פחד מטכנולוגיה וקידמה או סתם קיבעון עתיק?

[barak4*4]

חשבתי לפתוח את הדיון הזה בפורום ל"ר, אבל לבסוף החלטתי להעלות אותו כאן.
המכאניקה "הפשוטה" של פעם, הולכת ונעלמת ובמקומה חודרת טכנולוגיה מודרנית: מחשבים, מערכות בקרה מתקדמות ומערכות סגורות שאינן סלחניות לאף משתמש מלבד ליבואן בעל המחשב המתאים.
הסיבות הן רבות ומגוונות: עליה בהספקים, עמידה בתקנות זיהום מחמירות, עליה (?) באיכויות יצור הרכבים.
אבל דווקא כאן - ב"ג'יפולוג" ובישראל, ישנה רתיעה מהמתקדם והמודרני.
למה?
ממתי מפחדים כאן מקידמה? במיוחד באתר הזה בו אנשים עוסקים בפרוייקטים מדהימים של בניה ושיפורים.
עולה המילה "מחשב", "אלקטרוניקה" ומייד רתיעה והתגובה: "הישן היה יותר טוב"...
בדיון הנצחי בין התלבטות של ג'יפאי בין סיקס לסופה, תמיד יעלה מישהו ויאמר "אבל הסיקס פשוט לתיקון בשטח ואין לו את הסיבוך של המחשב"...
אני חוזר ונתקל בתופעה הזו שוב בחיפושי אחר דיפנדר.
המלצות מפה ועד שם על ה-TDI-300 והתנגדות גורפת ל-TD-5.

מוכנים לוותר על סוסים, על יעילות, על נצילות, העיקר שלא יכנס לכאן השד המשוקץ, ימח שמו, המחשב.
לעזאזל, מזה מפחדים?

(במקביל פתחתי דיון ממוקד ספציפית להשוואה בין ה-TD-5 ל-TDI-300 בפורום ל"ר.)

[המהנדס]

אם אף פעם לא נתקעת עם הרכב בגלל מחשב דפוק - אף פעם לא תדע.

לכל תקלה יש סיבה הגיונית - למחשב בדר"כ אין סיבה הוא פשוט נתקע.
חוץ מזה ,מה כל הסוסים העודפים שווים אם הרכב תקוע ? עדיף פחות סוסים ורכב אמין (מדובר על ג'יפים בעיקר - שהחיים שלהם יותר קשים).
יש המון אנשים (לא בג'יפולוג) שכל בעיה הכי קטנה ברכב משביתה אותו - אין להם מושג.
אנשים שמבינים ברכב ונתקע להם הרכב יכולים להתגבר על התקלה בקלות אבל אם אתה מכניס פרמטר שמתקלקל (סתם פשוט סתם) ואתה לא יכול לתקן , זו בעיה שאנשים מאותו סוג (כאלה שלא הולכים למוסך בחיים שלהם) לא יכולים לסבול.

אגב כל הדיון הזה לא קשור לל"ר :wink: .

[שעיה כליף]

אצלי זה בא ממקום אחר.
חלק מהאהבה והענין הוא לאתר ולתקן לבד תקלה.

לפתוח מכסה מנוע של כלי הרכב החדשים ולראות את "השולחן" :?

הטכנולוגיה הישנה והידידותית שאני יכול "להבין ולטפל" בה לבד
ואין צורך לחבר אותה למחשב ולחפש סיבה לתקלה וכו..
מספקת אצלי חלק גדול מההובי ומההתעסקות.
להחליף ג'וק, כרטיס או שבב לא מספק לי את היצר.

אבל שלא תטעו, רק בג'יפ 8)

[atlas]

קצת להאיר עיניים.
יותר סוסים מה"משוכללים טכנולוגית"
יותר אמין ומדויק(1\8 ק'מ לליטר ולא כמו בסופה 1\5.5 6)
ועדיין על קרבורטור פשוט ופרמיטיבי שעוזר להפיק 250 כ'ס
http://img445.imageshack.us/img445/343/pcdv000712td.th.jpg (http://img445.imageshack.us/my.php?image=pcdv000712td.jpg)

http://img445.imageshack.us/img445/6430/picture0219fx.th.jpg (http://img445.imageshack.us/my.php?image=picture0219fx.jpg)

http://img445.imageshack.us/img445/6164/015medium1ot12yw.th.jpg (http://img445.imageshack.us/my.php?image=015medium1ot12yw.jpg)

[נמרוד]

הבעייה היא לא בטכנולוגיה, בכלל. מערכות מבוקרות אלקטרונית הן בעיקרון אמינות הרבה יותר ממערכות בקרה מכאניות הכי טובות - דוגמא שכולנו שכחנו מזמן - הצתת פלטינות שהיא היסטוריה מול הצתה אלקטרונית שהיא עובדה קיימת גם בסיקסים הכי מעפנים של חברי האתר הזה בלי שאנחנו בכלל שמים לב. מערכות אלקטרוניות שצריכות לעבוד בלי תקלות - בתחום הצבאי, בתחום התעופתי, בתחום המכשור הרפואי - עובדות, אחושרמוטה עובדות, תסלחו לי על הביטוי. מטוסים נופלים יותר על כשלים מכאניים מאשר על כשלים של אלקטרוניקה, הרבה יותר. שלא לדבר על זה שהביצועים (של מערכת כלשהי, אני לא מדבר על מנוע דווקא) והדיוק לאורך זמן, ויכולות למידה, ועוד אלף פיצ'רים שבכלל אי אפשר לדמיין בלי בקרה של מחשב וחיישנים.

אממה... מערכות ברכב, לא נבנות לפי סטנדרטים צבאיים, או תעופתיים, או רפואיים. מה שקשור לבטיחות נבנה לפי סטנדרטים מחמירים- בזה תהיו בטוחים - אבל כמעט שום דבר ברכב לא קשור באופן ישיר לבטיחות. רכב שהמחשב שלו נתקע - עומד. לא קרה כלום, חוץ מפרנסה לכל שרשרת המזון בתעשיית הרכב, החל בשירות הגרירה ותיקוני הדרך, דרך מוסכים, יבואנים ועד ייצרן הרכב הענק עצמו.

רכב הופך בשנים האחרונות למוצר צריכה, קנה, השתמש וקנה חדש (זרוק את הישן, תעביר אותו הלאה, למי אכפצת?). מישהו טרח לתקן מכשיר חשמלי בבית בזמן האחרון? הם לא מתקלקלים במשך 3-5 שנים, ואחרי זה סיכוי טוב מאד שכן, אבל או שכבר קנית אחד חדש והישן בפח, או שמשתלם לך לקנות אחד חדש כי התיקון יקר עד בלתי אפשרי. תחשבו על טלויזיות, שמע, מחשבים, וגם על מכשירים כבדים בשנים האחרונות - מקררים, מזגנים, מכונות כביסה - הכל. מוצר צריכה מודרני לא נועד לתיקון בכלל. הוא נועד להיות אמין במשך תקופה מוגדרת שהיא פונקציה של כדאיות עבור התעשייה. לא המשתמש.

רכב מודרני נועד להיות שקוף למשתמש הסביר במשך 3-5 שנים גג, ואחרי זה ללכת למחזור.

לנו יש עם זה בעיות עקרוניות:

א. בתור ג'יפאים, אנחנו לא המשתמש הסביר. יש לנו בעייה. תן לי לקנות רכב שטח בחצי מליון שקל, ואני לא יודע להגיד לך מה אני אקנה בתור חדש שיספק אותי, גם עם תקציב שיפורים. אני מתקשה לחשוב כרגע על רכב "שטח" שניתן לרכישה בישראל כמודל 2006 שהוא באמת רכב בעל יעוד כמו של לנדרובר מקורי או CJ או סמוראי או טויוטה לנדקרוזר 40. יוצא לי לבחון את רוב מה שנמצא בשוק השטח החדש, וטנדרי העבודה היפאניים הם היחידים שאפשר להגיד עליהם שעדיין נועדו לעבודה, ולשטח, מי יותר ומי פחות. הדיפנדר - בהחלט כן, אבל מדובר ברכב בסוף-סוף-סוף ימיו, באמת עם שתי רגליים בקבר מבחינת הייצרן, בקושי יש שנורקל שמאפשר לו לנשום. קשה להתייחס בדיוק למה שקורה שם. מבחינת הרכבים הנוכחים של לנדרובר ובעתיד הקרוב, כולם מתבססים על טכנולוגיה מודרנית לחלוטין ולא ג'יפ-פרנדלי לדעתי, בהקשר של הדיון הזה. ג'יפ רנגלר הוא גם מוהיקן אחרון כמו הדפנדר, גם הוא יעלם תוך שנתיים, אלוהים יודע מה יבוא במקומו.

ב. בתור ישראלים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתייחס לרכב כמוצר צריכה. המחיר של הרכב כפול מאשר בארה"ב, והשכר שלנו הוא חצי, ככה שיש פער עצום של פי 4 בערך בשווי של הכסף שלנו כשאנחנו קונים רכב. אז לאמריקאי זה בסדר, קנה דפוק וזרוק, לנו זה לא בא בחשבון. ותעשיית הרכב לא מייצרת בשביל השוק הישראלי.

[נמרוד]

בהמשך...


במפרט של המכרז לתכנון ובניית הג'יפ המקורי, ב1942, היו הגדרות ברורות על כך שכל התיקונים והטיפולים יבוצעו בדרגים הנמוכים ביותר, בשדה, על ידי כוח אדם לא מיומן. בדיוק ככה, אני יכול לנבור בספרים ולחפש את המקורות ממש. ההגדרות האלו השפיעו על התכנון ועל הייצור של הג'יפ האוניברסלי עד היום (CJ---->YJ----->TJ) וגם על החיקויים הישירים של הCJ - לנדרובר מקורי, לנדקרוזר מקורי, סמוראי מקורי. לא סתם עד היום אלו הבסיס של הג'יפאות, גם בישראל, כשהבסיס השני הוא טנדרי עבודה פשוטים.


אבל כשבאים וכותבים את המפרט לתכנון רכב או מנוע מודרני היום, אין שום דבר דומה. יש סטנדרטים של בטיחות שהרכב חייב לעמוד בהם, ושל זיהום אויר, וחסכון בדלק, ורעש, ועוד אלף דברים ולדעתי קלות טיפולים היא אי-שם בסוף אם בכלל. להיפך, שרק במוסכים מאושרים שמצוידים בכל הציוד המיוחד והידע הסודי של הייצרן יהיה ניתן לטפל ברכב, הכי בדיוני ומשתלם לכולם - למה בכלל לערב את הנהג?

[asafk]

אני, אישית, לא בהכרח נגד הטכנולוגיה.
אם אני נוסע לחצות את הסהרה- נכון- עלולה להיות לי בעיה עם חיישן מהירות קראנק שהולך באופן ספונטני. השאלה היא האם בגלל זה אני אעדיף רכב קרבורטור על פני מוזרק, או שפשוט אני אסחוב בארגז החלפים חיישן.
אין תשובה אחת. אני נוסע היום בTDI300, כי לזה הספיק לי הכסף. כפועל יוצא מכך, יתרונות ל"טרקטור". הכל מאוד פשוט- אין אלקטרוניקה שמפתיעה אותך.... אבל זה לא באמת חשוב. מנוע הוא בסה"כ מנוע. בוכנות שעולות ויורדות, מזרקים שמכניסים דלק, וגל ארכובה שמסתובב. התקלות, על פי רוב, הן במערכות שסביב המנוע. נכון שתקלה במערכת דלק של רכב עם ניהול הזרקה ממוחשב- אי אפשר לתקן עם חוט ברזל. אבל בד"כ התקלות נפתרות הרבה יותר בקלות, על ידי החלפת חלק אחד- יקר, אבל בודד. הדיאגנוזה העצמית שיש במערכות ניהול המנוע תצביע לך מייד מהו החלק שצריך להחליף (אם התקלה היא אכן באחד הרכיבים האלקטרוניים).
מה כן מבאס אותי? מחשב מרכב, לדוגמה. זה המחשב ששולט בכלים רבים בכל מה שקורה במרכב- מחלונות החשמליים ועד המזגן. המשמעות היא שאבק שתוקע את החלון החשמלי, עלול לגרום לזה שבקרת האקלים לא תעבוד. זה כבר ממש מעצבן.

עוד דבר- למכונאים חובבים, לפעמים, יש רתיעה מלהיכנס קצת יותר לעומק, מעבר לבסיס של המכונאות- ולהבין את מערכות הבקרה של המנועים והגירים. יודעים מה? זו בעיה של רוב המוסכים המקצועיים בארץ. אבל תאמינו לי- זה מה-זה פשוט. זה רק מבלבל קצת, ולכן יוצר דיסוננס.
אני אספר אנקדוטה שאולי תוכלו דרכה להבין למה הכוונה... היתה תקלה ברכב מסויים שהייתי אחראי עליו. התקשרו מהמוסך, ואמרו שיש בעיה בABS- ולא מצליחים לעלות עליה. הגלגלים ננעלים- אבל המחשב ABS לא מראה על תקלה. המכונאים, ומנהל המוסך- אנשי מקצוע ותיקים- היו אובדי עצות. הגענו למוסך, הטכנאי שעבד איתי, ביקש מברג, והיכה איתו מכה קלה על השסתום של הABS. התקלה היתה מכנית- הטבלן בתוך השסתום היה תקוע בגלל קורוזיה, ולכן המחשב לא זיהה תקלה. מה שרציתי לומר בזה הוא שהבעיה שלנו היא במערכות משולבות- אבל אין לזה שום סיבה טובה. אני מעדיף בכל יום מנוע סופה על פני מנוע CJ. אם אני אצא לחצות את הסהרה בסופה- נו.. נסחוב 5 חלקים ספר.

ועוד משהו- לצערי, כלי רכב "ממוחשבים" או מתקדמים טכנולוגית, הופכים למפגרים מכאנית. הם נהיו חלשים ופגיעים יותר. פחות עשויים ברזל, ויותר פלסטיק- ואין לזה שום קשר לבקרים או מחשבים... אנחנו פשוט מקשרים אוטומטית בין שני הדברים האלה. אם היו בונים אוטו שהוא גם מתקדם טכנולוגית וגם חסון כמו הכלים "של פעם"- הוא היה גם אמין וגם עמיד. יש לי נסיון רב מאוד עם כזה רכב- טנדר של פורד. עם מחשב מנוע, מחשב גיר, מחשב תיבת העברה ומחשב ABS. אני יכול לומר לכם שב4 שנים וקצת יותר מ100 אלף ק"מ- לא היתה אף תקלה באלקטרוניקה (האמת... היו מעט מאוד תקלות בסה"כ). מצד שני- הרכב הזה בנוי כמו שצריך- מפלדה, והרבה- ולכן לא נשבר (ותאמינו לי- עם צמיגים 33 ונעילה אחורית- הוא ביקר כמעט בכל מקום בארץ). יש עוד מעט מאוד כלים שמשלבים את ההתקדמות הטכנולוגית עם בניה "כמו פעם"- דיפנדר, TJ.... וזהו, פחות או יותר.

אסף.

[t_uri]

אני לא חושב שיש ממה לפחד ממחשבים ומטכנולוגיה ברכבים שלנו. מעבר לכל מה שכתבו ובגלל מה שנכתב כאן כשאני עשיתי בעד ונגד בבחירת המנוע והגיר לרכב שלי בחרתי במנוע מוזרק ובגיר מבוקר מחשב. אפילו שניסו לשכנע אותי (המון פעמים) לשים גיר מיושן ואמין (TH400). הגירים והמנועים האלו אמינים, יעילים ומתאימים גם לשימושים שלנו, אוהבי הפשטות ו"שונאי" המוסכים.

אורי טל

[nir.samo]

ולמרות שעדיין מייצרים רכבים טובים (היילקס 2 סרנים, לנד קרוזר, סמוראי), הם מיועדים למדינות עולם שלישי כי אין עמידה בתקן יורו X או שהיבואן פה לא רוצה להביאם משיקולי רווח.

[UNIX]

אני נוסע על סיקס בערך 4 שנים מתוכם 3 שנים על קרבורטורים ושנה על הזרקה ממוחשת ,בשנה הזו לא נתקעתי פעם אחת אפילו על שטויות כמו סתימות בדיזות , הצפות דלק , הנעות בוקר קשות , ריח של דלק והשד יודע מה עוד .
חוץ מזה שתמיד אפשר לשמור הכל ספייר אפילו מחשב , במערכת הזרקה הספציפית אצלי הדבר היחיד שיכול להשבית את המערכת זה המודול הצתה של הואנדורה שמתרגם את הסל"ד , כל שאר החיישנים לא נחוצים בשביל שהמנוע יעבוד .

[coas]

כמה שכנוע עצמי וכמה אנקדוטות של ניסיון אישי ולא סטטיסטיקה.
רמת המורכבות וכמות הטכנולוגיה ברכב היא יחסית למשתמש, יש כאלה שעבורם גם CJ הוא טכנולוגיה מתקדמת, לעומת אופניים..

[AvigdorAharon]

כמה שכנוע עצמי וכמה אנקדוטות של ניסיון אישי ולא סטטיסטיקה.
על פי הכותרת של ההודעה, אתה יכול להסיק שהשרשור הזה לא יתקרב לאיזו קביעה חד משמעית (מדעית אולי???). מישהו מוכן להעלות סקר לגבי הכותרת של השרשור?

אביגדור

[גיא]

גם אני אישית ניבהל מדברים כמו לוקרים פנאומטיים וכפתורי בקרה במקום ידית 4X4 אבל ..

ומנסיון , זה אכן מתקלקל. ובשטח. כי אף אחד לא משלב 4X4 על הכביש רק בשביל לבדוק ...

תקראו מה כותב איציק, למשל, (או נימרוד)

הוא אמר לו מזמן ולא פעם אחת שרכבי 2006 יהיו פחות אמינים משמעותית מרכבי 1996 או 1976 בגלל שהיצרנים קלטו שהם יכולים להרויח הרבה יותר על תחזוקות וחלקי חילוף אם המכוניות לא תהיינה כל כך אמידות.

[איציק - 4X6ZH]

לאחרונה יש נצנים ראשונים של סימני דאגה ונסיונות לתת פתרון לבעיה של חשש מהחידושים.
ומי מניף את דגל הפתרון .
*************************
חברת BOSCH הגרמנית
*************************
וזה מתרחש רק אחרי שהם גמרו לקנות את רוב החברות בעולם העוסקות בתחום פיתוח \ יצור
חלקי אלקטורוניקה מכניקה של עולם הרכב הקל והכבד .
ומחברת בונקר שאינה מספקת אינפורמציה וכל מה שסופק על ידה היה מיכלולים שלמים
ללא כל ספרות וגיבוי טכני .
היום ניתן לקבל מחברת בוש אנפורמציה \ ספרים \ גיבוי טכני \ ושרות ושרות
ויש עם מי לדבר במיוחד בארץ !
וזה רק בגלל שלמי שהוא נפל האסימון כל מערכות האלקטרוניקה שאנחנו אנשי השטח כל כך מפחדים מהם כמובן שגם הלקוחות מפחדים . והלקוחות מפעילים לחצים מה שמביא לחוקי
מסחר חדשים ( השוק הארופאי והשוק האמריקאי )
וברגע שיש ספר ברגע שיש תוכנית איך זה עובד ( בניגוד לחלק מכני שאפשר לפרק ולהבין איך זה עובד ) באלקטורינקה אתה חייב את התוכנית .
הכל יראה אחרת !!
*************************
לדעתי אנחנו נמצאים במרכז של איזה שינוי כלל עולמי ענק שבו כל כללי המסחר \ הכלכלה
משתנים ובעתיד הקרוב אנחנו נראה מאבק בין אנשי כלכלה ( בנקים )
לאנשי תעשיה וברגע שיפסיקו לבדוק כל צעד דרך החור של השקל הכל יהיה טוב .
לא כל מעשה חייב להיות כלכלי !
************************
איציק

[YosseF100]

אמנם קטונתי מאוד להביע דעה בעניינים טכניים אבל...
ללא מחקר מסודר וסטט' תחושתי היא שככל שהרכב "פשוט" יותר כלומר שחברי האתר יוכלו לתקנו בשטח כך יוצא שהוא גם מתקלקל יותר...
כל חברי עם הכלים "הפשוטים" סוחבים איתם מוסך קטן בארגז האחורי או בשפתם המקצועית "פלייר וחוט ברזל" .
בטיולים הסטט של הקילקולים לדעתי הענייה היא לרעת הכלים הפשוטים.
כלומר זה נכון שרכבים מורכבים וממוחשבים יותר קשה לתקן בשטח אבל נדמה לי שבסך הכל הם גם מתקלקלים ונתקעים פחות בשטח ואני מעז אפילו להכליל את LR מהדגמים הבעיתיים ,
אם מוציאים מהמשוואה את LR ומתרכזים ביפאנים מול הסיקסים התשובה כמעט ברורה מאליה.
שוחחתי גם ותיקים ושועלי שטח מוערכים על ידי כולם שמספרים בערך את אותו סיפור וטוענים "שהרומנטיקה" גורמת לאנשים דעה שגוייה
אני יודע שאני מסתכן בתשובתי זאת בפורום שכולו "רומנטיקנים של ברזלים" :)
דעתי מבוססת על תחושה ולא ידיעה ברורה כמובן בשילוב של קנאה

yossef100

[גיא]

יוסף100,

יכול להיות שהתחושה שלך נכונה או לא אחרי הכל זה עניין של תחושה :shock:

מצד שני, תחזוקה נכונה, מה שפעם קראו תחזוקה מונעת. אמורה לפתור את הבעיות האלו.

ותחזוקה מונעת אפשר להפעיל על גג"ש על מחז"ש על שמן על כל מיני דברים מכניים כאלו.

לעומת זאת, איך נדע מתי צריך להחליף את החיישן ? את הכבל ? את הנגד ?

חנן מאוד אוהב את הערך של זמן מחצית חיים או משהו כזה שאני לא זוכר את האותיות שלו באנגלית. אבל מהנסיון שלי עם כלי רכב, כמה אופנועים ( יפניים ואחד צ'כי :oops: ) וכמה מכוניות כביש רגילות וכמה ריכבי שטח. כמה שיותר פשוט יותר טוב. יותר חסון. ואפילו עם הניבה ניתקעתי רק פעם אחת וזה היה באשמתי המלאה. שברתי בורג שהידקתי חזק מידי.

זה שאתה נוהג בניבה או סמוראי מודל 86, לא אומר שצריך להזניח אותו. זה שכל האוטו עולה 6000 שקל וטיפול 2000 לא אומר שלא צריך לבצע אותו.

זאת רק דעתי.

חוץ מזה, עם קריצה. השורה שלך שאומרת שהאתר הזה שורץ בחובבי ברזל. אמר ולא ידע מה אמר. אין לך מושג כמה אתה צודק. רק תסתכל איזה נהירה יש פתאום מסיקסים לטויוטה. פתאום יהיה פה מלאי אדיר של ברזלים שמשתחרר :twisted:

שיהיה יום נעים.