PDA

צפייה בגרסה מלאה : שלד ברזל לשולחן בר



omribe
19-06-16, 10:36
אני מתכנן שולחן בר ליד המטבח שמיועד.
הגודל המיועד הוא 75x90 או 75x100 ס"מ.

אני רוצה להמנע מפרופילים אלכסוניים לתמיכה (בצידי השולחן יהיו כסאות).
חשבתי על משהו כמו בתמונה המצורפת.
מלבן מתכת שמוצמד לקיר עם 12-16 ברגי ג'מבו וממנו יוצאים 2-3 פרופילים שעליהם תשב פלטת עץ.

אשמח לדעות וביקורת :confused:
יש מישהו באתר שמתעסק בתחום וירצה לבצע את העבודה? אני מאזור המרכז.
108873

lizard
19-06-16, 10:40
אני יכול לעשות את זה. כמה משקל מתוכנן על השולחן?

omribe
19-06-16, 11:37
פלטה מעץ (לא משהו מסיבי מדי) + שלושה סועדים.
אני רוצה משהו יציב שיאפשר להניח עליו מרפקים בלי שיתעוות.

אפשר להמשיך לענייני מחיר בפרטי.

OFF-RoaD
19-06-16, 11:40
ממה עשוי הקיר? הוא כבר בנוי?

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

omribe
19-06-16, 11:42
כן, קיר בלוקים פנימי.

OFF-RoaD
19-06-16, 12:02
איזה סוג בלוק? מה עוביו?

בכ"מ ממליץ בחום על עיגון אנכי ולא אופקי לקיר. 100 קילו+ במרחק 75 ס"מ יכול לפרק לך שורה של בלוקים די בקלות מחברותיה ו"לחלוץ" אותה מהקיר (ראיתי את זה קורה כבר עם טלוויזיה על התקן), ואם מדובר בבלוק גבס צר - העומס הרב על בלוק בודד פשוט יתלוש ממנו את העיגונים.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

omribe
19-06-16, 12:47
אין לי מושג איזה בלוק (דירה יד2 בת 17 שנה).


חשבתי על פלטה עבה (5-6 מ"מ) בגובה של 30 ס"מ (אפשר גם יותר).
זה נותן מענה לעיגון האנכי?
אני רק רוצה להמנע ממוטות אלכסוניים שיתקעו בברכיים.

נמרוד
19-06-16, 13:11
בניתי דבר כזה כמעט בדיוק. שולחן בחדר עבודה מחובר קונזולית לקיר. מסגרת מפרופיל 40X40 מחובר עם ג'מבואים לקיר (בטון של ממ"ד במקרה שלי), ועליו פלטת עץ של איקאה של המטבחים שלהם. רוחב נדמה לי 60 ואורך 1.80 נדמה לי. לא צריכה להיות שום בעייה, אצלי זה מחזיק יותר משקל מכמה צלחות ומרפקים של סועדים. לא צריך כל כך הרבה ג'מבואים והם צריכים להיות מתחת לשולחן ולא מעליו אלא אם כן זה חלק מהעיצוב... אני אצלם בערב ואשים פה תמונות ומידות.

lizard
19-06-16, 20:02
נמרוד קיר של ממ"ד יכול לשאת הרבה יותר עומס. המסגרת לא תשבר, הקיר אולי.
אין אפשרות לרגל מרכזית? גם לא חייבת להיות בקצה השולחן, אפשר גם בתחילתו. רק שלא להסתמך על הבלוקים.

נמרוד
19-06-16, 20:11
http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160619/3d515e4cbacf204456add77be0209381.jpg

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160619/a47974a8a49f6d064cca7c72285b9491.jpg

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160619/c3cebfcf1649e1fd7b60ddc6862d383b.jpg

המידות שונות ממה שזכרתי - בניתי את זה לפני 5 שנים בערך. רוחב 60 ס"מ אורך 2.40 ס"מ הפלטה (כאמור משטח מצופה פורמיקה של המטבחים של איקאה, זה הכי זול שלהם ומגיעה בחתיכות ארוכות) המסגרת כמו שאתה רואה קצת פחות, יש סך הכל 5 או שישה ג'מבואים, והמרחק האנכי בין הג'מבואים לא גדול. את הג'מבו העליון בכל מקרה אין סיבה להתקין מעל גובה המשטח, אם אתה רוצה לחזק את המבנה רד עם הג'מבו התחתון יותר. לא חייב משולש חיזוק - תלוי במה אתה משתמש כדי לרדת עד הג'מבו. אם זה פרופיל מרותך היטב אין צורך במשולש. חשוב לזהות איזה בלוק יש לך שם ולהתאים את העיגון. אם אתה חושש ובפורום הזה הרוח השלטת בזמן האחרון היא של חשש והפחדה - טוב בעצם זה הרוח בארץ-ביבי בכללי אז למה שפה יהיה שונה?) אז תוסיף עוד מהג'מבואים העליונים, שנתונים במתיחה. אני שמתי שלוש על מפתח של 2.40, אתה תשים 3 או 4 או 10 על המפתח שלך. נקודות תחתונות בלחיצה לא צריך יותר מזוג, ובהן בכל מקרה מה שמשנה זה לא הג'מבו אלא קדיחות הרגל והאורך שלה.

OFF-RoaD
19-06-16, 23:54
קיר בטון מזוין של ממד זה לא קיר בלוקים.
לא הייתי מוותר על רגליים אנכיות.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

ד ו ר ו ן
20-06-16, 00:35
תלוי בסוג הבלוק, ג׳מבו מסוגל לסדוק/לפרק בלוק.

נמרוד
20-06-16, 00:38
הבן אדם מדבר על לא הרבה יותר ממדף שאוכלים עליו... אבל הי, המדינה עדיין חופשית.

ד ו ר ו ן
20-06-16, 07:11
בתור מהנדס אתה קצת מפתיע.
הוא שאל לגבי קיר בלוקים, ונתת לו דוגמא של קיר בטון מזוין,

חנן-ג'יפולוג
20-06-16, 08:13
אם אתה רוצה לחזק את המבנה רד עם הג'מבו התחתון יותר. לא חייב משולש חיזוק - תלוי במה אתה משתמש כדי לרדת עד הג'מבו. אם זה פרופיל מרותך היטב אין צורך במשולש.

זה כל מה שצריך, וככל שתאריך את זה, תוכל להיות שקט עוד יותר. 40-60 ס"מ יספיקו לכל צורך ולכל קיר, לענ"ד.
אם אתה לא רוצה לראות את הפרופיל הזה, או לדאוג שהרגליים של היושבים לא ייכנסו בו, תחרוץ בקיר הבלוקים, תשקיע את הפרופיל בתוכו, ותסגור חזרה את הקיר.

נמרוד
20-06-16, 08:53
בתור מהנדס אתה קצת מפתיע.
הוא שאל לגבי קיר בלוקים, ונתת לו דוגמא של קיר בטון מזוין,

בתור לא מהנדסים אתם מתחילים להיות מתישים... בן אדם ביקש עצות, קיבל, יעשה מה שהוא רוצה. בסוף זה הבית שלו, המדף שלו, והחיים... סליחה, החביתה והקפה שלו - שנמצאים בסכנה :rolleyes:

omribe
20-06-16, 09:47
נמרוד, תודה רבה על התמונות וההסבר המפורט.

אז זו התוכנית כרגע - 108888
פלטת מתכת בגובה 30-40 ס"מ שמעוגנת לקיר. כמה ס"מ מתחת לחלקה העליון (אני רוצה שיראו את המתכת) יוצאים פרופילים שעליהם תשב הפלטה.

כתבתם שצריך לזהות מה סוג הבלוק בשביל להתאים את העיגון.
איך אני מזהה מה סוג הבלוק?

OFF-RoaD
20-06-16, 09:56
קודח בו.

נמרוד, אני אמנם עדיין לא מהנדס, אבל בערך באמצע הדרך לשם, ועם מספיק ידע כדי לדעת שאם הוא לא יעגן לגובה 3 שורות של בלוקים, לפחות, עלול לקרות אחד משניים:
1. העיגון יתלש מהקיר, השולחן יפול, ישפך הקפה.
2. העיגון לא יתלש, הבלוקים יתלשו ממקומם, והוא ישאר עם חור בקיר (במקרה הטוב. במקרה הרע אם יש על הקיר עומס, למשל ארונות מטבח תלויים, הוא ישאר בלי קיר).

ראיתי את זה קורה עם פלזמה של 60 קילו, שההתקן שלה פשוט תלש קיר של בלוק 10 מהמקום. שולחן כזה, שהמומנט שיפעיל יהיה גדול יותר משמעותית, יכול לעשות את זה גם הוא.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

lizard
20-06-16, 12:36
השאלה היא איזה בלוק (עובי) ומה יש מאחורי הקיר. אם ממש רוצים להתפרע אפשר לשים ברגים של מזגנים ועוברים דוך דרך הקיר...

נמרוד
20-06-16, 13:18
2. העיגון לא יתלש, הבלוקים יתלשו ממקומם, והוא ישאר עם חור בקיר (במקרה הטוב. במקרה הרע אם יש על הקיר עומס, למשל ארונות מטבח תלויים, הוא ישאר בלי קיר).

אם הקיר מחזיק ארונות מטבח תלויים, זה סימן מצויין שאין בעייה לתלות מתחתיהם מדף לקפה.


ראיתי את זה קורה עם פלזמה של 60 קילו, שההתקן שלה פשוט תלש קיר של בלוק 10 מהמקום. שולחן כזה, שהמומנט שיפעיל יהיה גדול יותר משמעותית, יכול לעשות את זה גם הוא.

אז ראית. מן הסתם אתה לא שם לב להמון דברים הרבה יותר כבדים תלויים על קיר בלוק 10 - תלויים נכון - שלא נופלים.

זה נקרא אנקדוטה - והבעייה של הלא-מהנדסים, היא שהם מייחסים לאנקדוטות הרבה יותר חשיבות ממה שמגיע להן. ראה את שרשורי התסכול על תאונות דרכים, על לכלוך בשמורות טבע, על מכוני טסטים...

נמרוד
20-06-16, 13:26
http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=108889&d=1466404997
זה אובר קיל רציני. כבד ויקר ובולט לעין אבל אם זה מתאים לך אז זה יחזיק את השולחן שלך לא משנה באיזה קיר מדובר. הקורות השלוחות מתחת לשולחן - פרופיל בסדר גודל של 40-50 מ"מ גובה (הרוחב לא משנה) יהיה מצויין, פחות מזה אתה עלול לזהות שקיעה. הריתוך החשוב ביותר הוא בשפה העליונה של הפרופיל לפלטה.

omribe
20-06-16, 13:39
4-5 ס"מ? זה הכל?
מדובר על קיר בלוקים (בערב אבדוק איזה בלוק) שלא תלוי עליו כלום.

תוכל להרחיב מה זה תלוי נכון?
איך אפשר לתלות "לא נכון"?

איל מ
20-06-16, 20:13
הוא התייחס לפרופיל לא לגודל של הפלטה (40 ס"מ)

OFF-RoaD
20-06-16, 20:32
אם הקיר מחזיק ארונות מטבח תלויים, זה סימן מצויין שאין בעייה לתלות מתחתיהם מדף לקפה.



אז ראית. מן הסתם אתה לא שם לב להמון דברים הרבה יותר כבדים תלויים על קיר בלוק 10 - תלויים נכון - שלא נופלים.

זה נקרא אנקדוטה - והבעייה של הלא-מהנדסים, היא שהם מייחסים לאנקדוטות הרבה יותר חשיבות ממה שמגיע להן. ראה את שרשורי התסכול על תאונות דרכים, על לכלוך בשמורות טבע, על מכוני טסטים...
לא ידעתי שפעם חילקו בפקולטה להנדסת מכונות בטכניון גם הסמכות בתחום הבניין...

סיכוי גבוה מאוד שלהדבקה בין הבלוקים אין מספיק כוח לשאת מומנט כזה. אם הפרופיל הזה לא יחלק את העומס על כמה שורות של בלוקים, הוא עלול בהחלט לתלוש אותם ממקומם, ולא, זו לא אנקדוטה שאני משליך על הכלל. כל זה בהנחה שהבלוק מספיק חזק כדי לעמוד בעומס ולא יתפרק בעצמו.

בלי לדעת במדויק איזה בלוק זה, ואיך נבנה, אין שום דרך לדבר פה במספרים, אלא רק בתחושות בטן.

בהצלחה בפרויקט.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג
20-06-16, 20:49
בלי קשר לאין-יכולת שלי להבין הנדסית מה נכון ומה לא, נראה לי ראוי לציין, שמבנים, מכונות, ומכשירי חשמל ואלקטרוניקה נוצרו הרבה לפני שהוקמו הפקולטות להנדסה.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

נמרוד
21-06-16, 09:53
מי מדבר במספרים? זה לא פרויקט הנדסי. זה מדף.

לפות"ש שתי אפשרויות - אותו דבר כמו בתחזוקה של ג'יפ: ללכת לבעל מקצוע, ויקבל מה שיקבל, ויבוא בטענות לבעל המקצוע ששילם לו. או לעשות לבד, להיות אחראי לביתו (ולג'יפו). הפורום הזה נועד לסוג השני בעיקר. העצות כאן לא מוסמכות, לא חתומות, לאו דווקא הנדסיות. כן אמורות להיות פרקטיות. העצה של "זה בעייתי, מסוכן, לך לבעל מקצוע/תביא מהנדס בניין/ גש למוסך מורשה" - נכונה תמיד, ולכן אין טעם לחזור עליה שוב ושוב.

הבחור שאל שאלות, עניתי לפי דעתי ונסיוני לא כמהנדס אלא כאחד שלפעמים מתקין ומתקן דברים בבית שלו.

אם לא ברור - לא רואה בעייה גם עם קיר בלוקים, פשוט להגדיל את המרחק האנכי בין העיגונים לאותם 30-40 ס"מ שפות"ש הגיע אליהם בתחושת הבטן הנכונה שלו. הייתי יכול להביא עוד דוגמאות למשקלים שתליתי גם על קירות בלוקים בבתים עתיקים... אבל כמו שכתבתי מקודם, זה אנקדוטות שלא מלמדות כלום.

Pageup
21-06-16, 18:40
ל

סיכוי גבוה מאוד שלהדבקה בין הבלוקים אין מספיק כוח לשאת מומנט כזה. אם הפרופיל הזה לא יחלק את העומס על כמה שורות של בלוקים, הוא עלול בהחלט לתלוש אותם ממקומם, ולא, זו לא אנקדוטה שאני משליך על הכלל. כל זה בהנחה שהבלוק מספיק חזק כדי לעמוד בעומס ולא יתפרק בעצמו.

בלי לדעת במדויק איזה בלוק זה, ואיך נבנה, אין שום דרך לדבר פה במספרים, אלא רק בתחושות בטן.

בהצלחה בפרויקט.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

בלי להיות מהנדס מכונות/אזרחי (רק חשמל), אם הטענות שלך היו נכונות אז כמעט בכל בית
בישראל ארונות המטבח היו נופלים, זרועות ברקן היו פושטים את הרגל מזמן ולא מעט אנשים
היו מוצאים את עצמם מתחת למדפי ספרים (שיכולים לשקול הרבה יותר מפלזמה).

כל הדברים הנ"ל חוברו לבלוקים 10/20 ואיטונג בעשרות השנים האחרונות בישראל בלי קריסות
ידועות. אז יתכן שחבר שלך בנה את הקיר בעצמו או מי שבנה לו השתמש ברוק ומסטיק כדי
לבנות את הקיר.

בשורה התחתונה כמות המקרים שאתה מתאר היא זניחה עד לא קיימת ומהצד השני יש מאות
אלפי מקרים (אם לא מליונים).

My 2 Cents

ד ו ר ו ן
21-06-16, 19:43
בתור לא מהנדסים אתם מתחילים להיות מתישים... בן אדם ביקש עצות, קיבל :rolleyes:
תגובה מזלזלת ולא מתאימה לכאן.

ביקש עצה לבלוקים ונתת לבטון מזוין.

אתה באמת מאמין שאלו מקרים זהים?
חבל שמשקיעים בממ״דים, כנראה שזה מיותר לשיטת המהנדס הרב תחומי מלר.

אתה לא יכול לבטל בנפנוף אנקדוטה מה שלא מסתדר לך.

אישית, מכיר בלוק שנסדק עד התפרקות רק בגלל 2 ג׳מבו שנקדחו סמוכים מידי, עוד לפני איזה משקל שהוכנס עליו.

אז האזהרות לטעמי כולן במקומן, יעשה כבודו (פות״ש) את החשבון שלו, אבל הגישה שלך לא לעניין,

OFF-RoaD
21-06-16, 19:46
שום דבר מהנ"ל לא מפעיל כזה מומנט על חלק כ"כ קטן מממד הגובה של הקיר.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

Pageup
21-06-16, 19:55
למה? טלויזיה "21 שק"ק (אלה המרובעות של פעם) שוקלת 30 קילו בלי הרבה מאמץ.
תלויה על זרוע ברקן עם 4 ברגים כאשר הפלטה היא נגיד 10/20ס"מ.
לפני 5 שנים רוב הטלויזיות היו פלזמה ושקלו לא מעט. נתלו על קירות עם 4 ברגים
(לא ג'מבו אבל נגיד שדומה) על קיר, זה לא דומה?
מה עם מדף ספרים שנתלה נגיד עם 6 ברגים על דיבל 8 (3 מימין ו 3 משמאל) עם ספרים
במשקלים של 20/30/40 קילו (תבחר אתה מדף מטר עם ספרי לימוד עבים או הרבה
ספרי ילדים).
ומה עם אלה שהשתמשו בסרגלים (6 ברגים, 3 על כל סרגל) באורך מטר עם נגיד 4 מדפים
כאלה.
זה היה נפוץ כמעט בכל בית בשנות ה 80/90 וגם בשנות ה 2000.
אז יכול להיות שבתאוריה אם השתמשו בחול בתור חומר הדבקה נשלפו בלוקים כי מה שהחזיק
אותם זה הטיח.
ואם לקחת ג'מבו 10מ"מ וקדחת באותו בלוק 2 כאלה במרחק 5 ס"מ אחד ליד השני עם מברגה רוטטת
שגם פירקה קצת את הבלוק ואז הבלוק נסדק.
ולא נדבר על ארונות מטבח תלויים שמחזיקים עשרות קילו של צלחות וכלים.

אבל בפועל, ברקן לא היו מוכרים כמו שהם מוכרים, לא היו קיימים להם חיקויים אם זה לא היה עובד.
ואם באמת כל המכלול הזה לא היה עובד, אז מדפי ספרים היו נופלים על ילדים במאות עד שהיו
אוסרים על זה, וארונות מטבח היו נתלים רק על קירות בטון.
אף אחד לא בונה קירות מטבח מזויינים, במקרה הטוב זה קיר חיצוני וזה בלוק 20 (או בבניה חדשה איטונג
ודומיו). וכל הקירות הפנימיים הם לרוב בלוק 10 שעליו נתלים מדפים, טלוויזיות ושאר מרין בישין.

boaz avrahami
21-06-16, 20:06
שווה לעיין בקטלוג המיתדים הבא בשביל לקבל מושג.

מי שפירק בלוק או קיר בלוקים מבין כמה אסור לזלזל בחולשו של הקיר.

http://www.mytad.co.il/productscatlog/dibels/30--2.html

ד ו ר ו ן
21-06-16, 20:49
ומה עם אלה שהשתמשו בסרגלים (6 ברגים, 3 על כל סרגל) באורך מטר עם נגיד 4 מדפים
כאלה.
זה היה נפוץ כמעט בכל בית בשנות ה 80/90 וגם בשנות ה 2000.

ג׳מבו להבדיל מדיבל רגיל, מסוגל להפעיל כוח צידי לפתיחה גבוה מאד, עד כדי שבירת הבלוק.

דיבל רגיל בכלל לא באזור חיוג הזה.

דיבל רגיל בסבירות גבוהה ישלף מהקיר כתגובה לעומס.
ג׳מבו מסוגל לשלוף את הבלוק אם הקיר לא מתאים.

איל מ
21-06-16, 21:46
יסלחו לי המומחים אם אני טועה ומטעה אבל,
גמבו לא מיועד לקיר בלוקים אלא לבטון.
לעומס גבוה בבלוקים יש כל מיני דיבלים אחרים ()

lizard
21-06-16, 21:56
דווקא ג'מבו כן מיועד לבלוק, הוא נפתח כמו פרפר, בתאוריה, בחלל הבלוק ומהווה עוגן. לבטון יש עוגנים לבטון.
שמעתי שלג'מבו אין תקן, לפחות לאלו שנמכרים בטמבוריות הרגילות ולא במקומות שמתמחים בברגים. אני לא יודע אם זה נכון או לא אבל כבר יצא לי לגזור ג'מבו.

Pageup
21-06-16, 23:11
ג׳מבו להבדיל מדיבל רגיל, מסוגל להפעיל כוח צידי לפתיחה גבוה מאד, עד כדי שבירת הבלוק.

דיבל רגיל בכלל לא באזור חיוג הזה.

דיבל רגיל בסבירות גבוהה ישלף מהקיר כתגובה לעומס.
ג׳מבו מסוגל לשלוף את הבלוק אם הקיר לא מתאים.

ועדיין, לא נשלפו דיבלים ולא נשלפו בלוקים. בשורה התחתונה,
יתכנו מקרים בעייתיים אבל זה כבר יישום לא תקין של הקיר.