צריך יותר כלום. רק סט מפות וחיידק טיולים.
אסף.
בשני הטיולים האחרונים נסעתי בטנדר. באחד התחלפנו בין לנדקרוזר להיילקס, ובשני נסעתי עם נמרוד שהויגו שלו סטנדרטי פרט לצמיגים שעושים הבדל אדיר.
ואני לא מבין על איזה הסתגלות דרמטית מדברים כאן. כמו שכתבתי קודם, הטנדרים המודרניים לא נופלים בכלום ממיטב ה suv של הדור הקודם, אלו עם הסרן החי מאחור וסלילים מלפנים. השקעה מינימלית בצמיגים, ואולי בולמים טובים כשהמקוריים מתפגרים, ובאמת לא צריך יותר כלום. רק סט מפות וחיידק טיולים.
אסף.
ישבת מאחור?
ברנרד,
אני צופה לא מעט בexpeditionportal, מה שיש שם לא דומה לתיאור שלך.
הרכב מוגבה מעט מאד, 2-3 אינצ במקסימום, והדיגום הוא בארגז בלי לשנות את הפחחות או שילדה.
לגמרי לא דומה למה שאתה מתאר.
גם באוסטרליה זה מנעד של עומק הכיס, שהמשותף הוא הפלטפורמה, ״״הטנדר״.
שוב טעות.
לא משאיות קטנות אלא טנדרים כמו אותם הדגמים שמשווקים אצלנו (אנחנו, אפריקה ואוסטרליה).
בארה״ב, אחד הדגמים הכי נפוצים כרכב לדיגום לטרנד ההולך וגדל הוא הטאקומה, טנדר בגודל היילקס.
וזה לא רק לא נדיר אלא מאד נפוץ, ובאוסטרליה ואפריקה אכן נדיר לראות טנדרים אמריקאים גדולים.
תקרא מפרט, הוא יותר גדול מהיילקס.
תקרא מפרט, הוא יותר גדול מהיילקס.
הוא לא יותר גדול מהיילקס חדש (שגדול למדי מהישן).
והגדרת העומס שלו היא פחותה מהיילקס שמשווק כאן\אוסטרליה\אפריקה.
לא הבנתי מה אתה אומר.
מי אמר שהגבהה היא בכלל קריטריון לשיפור מחויב?
במדבריות ובסוואנות, אתה לא ממש יוצא לעבירויות נוסח זיק או ורדית וכו'?
למה הם צריכים הגבהה ומהלך מוגדל?
לא מבין מה אתה אומר..
פעם גם חשבתי על דיפנדר-טנדר (לא ה-130) אבל הוא... לנדרובר..
לפני כשנתיים היו לבנים כאלה במפעלי רכב בנצרת בחצר בחוץ....להוספת כלוב וברזנט .......סוף הדרך
בכביש...אזרחי אני לא רואה
לא הבנתי מה אתה אומר.
שאתה לא בכיוון.
וזה בסדר.
לפי מה שאתה אומר, אף פעם לא היית בעל טנדר, ולא נסעת באחד ש"דוגם" לטיולים.
אם פעם היה כמעט הכרח להחליף מתלים כדי לקבל רכב נעים גם בלי חצי טון בארגז, אז אומרים לך דרור/אסף/נמרוד/יואב שהיום, למתלה הטנדר אין במה להתבייש גם במקור.
הגבהה?
לא בשביל לעלות את הזיק, אלא בשביל לתת קצת יותר, לא הרבה.
מהלך הכניסה גדל קצת על חשבון הפתיחה, ויכולת השיכוך משתפרת עם בולמים וקפיצים איכותיים.
שאתה לא בכיוון.
וזה בסדר.
לפי מה שאתה אומר, אף פעם לא היית בעל טנדר, ולא נסעת באחד ש"דוגם" לטיולים.
אם פעם היה כמעט הכרח להחליף מתלים כדי לקבל רכב נעים גם בלי חצי טון בארגז, אז אומרים לך דרור/אסף/נמרוד/יואב שהיום, למתלה הטנדר אין במה להתבייש גם במקור.
הגבהה?
לא בשביל לעלות את הזיק, אלא בשביל לתת קצת יותר, לא הרבה.
מהלך הכניסה גדל קצת על חשבון הפתיחה, ויכולת השיכוך משתפרת עם בולמים וקפיצים איכותיים.
אני לא בכיוון?
אתה לא בכיוון.
אתה מחפש באקספדישן הזה, כל מיני מפלצות עבירות ואני אומר שלא צריך כל מיני מפלצות עבירות, למסעות האלה.
"3 זה מספיק בהחלט.
העניין הוא שהם מחזיקים את זה כרכב שעשועים ולא יומיומי.
ולנסוע בטנדר זה לא ממש כמו לנסוע ברכב אחר (ולא משנה כמה אתה יכול "לגרום לו להיות דומה"), לכן הם בכלל לא מכניסים לשיקול את הנוחות והספסל האחורי (ספסל - לא מושב) ולא מעניין אותם המהלך וכו'.
"רכב קשוח" לטוילים ב- wilderness.
ונכון. לא נסעתי בטיול וגם אמרתי למה והוא בכלל לא כמו רכב רגיל, לא ל"ק ולא דיסקברי ולא פאג'רו.
זה שאפשר "לחיות איתו" - אין בכלל ויכוח.
גם אפשר לחיות עם סופה פתוחה, בלי מזגן ויש גם כאלה שאוהבים את זה - אתה תטען שהיא ממש כמו פראדו?
והפקקים עם טנדר אוטומטי - זה עדיין טנדר, רועש יותר, נוח פחות, חלש יותר ו"זול" בגימור... אז למה?
איפה הבנת מפלצות עבירות?
כתבתי הגבהה מתונה, 2-3 אינצ' וזהו.
ב-EXPEDITIONPORTAL אין בכלל מפלצות עבירות, כי כל הקונספט הוא טיול, והרכב הוא אמצעי.
ואתה עדיין לא בכיוון..
וזה עדיין בסדר.
כי לכל אחד יש מה שהמתאים לו ברכבי שטח.
אני מעדיף את הטנדר.
והוא רחוק מאד (לטובה) מלהיות סופה, גם לא סגורה.
הייתה סיטואציה שבה חשבתי שאני צריך להחליף אותו, ולא הצלחתי לחשוב איפה אני מתחיל בכלל על סידור ודיגום כל מה שיש לי ברכב.
שאתה לא בכיוון.
וזה בסדר.
לפי מה שאתה אומר, אף פעם לא היית בעל טנדר, ולא נסעת באחד ש"דוגם" לטיולים.
אם פעם היה כמעט הכרח להחליף מתלים כדי לקבל רכב נעים גם בלי חצי טון בארגז, אז אומרים לך דרור/אסף/נמרוד/יואב שהיום, למתלה הטנדר אין במה להתבייש גם במקור.
הגבהה?
לא בשביל לעלות את הזיק, אלא בשביל לתת קצת יותר, לא הרבה.
מהלך הכניסה גדל קצת על חשבון הפתיחה, ויכולת השיכוך משתפרת עם בולמים וקפיצים איכותיים.
נתחיל מיזה שהיו לי כמה טנדרים בחיים, אמנם מעשור קודם, אבל היו, שימשו גם לטיולים, עברו הגבהה, עברו שיפצורים, שיחקתי קצת במתלים ומה לא.
באמת שאני לא יודע על מה אתה מדבר, ולמה דרור/אסף/נמרוד מתכוונים, אפילו שמדובר בדגמים חדשים, אני נוסע מידי פעם על הויגו 2010 גיר ידני שעם ארגז סגור, טמבון+כננת, עבר הגבהה קטנה רק מקדימה, לטעמי-לא נעים בעליל לנהיגה, בטוח לא ליום יום בשבילי, וכנראה גם לבעליו(בן דוד שלי) כי הרכב עומד כל השבוע בחניה ומשמש אותו לטיול פעם בשבוע שבועיים.
נו, דורון.
אתה בעצמך, לא בכיוון (או אני, תלוי מאיפה מסתכלים...:rolleyes:).
אני לא אמרתי שבאקספדישן יש מפלצות - זה בדיוק מה שאני אומר. אין מפלצות, משום שאופי המסעות שם, לא כולל עבירויות... סתם שטח משובש ולא נעים.
אתה גם ממשיך להתעקש על להצהיר שלכל אחד מתאים משהו אחר כרב לשטח - וזה נכון, ועל זה גם כן אין ויכוח.
רק שלא על זה אנחנו מדברים, נדב ואני ואולי גםאחרים.
אני, לפחות, מדבר על רכב לא רק לשטח (אם לא שמת לב..רמזורים, פקקים לת"א, משפחה, ספסל אחורי וכו'). אתה מתעקש להשוות את "הבחירה בטנדרים" אצל כאלה שמייעדים אותו למסעות ובונים אותו למסעות (כמוך?) ו.. ליומיום יש להם משהו אחר.
הם, הארופאים והאוסטרלים, גם מתייחסים לכל טיול שכזה, כאל הרפתקאה... הם לא עשו צבא. מבחינתם, לישון באוהל על שק שינה, זה "סוג של.." והם לא מצפים לנוחות יתרה (חוץ המקררים והכסאות המדוגמים ופינות הבישול היוקרתיות וכו'...)... גם לא מהאוטו - הרפתקאה.
הם יכולים לנסוע עם ריינג' חדש ביומיום ולטיול יהיה להם היילקס.
פה זה לא ככה (אצל רובינו - רק שלא יאשימו אותי שוב כמי, שנמצא "במעמד אחר") - בעל משפחה, שצריך להניע את עצמו (זוגתו) לעבודה ובסופ"שים טיול פה ושם... לא צריך לסחוב כל יום את כל המיתקונים לשטח, שהעמסת על הארגז.
הוא גם יהיה "יותר ער" לקיטורים של הגמדים, שהספסל האחורי מעניש אותם כל הזמן (כמובן, כשיגדלו להבין ש"עבדו עליהם").
הוא גם יבין (במהלך נסיעות המנהלה במשך השבוע) שדי מעצבן לתכנן עקיפה שבוע מראש ולהכנס לדיכאון עמוק, כשהוא צריך "לעלות לירושלים" לישיבת הנהלה/צוות וצריך לזכור להשאר בנתיב הימני, כשטוסטוסים 50 סמ"ק עוקפים אותו...
ועל שיחת ועידה בטלפון, שהרי בזמן, בטוח לא תגיע, כשהמהירות המירבית נושקת ל-100... אחרי 30 שניות תאוצה, קשה יהיה "לבנות", בגלל הרעש.
לרובינו (כנראה המפונקים, שלא מבינים כמה טנדר דומה ל-SUV, מלבד כמה דברים קטנים ולא משמעותיים... באמת), הפשרות גדולות מידי.
ושוב, אני "מעלה את נמרוד", עם הגישה של צריך לחשוב/לנהוג אחרת עם טנדר וה"נעילה זה לא מותרות"...
- - - Updated - - -
ואת הסופה העלתי רק בתור דוגמא - עם מה אתה מוכן להשלים ועל מה אתה מוכן לותר, על מנת לנסוע ברכב שאתה אוהב ומתאים לך... שבכל קריטריון שהוא, הוא נחות מכל SUV... בטח במצבו המקורי..
נו, דורון.
הוא גם יהיה "יותר ער" לקיטורים של הגמדים, שהספסל האחורי מעניש אותם כל הזמן (כמובן, כשיגדלו להבין ש"עבדו עליהם").
הוא גם יבין (במהלך נסיעות המנהלה במשך השבוע) שדי מעצבן לתכנן עקיפה שבוע מראש ולהכנס לדיכאון עמוק, כשהוא צריך "לעלות לירושלים" לישיבת הנהלה/צוות וצריך לזכור להשאר בנתיב הימני, כשטוסטוסים 50 סמ"ק עוקפים אותו...
ועל שיחת ועידה בטלפון, שהרי בזמן, בטוח לא תגיע, כשהמהירות המירבית נושקת ל-100... אחרי 30 שניות תאוצה, קשה יהיה "לבנות", בגלל הרעש.
לרובינו (כנראה המפונקים, שלא מבינים כמה טנדר דומה ל-SUV, מלבד כמה דברים קטנים ולא משמעותיים... באמת), הפשרות גדולות מידי.
אתה מתייחס כל הזמן לטנדר בן 15-20 שנה. בטרייטון וגם בהיילקס החדש אתה יכול ליסוע לירושליים ולתת להרבה מאוד SUV, (לא ניכנס עכשיו לאיזה SUV) לראות את הטנדר מאחורה.
כנ"ל לגבי נוחות במושבים האחוריים (זה כבר לא ספסל).
אני מתייחס לטנדר כטנדר.
וברנרד,
התפיסות שלך לגבי טנדרים מודרניים שגויות מאד.
וגם לגבי אופי השימוש.
דניאל מאירי
21-03-16, 09:03
הנושא מאוד סובייקטיבי.
אני החלפתי רכבים במהלך טיול ועברתי לרנגלר משופר של חבר.
אין מילים לתאר כמה שלא בא לי רכב כזה, מרגיש כזה שיכור ולא מהודק, רק רציתי לחזור לויגו שלי.
רכב כל כך נוח להתנהלות יומיומית.
מה לעשות שעם מיסוי הרכב בארץ קצת יותר קשה להחזיק רכב רק לטיולים וצריך לעשות פשרות.
הברלינגו ודומיו כל כך פופולריים בארץ בדיוק בגלל סיבה זו.
חבר אחר שעוסק בשיפוצים רכש לפני חודש ויגו ממכרז שנת 08, התקין מיגון תחתון, סט EFS שהחליף את כל הקפיצים/בולמים/עלים אבל בעיקר
איפשר הכנסת צמיגי "31 בצורה שלא תיגרום למגע/חיכוך כלשהוא.
בקיצור, בהשקעה של 100 אלף יש לך רכב עבודה וטיולים מושלם בעיני.
מושב אחורי ? מי יושב שם בדרך כלל ? ילדים ? אני מושיב שם שלושה כאלה ולא שמעתי שהם ביקשו לעבור לריינג' (גם לא היה עוזר להם).
דניאל
מתעלק על השירשור. יחליטו המנהלים אם להעביר לשירשור חדש.
במסגרת המשא ומתן עם סוכנות טויוטה לגבי ההילקס החדש, שאלתי מה ניתן לעשות על מנת לרכך את הטנדר. הם מציעים להחליף את הבולמים לבולמי פוקס.
הם גם טוענים שלא אמורה להיות בעיית רישוי. אשמח לעצתכם בשאלות הבאות:
1. לא ממש מכיר את כל סוגי הבולמים. האם יש סוגים שונים של בולמי פוקס להיילקס. אם כן מה מומלץ?
2. בתור מוסך מורשה וגם מי שמסר לי את הרכב, האם יש גב לאמירה שלהם שאין בעייה עם הרישוי? טוענים שלא צריך לשנות את המדבקה של משקל העמסה מקסימלי.
חברים, מרוב חפירות שכחתם דבר אחד חשוב, וזה את פותח השרשור. הוא כבר קנה את הרכב, שיפר קלות, והוא מבואס ...
מבלי להכיר את הרכב בכלל, אני רוצה להתמקד בלנסות ולעזור, ומדובר בשתי בעיות נפרדות שלכל אחת מהן פתרונות ... נפרדים.
(ואני מתנצל מראש אם משהו מהדברים בכלל לא רלוונטי לוויגו...)
1. גלגלים מפרפרים (לא בהצלבה):
הפתרון הקלאסי הוא להוריד אוויר, אולי גם (הרבה) מעבר ל- 21PSI. כמה ? תלוי ברכב, בצמיגים ובמשקל המועמס, (וכאמור אני לא מכיר את הויגו). כלל אצבע פרטי שלי: אני מפחית כך שהרכב שוקע 1-2 ס"מ לנסיעה שוטפת בשטח, ובקטעים טכניים קשים מוריד עוד הרבה יותר. מצטער שאני לא יודע להגיד מספר, פשוט לא מכיר את הרכב.
פתרון אחר (ואפשר גם וגם כמובן) הוא לעבור לצמיגים שנותנים אחיזה טובה יותר בסלעים. ההבדל בעיני הוא משמעותי. צמיגים כמו מקסיס ביגהורן או 8060 (שקצת יותר ידידותי בכביש) ייתנו לך אחיזה טובה יותר, ותוכל להוריד איתם ללחץ אוויר נמוך יותר לעומת צמיגי A/T. המחיר (מעבר למחיר הקנייה כמובן) הוא אחיזה פחות טובה בכביש (משמעותי בכביש רטוב) ורעש צמיגים מוגבר בכביש. הצמיגים שציינתי הם כמובן רק דוגמא והדברים נכונים לכל היצרנים ...
2. הצלבה מהירה מדי:
הפתרון הוא טיפול במתלים. צריך לראות את הרכב כשהוא מצליב ולהבין מהו הגורם, ויכולים להיות כמה:
א. סוף מהלך המתלים: אם אתה רואה שהרכב נמצא בסוף מהלך המתלים (קשה לי להאמין לפי התיאור המקורי), אין ברירה אלא לחפש קיט שמשפר את המהלך. איך יודעים ? כשהרכב בהצלבה תופסים כמה חבר'ה ומנדנדים ...
ב. מייצב/ים קשה/ים מדי: למתלה יש עוד מהלך להפתח/להסגר, אבל המייצב מונע ממנו. הפתרונות הם: מייצב עם ניתוק מהיר (אם קיים לרכב), להחליף מוט מייצב לגמיש יותר, להוריד את המייצב לגמרי (פוגע ביציבות בכביש, יכשיל בטסט אם ישימו לב)
ג. קפיצים קשים מדי למשקל המועמס: זה נראה בשטח דומה ל-ב', אבל אם אין מוט מייצב לסרן המדובר אז כנראה שהקפיצים קשים מדי, ויש לזה פתרונות ספציפיים (למשל להוריד עלה או לטפל בקפיצים - יש מספר בתי עסק מתמחים בארץ.)
* אם ביומיום אתה נוסע מועמס מאחור וריכוך הקפיצים הוא לא אופציה, אז תתארגן לנסוע גם בטיולים עם משקל דומה.
וכמובן כל זאת בתקווה שפותח השרשור עדיין קורא כאן ...
פות"ש, אני משער, כבר התרגל לזה שזה טנדר ולא סופה ופשוט נוסע... :rolleyes:
מתעלק על השירשור. יחליטו המנהלים אם להעביר לשירשור חדש.
במסגרת המשא ומתן עם סוכנות טויוטה לגבי ההילקס החדש, שאלתי מה ניתן לעשות על מנת לרכך את הטנדר. הם מציעים להחליף את הבולמים לבולמי פוקס.
הם גם טוענים שלא אמורה להיות בעיית רישוי. אשמח לעצתכם בשאלות הבאות:
1. לא ממש מכיר את כל סוגי הבולמים. האם יש סוגים שונים של בולמי פוקס להיילקס. אם כן מה מומלץ?
2. בתור מוסך מורשה וגם מי שמסר לי את הרכב, האם יש גב לאמירה שלהם שאין בעייה עם הרישוי? טוענים שלא צריך לשנות את המדבקה של משקל העמסה מקסימלי.
פוקס זה טוב מאד - ויקר מאד. יש הרבה אופציות אחרות. אני ממליץ לך לקנות את הרכב as-is, ולאחר שתתנסה ותכיר אותו תבצע את השיפורים שנכונים עבורך, בקצב שלך, ובכל מקרה בעלות נמוכה משמעותית מאשר אצל היבואן. אל תתקין אצלם כלום.
לעניין השני - החלפה של בולם בלבד, ללא החלפת הקפיץ, לא משנה דבר מבחינת משקל העמסה. גם מבחינת רישוי.
הציעו לך אפשרות של לצאת מהסוכנות עם היילקס חדש מותקן כבר עם מתלים משופרים?
לא רע.
גם ללנדקרוזר הם מציעים בולמים תחליפיים?
לא רע?
זה הכי טוב שאפשר לבקש.
שהשיפור מגיע ישירות מהיבואן.
אם זה עולה מעט יותר, זה שווה את כל הכאב ראש אחרי זה עם כן/לא אחריות ואישורים האם זה תקין או לא.
אני מניח שלא מדובר בהגבהה אלא רק בבולם אפטרמרקט במידה המקורית.
כשמדברים על בולמי זעזועים - אז ביחס לאיכות הסחורה המקורית של טויוטה (יצרן שמאוד לא מצטיין, בלשון המעטה, באיכות מערכות המתלים שלו), זה אכן שיפור תהומי.
בעניין הגבהה הם אומרים שיגביה מעט. פחות מ 5 ס"מ.
אני ביקשתי שיחפשו דרך להחליף ללא הגבהה בכלל.
השאלה היא אם יש דגם ספציפי של בולם שצריך לבקש.
בולם זעזועים לא מגביה את הרכב, תגיד להם שילכו ללימודים בפקולטה להגבהות גבוהות, שם יקבלו השכלה.
אני לא מבין למה אי אפשר לענות על שאלה פשוטה בתשובה פשוטה.
למה צריך להוסיף התנשאות?
מוציא את החשק לשאול בפורום.
מצטער אם הבנת את זה ככה, זה לא היה כלפיך אישית אלא מופנה ליבואן טויוטה שאמר לך שבולמי פוקס נותנים הגבהה.
מה שנותן הגבהה זה החלפת קפיצים, בדרך כלל קשיחים יותר ש"מחזיקים" את המרכב בגובה מסויים יותר מהמקור, בולם זעזועים נועד לרסן את הרכב במהמורות, לא להגביה את הרכב.
משום מה ראיתי בעיניים איך החלפת בולמים פשוטה בסופה (לא שלי) שהבולמים שלה היו גמורים ומתים (הורכבו מונרו גז שחורים פשוטים) מרימה את הרכב במעט. סנטימטר-שניים - אבל מוחשי. אין לי הסבר אבל עובדה. אין כמו מראה עיניים.
אני מניח שברכב חדש החלפת בולמים לא אמור להגביה.
אבל אם בנוסף לאיכויות הידועות של הבולמים הללו שאין עליהן ויכוח, זה גם מרים קצת את הרכב ומבחינת היבואן זה בסדר ומאושר ולא פוגע במילימטר באחריות - הרווחת פעמיים. מה אתה מתלבט?
[QUOTE=נדב42;688181]חברים, מרוב חפירות שכחתם דבר אחד חשוב, וזה את פותח השרשור. הוא כבר קנה את הרכב, שיפר קלות, והוא מבואס ...
מבלי להכיר את הרכב בכלל, אני רוצה להתמקד בלנסות ולעזור, ומדובר בשתי בעיות נפרדות שלכל אחת מהן פתרונות ... נפרדים.
(ואני מתנצל מראש אם משהו מהדברים בכלל לא רלוונטי לוויגו...)
1. גלגלים מפרפרים (לא בהצלבה):
הפתרון הקלאסי הוא להוריד אוויר, אולי גם (הרבה) מעבר ל- 21PSI. כמה ? תלוי ברכב, בצמיגים ובמשקל המועמס, (וכאמור אני לא מכיר את הויגו). כלל אצבע פרטי שלי: אני מפחית כך שהרכב שוקע 1-2 ס"מ לנסיעה שוטפת בשטח, ובקטעים טכניים קשים מוריד עוד הרבה יותר. מצטער שאני לא יודע להגיד מספר, פשוט לא מכיר את הרכב.
פתרון אחר (ואפשר גם וגם כמובן) הוא לעבור לצמיגים שנותנים אחיזה טובה יותר בסלעים. ההבדל בעיני הוא משמעותי. צמיגים כמו מקסיס ביגהורן או 8060 (שקצת יותר ידידותי בכביש) ייתנו לך אחיזה טובה יותר, ותוכל להוריד איתם ללחץ אוויר נמוך יותר לעומת צמיגי A/T. המחיר (מעבר למחיר הקנייה כמובן) הוא אחיזה פחות טובה בכביש (משמעותי בכביש רטוב) ורעש צמיגים מוגבר בכביש. הצמיגים שציינתי הם כמובן רק דוגמא והדברים נכונים לכל היצרנים ...
2. הצלבה מהירה מדי:
הפתרון הוא טיפול במתלים. צריך לראות את הרכב כשהוא מצליב ולהבין מהו הגורם, ויכולים להיות כמה:
א. סוף מהלך המתלים: אם אתה רואה שהרכב נמצא בסוף מהלך המתלים (קשה לי להאמין לפי התיאור המקורי), אין ברירה אלא לחפש קיט שמשפר את המהלך. איך יודעים ? כשהרכב בהצלבה תופסים כמה חבר'ה ומנדנדים ...
ב. מייצב/ים קשה/ים מדי: למתלה יש עוד מהלך להפתח/להסגר, אבל המייצב מונע ממנו. הפתרונות הם: מייצב עם ניתוק מהיר (אם קיים לרכב), להחליף מוט מייצב לגמיש יותר, להוריד את המייצב לגמרי (פוגע ביציבות בכביש, יכשיל בטסט אם ישימו לב)
ג. קפיצים קשים מדי למשקל המועמס: זה נראה בשטח דומה ל-ב', אבל אם אין מוט מייצב לסרן המדובר אז כנראה שהקפיצים קשים מדי, ויש לזה פתרונות ספציפיים (למשל להוריד עלה או לטפל בקפיצים - יש מספר בתי עסק מתמחים בארץ.)
* אם ביומיום אתה נוסע מועמס מאחור וריכוך הקפיצים הוא לא אופציה, אז תתארגן לנסוע גם בטיולים עם משקל דומה.
וכמובן כל זאת בתקווה שפותח השרשור עדיין קורא כאן ...[/
קודם כל תודה על התגובה
אני כבר הורדתי לחץ בצמיגים וזה עזר אבל מה שבאמת עזר זה לשים משקל מאחורה זה מחולל פלאות לעבירות לכן אני מחפש עכשיו להרכיב סגירה מאחורה שפותרת אותי מלהעמיס אבנים כל פעם שאני נכנס לשטח
תודה רבה לכל המגיבים מבחנתי העניין סגור
בולם עם לחץ גז גבוה מספיק משמש כקפיץ חלש מאוד. לפוקס יש לחץ של כ-200psi, עם קוטר בוכנה של כ14 מ"מ (הנתונים יכולים להשתנות קצת, אבל הדוגמא ריאלית). זה 13.8 באר על שטח של כ154 ממ"ר, שזה אומר שכל בולם דוחף בסביבות 21 ק"ג.
לא מכיר מתלה של היילקס לעומק, אבל סביר להניח שקבוע הקפיץ שלו הוא משהו בסביבות ה45-55 קג לס"מ, ולכן בולם ממוצע של פוקס יגביה אותו בחצי סנטימטר.
יש מרווח טעות בחישוב, אבל גם אם תכפיל את הנתונים של ההילקס פי שניים (או חצי) עדיין תקבל סנטימטר בלבד.
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
אלון,
סגור על קוטר הבוכנה?
הקוטר החיצוני של הבולם הוא 2אינצ+, וזה בולם מונו.
חנן-ג'יפולוג
22-03-16, 20:29
זה הקוטר של המוט של הבוכנה.
הלחץ שווה משני צידי הבוכנה, אבל חלקה העליון גדול בשטחו מחלקה התחתון בערך ששווה לחתך של המוט.
לכן, בשביל לקבל את הכוח שנוצר, אתה מכפיל את הלחץ בשטח החתך של המוט בלבד.
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
הלחץ שווה במצב סטאטי, אבל לא במצב דחיסה, בו יהיה מפל לחצים בין הצדדים, זה שנדחס וזה שנפתח ויש בו לחץ שלילי ביחס לצד הנדחס.
אלון,
לפחות בהיילקס הישן יותר, למיטב זכרוני קבוע הקפיץ הוא כ-70 ק"ג.
חנן-ג'יפולוג
22-03-16, 20:53
כשמדברים על שינוי גובה כתוצאה מהחלפת בולמים מדברים על מצב סטאטי.
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
דורון,במצב סטאטי הלחץ שווה אבל השטח שונה בין שני צידי הבוכנה בגלל שבצד אחד יש מוט ... =הצד של האין מוט דוחף חזק יותר עם אותו הלחץ=מרים את הרכב טיפל'ה.
זה בולם. לא בוכנה. הגז לוחץ רק צד אחד והשני בלחץ אחר כי בין שני חלקי הבולם יש שסתום (דיסקיות או רינג עם קפיצים תלוי בבולם, והוא לא לגמרי פתוח בשום מצב, ואם במצב מנוחה הוא נלחץ על ידי הלחץ שבו הגז דוחף את הבוכנית הפנימית שמלחיצה את השמן, אז הוא סגור במנוחה) ואף אחד מאיתנו לא יודע מה הפרש הלחצים או אם הם שווים במנוחה.
אסף.
ה"הגבהה" שאתם מתכוונים שאתם מקבלים בהחלפה של בולם משופר מבולם מקורי היא בין היתר בגלל הלחץ הגבוה יותר בבולם שבנוי לאופי נסיעה שונה ממה שתכנן היצרן בבולם המקורי שהלחץ נמוך יותר, כמו לדוגמה שלוקחים בולם רגיל ולוחצים עם היד לעומת בולם משופר ברמה יותר גבוהה, אבל תבדקו ותיראו שלאחר כמה נסיעות טובות הסנטימטר הזה של ההגבהה שקיבלתם צונח בחזרה למקומו הטיבעי אחרי שכל העסק מתחיל לעבוד ומיתיישב במקומו, זה דומה מאוד למתיחה של מוט פיתול או החלפת קפיצים לחדשים, תמיד אחרי מתיחה מקבלים סנטימטר יותר, אחרי כמה נסיעות בבאמפרים הס"מ הזה נעלם.
נדב,
לא במקרה והלחץ בבולם נשמר.
הוא ימשיך להפעיל את אותו הכוח לפתיחה.
אם הלחץ ירד= הבולם נפגע.
דורון, הלחץ לא יורד ולא יירד.
אמרתי עד שהעסק מתחיל לעבוד ושהכל מיתיישב, אלה עובדות מה לעשות, בולם לא מגביה את הרכב.
הסבירו לך פיזיקלית איך זה עובד ואתה חושב הפוך?
אלו בולמים בלחץ גבוה מאד, לא בולמים תחליפיים רגילים.
בהצלחה.
ממש במקרה אני גם נוסע על פוקסים עם מיכלים.
דורון,במצב סטאטי הלחץ שווה אבל השטח שונה בין שני צידי הבוכנה בגלל שבצד אחד יש מוט ... =הצד של האין מוט דוחף חזק יותר עם אותו הלחץ=מרים את הרכב טיפל'ה.
אם הלחץ שווה אז למה הבולם נפתח?
כי השטח לא שווה, ולכן יש כוח... כמו שהסביר אלון והבהירו חנן וטל.
Sent from my GT-I9301I using Tapatalk
השאלה הייתה לנדב.
וזה הכוח שמרים את הרכב..
לפחות בבילשטיין עם 180PSI, צריך להישען עם כל הגוף כדי לסגור אותם.
היו לי על הרכב הנוכחי אולדמן, טאפדוג, וקוני.
כולם בולמי גז.
אף אחד לא קרוב למידת הכוח שצריך להפעיל כדי לסגור אותם בהתקנה.
ואת הכוח הזה לפתיחה הבולם מפעיל כל הזמן.
זה בולם. לא בוכנה. הגז לוחץ רק צד אחד והשני בלחץ אחר כי בין שני חלקי הבולם יש שסתום (דיסקיות או רינג עם קפיצים תלוי בבולם, והוא לא לגמרי פתוח בשום מצב, ואם במצב מנוחה הוא נלחץ על ידי הלחץ שבו הגז דוחף את הבוכנית הפנימית שמלחיצה את השמן, אז הוא סגור במנוחה) ואף אחד מאיתנו לא יודע מה הפרש הלחצים או אם הם שווים במנוחה.
אסף.
מהיכרות ספציפית עם בולמי פוקס ,במצב סטאטי הדסקיות מאוד גמישות יחסית ללחץ החנקן/שמן המופעל עליהן,מאפשרות מעבר שמן מצד לצד דיי בחופשיות בספיקות נמוכות,-סטאטית,לדעתי מפל הלחץ עליהן זניח.
"זה בולם ולא בוכנה",-זה נכון,בכדי להבין את זה יותר טוב,גם אם נפרק את הבוכנה עם הדיסקיות מהמוט, לחץ השמן/חנקן ידחף החוצה מהצילינדר את המוט בכח השווה ללחץ על שטח חתך המוט.
דורון, 70 ק"ג לס"מ נשמע כמו הרבה מאוד, אך כפי שאמרתי - זה לא ישנה הרבה גם אם נכון.
זה נשמע הרבה כי זה יוצא תדר עצמי של 1.54 הרץ בערך למתלה האחורי עם רכב עמוס (סרן אחורי, עומס מותר מרבי של 1550? מצאתי באינטרנט, לא בדוק אבל בסביבה הנכונה). זה תדר די גבוה, אבל ייתכן. כמה בקדמי?
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
לא יודע מה הקדמי, אבל מידות העלים ואורכם שונה.
זה מה שאיתי במתלם אמר לי בזמנו אבל יכול להיות שאני לא זוכר או הבנתי אותו במדויק.
מה שכן, הוספת עלה קונטרה-מאיה למתלה האחורי הרימה את הארגז בס״מ וטיפה.
באופן מעניין זה דווקא עשה את הרכב נוח יותר במצב עמוס כי הקפיץ לא מגיע לעלי עומס, שלא זזים בכלל, ואז יש לו טווח עבודה.
לפני כן, במצב עמוס הקפיץ הראשי ישב על עלי העומס, והיה נוקשה.
דניאל מאירי
07-04-16, 09:16
למעוניינים, היום נפתח מכרז של רכבי משטרה.
הרבה ויגו (ראיתי גם אחד עם 95 אלף ק"מ)
http://vehicle.mof.gov.il/NR/exeres/9CB56DF5-A7E9-4461-9F31-1868884D5E27.htm
בהצלחה,
דניאל
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.