בעיות בטיחות בנעילות אוטומטיות

[נמרוד]

יש לטענה הזאת איזשהו בסיס עובדתי?

מישהו שמע על תאונות שנגרמו בגלל שימוש בנעילה אוטומטית, בארץ או בעולם? אני בטוח שיש, אני מעולם לא שמעתי, ולא קראתי על מישהו שהתהפך בכביש בגלל נעילה אוטומטית. מחיפושון קטן בגוגל גם לא מצאתי שום דבר, אבל באמת לא התאמצתי. כל המשועממים וחובבי הנעילות הנשלטות, קחו אתגר, ותמצאו לי איזשהו נתון מהימן, של איזושהי משטרה בארה"ב, ארגון בטיחות, משהו, איזשהו מחקר בנושא השפעת נעילות דיפרנציאל אוטומטיות על בטיחות הנסיעה בכביש. אני בטוח שיש, צריך רק לחפש.

[asafk]

ואם אין מחקר מסודר... נתת לי רעיון...

אסף.

[אביב]

בסיס עובדתי??
אני מניח שאם תפרסם שאלה זו כסקר באתר ג'יפולוג, תקבל הרבה מאוד תשובות חיוביות.
בתור אחד שהתקין לראשונה לפני כחודש נעילה אוטומטית, והיה רגיל בנסיעה חלקה, אני יכול להגיד שההשפעה על בטיחות הרכב היא משמעותית עד כדי כך שהייתי צריך לשנות את הרגלי הנהיגה שלי (וזה עוד לפני שהגיע החורף).

[Bulldog]

בגירים אוטומטיים ובעיקר כאלה שמצויידים בטורק staller , כזה שצובר מומנט ואז מעביר אותו לסרנים תיתכן נעילה של הנעילה בעקבות המכה החזקה של המומנט.
ראיתי את זה קורה, הרגשתי את זה בנסיעה, זו לא חוויה מרנינה במיוחד.
עומר

[נמרוד]

בסיס עובדתי??
אני מניח שאם תפרסם שאלה זו כסקר באתר ג'יפולוג, תקבל הרבה מאוד תשובות חיוביות.
בתור אחד שהתקין לראשונה לפני כחודש נעילה אוטומטית, והיה רגיל בנסיעה חלקה, אני יכול להגיד שההשפעה על בטיחות הרכב היא משמעותית עד כדי כך שהייתי צריך לשנות את הרגלי הנהיגה שלי (וזה עוד לפני שהגיע החורף).

בולדוג כתב:

בגירים אוטומטיים ובעיקר כאלה שמצויידים בטורק staller , כזה שצובר מומנט ואז מעביר אותו לסרנים תיתכן נעילה של הנעילה בעקבות המכה החזקה של המומנט.
ראיתי את זה קורה, הרגשתי את זה בנסיעה, זו לא חוויה מרנינה במיוחד.
עומר

זה בדיוק מה שאני לא מתכוון אליו. זה משנה את התנהגות הרכב---------> הנהג משנה את הרגלי הנסיעה, סבבה. זה שהרבה אנשים חושבים שמשהו לא בטיחותי, לא אומר כלום, במיוחד בהבסס על פורומי אינטרנט, שם אפשר בפועל להטות את דעת הקהל בקלות מצד לצד. אני מחפש איזשהם נתונים אמיתיים, מחקר, פילוח של טעונות באיזשהו מחוז בארה"ב שכתוב בו 0.05% מהתאונות נגרמו בשל התקנת מוצר XXX. מחפש, ולא מוצא. דוחו"ת תאונה משטרתיים מאיפשהו שכתוב בהם את המילה " התאונה נגרמה בשל נסיעה ברכב לא תקין, הממצאים האלו שברכב היה מותקן דיפרנציאל מסוג XXX אשר גרם ל....".

אסף - לך על זה. רק תזכור מה אתה צריך להוכיח בסוף :lol:

[רפי]

מוצר שמורכב ברכב ומאלץ אותי לשנות את הרגלי הנהיגה למתונים/עדינים/מחושבים/שקולים יותר, אחרת אסתכן בהתנהגות רכב שאינה צפויה ומסוכנת - לא בטיחותי!
למה?
ראשית, בעצם עיקרו של המשפט בו פתחתי.
שנית, כיוון שרכב, כדי שיהא בטיחותי, צריך להתנהג בצורה צפויה גם לאדם שנוהג בו בפעם הראשונה, מבלי לעבור תדרוך מיוחד.

גם נסיעה ברכב ללא מייצב קידמי היא בגדר לא בטיחותית, אך קשה לי להאמין, שתמצא כתבה שיכלל בתוכה המשפט :". . .בבדיקה שלאחר התאונה התברר כי העדר סטבילייזר קידמי גרם להתהפכות הרכב . . ."

ואז באה השאלה: מהו המחיר, שאני מוכן לשלם בעבור הקטנת הבטיחות ברכבי?
אם שינוי הרגלי הנהיגה, כאמור, מתאימים למידותיך ולשיקוליך? יופי.
ההקרבה עוברת את גבול הבטיחות שלך? לא טוב.


כזכור, אני התנסיתי עם לוקרייט, שעקב בלאי רב התנהגה באופן מפחיד ולחלוטין לא בטיחותי.


רפי

[אריק זמר]

בינתיים אין לי מה להעיר או להאיר...חיפשתי אך לא מצאתי (שוב, בנתיים) קשר בין השניים...אולי יש קשר של שתיקה ?!
או שבאמת נעילות הופכות אותך לנהג טוב יותר...

[asafk]

הופכות אותך לנהג טוב יותר? לא בטוח.
הופכות אותך לנהג שלא נותן גז ולא עוזב גז בסיבובים- יותר קרוב למציאות. השאלה היא האם אימוץ של הרגל כזה כדבר מחייב, הופכת את הרכב למסוכן. כי מה קורה כשעל הרכב עולה נהג הדיוט? כמה זה גרוע אם הוא יעשה טעות ויעזוב או יתן גז בסיבוב ברמה שתגרום לרכב לקפץ הצידה? כמה זה באמת מסוכן?
כמה זה מסוכן שיש כוח מניע רק לגלגל אחד בסרן בסיבוב?

בינתיים חיפשתי ולא מצאתי מחקר רציני.
עובדתית, רוב היצרנים לא מספקים נעילות אוטומטיות באופן סדרתי עם הרכבים שלהם, אלא מקסימום לימיטד סליפ (פרט לחריגים- וגם זה לפי דרישה מיוחדת לשטח- ראה בלייזרים צבאיים). למה? הם יודעים משהו שאנחנו לא?

אסף.

[נמרוד]

יש במכונית מערכת בקרה שנקראת "נהג", מערכת לומדת, משוכללת, חבל על הזמן. בוודאי ששינוי בדיפרנציאל האחורי עלול להפתיע נהג לא מיומן שכלל לא מודע לשינוי. אבל נהג שכן מודע לשינוי יתאים את עצמו לשינוי במערכת תוך יומיים-שבוע-חודש. עובדה שאנחנו נוהגים בכלי רכב שונים משמעותית אחד מהשני, ומתאימים את סגנון הנהיגה תוך דקות. ההבדל בין הג'יפ שלי לפורד פוקוס הרבה יותר גדול בכל מובן מאשר בין ג'יפ CJ עם או בלי נעילה אחורית.

אני הייתי אומר שרכב לא בטיחותי, או שינוי לא בטיחותי, הוא משהו שגורם להתנהגויות לא צפויות, משהו במפתיע באופן קיצוני. למה הכוונה?

קחו את מערכת הבלמים. אם אני אקח עכשיו רכב, ואנתק את צינור הוואקום לבוסטר הבלם, ואגיד לכם שניתקתי, אתם תעלו על האוטו, מודעים לבעייה, תנהגו במהירות נמוכה בהתחלה, תנסו את הבלמים... בקיצור, תתאימו את עצמכם לנהיגה בלי בוסטר ברקס. אני לא רואה את המצב הזה כמסוכן במיוחד. אם לעומת זאת מתנתק לכם הבוסטר באמצע נסיעה במהירות גבוהה בכביש מהיר, אתם לא מודעים, מגיעים לצומת, בולמים ברגע האחרון כפי שאתם רגילים.... ומופתעים, מוצאים את עצמכם באמצע הצומת באור אדום. זה תקלה בטיחותית.

דיפרנציאל אוטומטי לא מפתיע אותך. אתה לומד לנהוג, וזהו, התרגלת. כולל הבומים, שמעבר לרעש יש להם משמעות פיזית, הלם בסרן האחורי שבהחלט מורגש.

עכשיו, כל זה דיון טוב ונחמד, מוישל'ה, שמעון ונמרוד חושבים שנעילה אוטומטית זה לא מסוכן, הרשל'ה אביב ורפי חושבים שכן... אנחנו סתם קשקשנים בפורום של ג'יפים
אבל, נעילה מסוג דטרויט קיימת ונמכרת בשוק החופשי בארה"ב ובעולם כ30 שנה לדעתי, לוקרייט פחות אבל לא הרבה... להערכתי יוצרן והותקנו מאות אלפי ואף מליוני יחידות כאלו, כולל כציוד מקורי בכלי רכב צבאיים שונים. זה ביג-ביזנס, זה תחרות, יש אינטרסים, יש יצרני לימיטד סליפ או נעילות נשלטות (למשל ARB) שיש להם אינטרס ברור להצביע על מגבלות של המתחרים. זה ארה"ב, אם היו תאונות נגרמות בגלל נעילת דטרויט, אתם לא חושבים שכבר היינו שומעים על תביעות משפטיות של מליוני דולרים? ההגיון שלי אומר שאם היו תאונות, היו תביעות, ואם היו תביעות מוצלחות, המוצרים האלו היו נמחקים מהשוק האמריקאי לפחות מזמן. אז אני מסיק שלא היו תביעות מוצלחות, כלומר לא הוכח קשר משמעותי בין נעילות אוטומטיות לבטיחות. וזה בדיוק מה שאני מחפש, ומקווה שאריק התותח יצליח למצוא. כי אחרת, כל הטיעון של בעיות בטיחוטיות לא מחזיק מים.

נ.ב. בארה"ב כמו שיש FDA לתרופות, מזון, ציוד רפואי, שהוא המחמיר בעולם, יש DOT, מחלקת התחבורה, ויש הרבה מוצרי אפטרמרקט שהם פשוט לא DOT-approved, לא מאושרים לתנועה על כביש ציבורי. כל מיני צמיגי בוץ מטורפים בתור דוגמא. בתחום הזה של מה בנאדם מכניס בתוך הדיפרנציאל שלו, למיטב ידיעתי אין לDOT שום עניין. ואי אפשר להאשים אותם בחאפריות כמו משרד הרישוי בישראל.

[סוזי המשתוללת]

מכיוון שאנחנו יהודים אז כך גם מגוון הדיעות
על כל אחד שיראה לי תכונה של נעילה אוטומטית כחיסרון אני אראה לו את אותה תכונה כיתרון כי אני רואה את חצי הכוס המלאה
ולראייה במשך שנים עברתי את מבחני הרישוי ללא שום בעייות עם הנעילה האחורית
אבל בפעם היחידה שניגשתי לטסט אחרי ש"נאלצתי" להסיר את הנעילה נכשלתי על בלמים אחוריים ולא בגלל שלפניכן הם היו תקינים ופתאום לא אלא מסיבה הרבה יותר טריוויאלית
בבלימה רגילה נהג "נורמלי" לוחץ את הקלאץ רק לפני העצירה המוחלטת ואפילו בעת בלימות חירום
התוצאה של זה היא מעבר כח בלימה מהמנוע שגורם לנעילה להנעל
מכיוון שהנעילה "נעולה" כח הבלימה של המנוע מתחלק שווה בשווה
כך גם קורה לגבי הבלמים האחוריים
גם כשאחד מהם תקול ואינו עוצר כלל כח הבלימה של השני מועבר גם לגלגל "התקול " וכך משיגים בלימה מאוזנת בכל מצב דבר שאינו אפשרי בסוג דיפ אחר והרי לנו יתרון נוסף של נעילה אוטומטית על נשלטת
כמו כן נהגים ממוצעים עשויים להקלע לסיטואציה בה נכנסו מהר מדי לסיבוב הרכב מתרומם על שני גלגלים והופ ..... אין כח מניע דבר שבוודאות יגרום להתהפכות הרכב
ואילו בדיפ ננעל כל שעל הנהג לעשות הוא להמשיך וללחוץ על הגז (מנסיון )
חוצמזה אני נוהג בסמוראי ובגלל שהוא רכב לא חזק הנעילה האחורית רק שיפרה את ההתנהגות הכללית ואף שינתה אותה בייחוד על כביש רטוב
במקום היגוי יתר (זריקת זנב)חריף שמוביל לסחרור כמעט ודאי הרכב "שינה את התנהגותו לתת היגוי (החלקת חרטום) שכל שנדרש להשתלט עליו הוא עזיבת הגז
לגבי "הבומים" שנמרוד העלה
אכן חויתי אותם בנעילה הקודמת (ללא סייד גירס) אבל בנעילה הנוכחית (עם סייד גירס) הנעילה כמעט ואינה מורגשת כלל (תאמינו לי - זה הרכב שמשרת את אשתי והילדה כך שלא הייתי מסכן אותם)

[polar bear]

אני חושב שהנקודה היא לא האם זה מסוכן או לא - אלא האם אפשר להתרגל לזה?

נסיעה בלי מגבר ברכב שמערכת הבלמים בו תוכננה לעבוד עם - היא מסוכנת, אפילו אם אתה יודע את זה מראש, יש מקרים שללא כח ההגברה לא תציח לעצור את הרכב בזמן ,לא משנה כמה זמן תינהג בלי מגבר.

לעומת זאת - שיפורים שנועדו לעזור לנו לעבור בשטח - כגון - הגבהת הרכב, הגדלת צמיגים , שיפורי מנוע נעילות ואולי עוד כמה דברים. אלו הם דברים שניתן להתרגל ולחשוב על ההשפעות שלהם.

הגישה הרווחת בקרב רשויות החוק בישראל היא שהאטם בין הכיסא להגה לא מסוגל להיתרגל לשינויים ברכב, לכן יש לעזור לאטם ע"י חוקים ותקנות מגבילות שיבטיחו שהוא יחזור הביתה בשלום.
בארה"ב מכירים בעובדה שבין הכיסא להגה יושב נהג - בנאדם........ולכן צריך להגביל אותו כדי שלא יתרפרע יותר מדי.

[נמרוד]

"מכיוון שאנחנו יהודים..." וכו. סוזי צודקת. בגלל זה אני מחפש את עזרתכם במציאת נתונים אמיתיים על היבטים בטיחותיים של נעילות דיפרנציאל אוטומטיות על הכביש. לא דעות, לא התרשמויות, אלא דיווחים על תאונות שבדו"ח המשטרתי היתה התיחסות לסוג הדיפרנציאל שהותקן ברכב. סטטיסיטקות כלשהן, האם כלי רכב שמותקן בהם דטרויט לוקר מעורבים בתאונות יותר מכלי רכב עם דיפרנציאל פתוח?

אני חושש שאין כאלו, בגלל הסיבה הפשוטה שנעילות אוטומטיות לא תורמות בצורה משמעותית לתאונות דרכים, ובשורה התחתונה זו ההגדרה של בטיחות.

[k2000]

עוד שאלה שעולה
היא אם מישהו בכלל בודק איזה אם יש או אין נעילה אחרי תאונה??

[נמרוד]

עוד שאלה שעולה
היא אם מישהו בכלל בודק איזה אם יש או אין נעילה אחרי תאונה??

בארץ, בטוח שלא.

איפשהו בעולם? אני די בטוח שמישהו, איפשהו, אי פעם, בדק את זה. או שלא.

[ניר ל]

האמת היא שלא היתה לי סבלנות להתעמק בדיון הזה יותר מדי, אני מניח שנמרוד יודע את התשובה והוא עורר את הדיון רק בגלל הדיוטות שקופצים מדי פעם בראש ,עם יציאות מטופשות בקשר לעניין הבטיחותי שבשימוש בנעילה אוטומאטית.
בסה"כ העניין הזה לא נפוץ כ"כ בארץ, לפני 10 שנים ומעלה בכלל לא שמעתי על נעילות מהסוג הזה וה ARB שלט בכיפה. אני מאמין שגם כיום מדובר באחוז זניח מכלל הרכבים בארץ, שנעול בנעילה אוטו'.
אז יש לי חדשות- אנחנו לא במרכז המפה ! נעילות אוטומאטיות משמשות כבר עשרות שנים בחו"ל ונמכרו במאות אלפים אני מניח, גם לשימוש ברכבי שטח וגם לשימוש ברכבים פרטיים !, אם משהו היה מסוכן בהן מבחינה בטיחותית מזמן כבר היתה תביעה מסוקרת בנדון והמוצר היה יורד מהמדף. אני בטוח למשל שעלו על הכביש הרבה פחות אקספלוררים עם צמיגי פיירסטון מאשר רכבים נעולים.
אז לאותם קשקשנים שצצים מדי פעם, אני יכול לספר שנסעתי בשנים האחרונות עם ובלי נעילה אוטו' על אותו רכב, השינוי בהתנהגות של הרכב הוא בולשיט !
נסעתי עם נעילת גירלס במשך כשנה ואכן חוויתי כל מני רעשים ורעידות של מערכת ההנעה במצבים מסויימים - מה שגרם לי לשנות הרגלים כדי למנוע את הישנות הרעשים, לא היה כאן שום עניין בטיחותי ושום בטיח. הנעילה הוחלפה לדטרויט מהדור האחרון למשך כשלוש שנים, נעילה זו אינה משמיעה רעשים ואינה מזעזעת את מערכת ההנעה בשום מצב, אם כי אופן פעולתה זהה. אנשים שעלו על הרכב ללא נסיון קודם עם נעילות, לא הרגישו בשום הבדל !, אחדים מהם בין קוראי הפורום שהשתכנעו בעקבות זאת לרכוש נעילה אוטו'.
כבר מספר חודשים שאני נוסע עם דיפ' פתוח, הפלא ופלא ! בסיבוב חד עם גז חזק - הגלגלים האחוריים משמיעים חריקה איומה והתחת נזרק. על כביש חלק אני יכול בקלות לעשות צלחת של 180 מעלות בהחלקת כוח. כל מני תופעות שיוחסו לנעילה חוזרות על עצמן גם כיום. (באיזשהו שלב בדקתי שלא במקרה מותקנת נעילה על הסרן החדש...). בקיצור - בולשיט ! לתחושות סובייקטיביות ושמועות אין שום משמעות, בטח שלא צריך להפוך אותן לעובדות שנובעות מנסיון. ניתן לקבוע בפסקנות שרכב בעל הנעה אחורית מסוכן לנהיגה יותר מרכב בעל הנעה קדמית או להיפך - תלוי מאיזה צד מסתכלים. מי שלא הבין שזה בדיוק כמו נושא הנעילות אני מוכן לפרט. תחשבו על זה...

[ניר ל]

סוזי כתב :

ולראייה במשך שנים עברתי את מבחני הרישוי ללא שום בעייות עם הנעילה האחורית
אבל בפעם היחידה שניגשתי לטסט אחרי ש"נאלצתי" להסיר את הנעילה נכשלתי על בלמים אחוריים

אין קשר בין תפקוד הבלמים לבין נעילה אוטו', אין שום תלות בין גלגל אחד לשני על אותו סרן, יתרה מכך - בדיפ' פתוח יש תלות גדולה יותר בין הגלגלים.
בכל מקרה אין קשר ומדובר בצירוף מקרים בלבד.
אם היית מרתך את הדיפ' זה היה נכון.

[asafk]

מישהו הצליח למצוא כיתוב "DOT APPROVED" על איזושהיא נעילה אוטומטית?

אסף.

[רפי]

שמע ניר, אתה ממש צודק!(וזה הולך להיות ארוך).
כולם קשקשנים, או בכל אופן כל אלה, שטוענים שיש בעיית בטיחות מסוימת בנעילה אוטומטית.

גם מהנדסי מרצדס, BMW, טויוטה, מיצובישי, ניסן....גם בהם נפל הדופי, מה?
איך הם לא השכילו להכניס ברכבים שלהם נעילה אוטומטית!!!, ללא מגע והתערבות יד אדם!!, כך שכל רפה שכל יוכל לנהוג עימה בביטחה מירבית ולהנות מיתרונותיה האדירים בשטח? מעניין...

לפי הלוגיקה שלך, גם ריוולורים הם בטיחותיים, לא? הם הרי על המדף האמריקאי! :roll:

קח לך מקרה/סיפור היפוטתי (וחולני, יש לומר):
חודש ינואר, יום ראשון, גשום.
בשבת, נהנת מטיול בוץ נהדר בגליל וצמיגי הMUD שלך טרם נוקו מהבוץ (זה נראה יותר טוב... :wink: ).
באותו יום ראשון, אתה בעבודה ואיזה גנב בדואי (מניאק!), חשק בג'יפך (הנעול , יש לומר) עד מאוד.
איכשהוא, הוא הצליח להניע אותו ויצא במהירות מחניית ביתך.
בפניה ימינה הוא נתן בגז, אלא שמה? הוא לא ידע על קיומה של נעילה, הנעילה לא ידעה כי מדובר בגנב, הג'יפ ביצע סיבסוב, התהפך ולקח איתו את השכנה ואת ביתה הקטנה, שבעגלה... :shock:

הגיוני? וודאי שכן!

באו חוקרי המשטרה והחליטו : "נהיגה שלא תאמה את תנאי הכביש" וסיכמו "הגורם האנושי".
אנו יודעים שיש לנעילה חלק נכבד בסיפור, אם לא את כולו.
הנעילה לא תפסה מקום בתחקיר ואף אחד לא ידע על כך, לעולם.

בטיחותי?? ממש לא.

אגב, מי אמר שאצל האמריקאים היו פותחים את הדיפרנציאל כדי לבדוק? מישהו מכם היה פעם בוחן תאונות אצל הדוד סאם?
גם בארה"ב זה היה נגמר כך (ללא הבדואי) ומי שחושב אחרת ...קשקשן. :wink:


אגב, דעתי זו לא מונעת ממני להתקין נעילה נשלטת בג'יפ שלי, ולא בגלל שנושא הבטיחות לא מעניין אותי אלא משום, שאני מוכן להשלים עם הויתורים שעליי לעשות כדי לחיות עימה בשלום.

[גיא]

ניר מדבר לעניין ... אם כי.....

מהחלפת מיילים עם בעלי ריכבי שטח מהעולם יצא לי ל"שוחח" עם בחור ניזילנדי שמספר לי שבניוזילנד אסור נעילות אוטומטיות.
והיה שרכב שקרתה לו תאונה ונימצאו בו נעילות אזיי הביטוח לא תקף ....


אולי זה קצה חוט למה שנימרוד מחפש ?

[גיא]

אה .. עוד מילה ....

בסמוראי לא נעול ואחרי זה נעול כפול ואז שוב לא נעול מצאתי שחוץ מהתיקתוקים ואחרי כמה ימים גם בום חולף לעיתים רחוקות אין לנעילות שום השפעה על הכביש ... אם כי יתכן שאני הייתי נהג סבתא עוד מלפני הנעילות ...