קיט מתלים נפרדים לרנגלר- מוצר מהפכני ששוחט פרה קדושה?

[lizard]

בקשר למה המתלים האחוריים הם כמו שהם, בסרטון הזה רואים שפשוט אין מקום לשים את המשולשים מקדימה
https://www.youtube.com/watch?v=KteUypFcYNs

המיכל דלק מפריע ולהתקנת BOLT ON זה קצת בעיה.

[asafk]

האילוץ חשוב...? אם התוצאה טובה פחות (לא קובע במקרה הזה שזה המצב) מפתרונות קיימים אחרים?
אם האילוץ כל כך חזק, למה להתעקש על המתלה הנפרד?

אסף.

[lizard]

שאלה טובה למה הם בכלל טרחו לשנות את המתלה האחורי. אולי בגלל היחסי העברה, אולי בגלל ההתנהגות הדינמית. אולי בגלל שאם לא היו משנים זה היה נראה כמו חצי מוצר? לא יודע. לא ברור למה לא עשו בכלל מתלים נפרדים גם מאחור.

[נמרוד]

אבל לא מעניין אותי מה יאמרו כי יש כאן דיון מעניין ובו שלוש נקודות מעניינות לדעתי.
הראשונה - למה זה טוב?

נראה שזה נועד לקבל מהלך מתלה הכי גדול שאפשר, וכל דרישה אחרת היא משנית.

השניה היא המתלה האחורי. זרועות חצי עוקבות הפוכות גם ממקמות את מרכז הגלגול במקום משונה שיגרום לרכב ״לענטז״, גם יוצרות כשנתקלים בבאמפ כוח שדוחף את השלדה למעלה ואחורה הפוך מההגיון.

המתלה האחורי לא קיים בגרסא הצבאית המקורית שרואים בוידאו באתר שלהם. זה נראה כמו איזה אלתור מהיר לטובת SEMA. לא חושב שנזכה לראות את המתלה הזה בגרסא נוספת.

השלישית היא סביב אותו דיפרנציאל פורטלי שהוא אמנם ייחודי ופתרון מעניין, אבל עם זרועות מתלה שלא עובדות במקבילית עם הציריות, וגם ציריות במישורים שונים - זו מערכת מתלה שמאוד קשה למצוא לה נקודת איזון מבחינה קינמטית.

מסכים עם כל מילה... המשולשים התחתונים מגיעים עד אמצע הרכב, כמקובל בטרופי טראק או באגי מודרני, והמהלך של 20 אינץ' זה באמת מה שאפשר לקבל פחות או יותר עם גלגל 37" וברוחב הזה של 2 מ' בערך. בשביל זה הציריות לא צריכות להיות מוצלבות אלא במרחק של 15-20 ס"מ אחת מהשנייה ומסונכרנות עם מהלך המשולשים. אם כבר להמציא דיפרנציאל, עם מנגנון סטליטים שטוח שיאפשר את זה. משהו פלנטרי, כזה:

או משהו מהמשפחה של הדיפרנציאלים הקדמיים הצרים שיש ברינג'רים וטרקטורונים, או אפילו ללא דיפרנציאל - משלבים הנעה קדמית רק כשצריך, וכשהיא משולבת היא מראש נעולה. ההמצאה של איציק, של דיפרנציאל מוגבה עם ירידות בשתי הצדדים, מוסיפה עלויות, חלקים נעים, המון משקל, מעלה את מרכז הכובד בהגדרה, ומאריכה את הציריה יותר ממה שאפשר לנצל, אז בשביל מה?

[דרור ברלי]

מה הרקע ההנדסי של איציק מלבד הנסיון והרזומה המכובד מאוד שלו?
נראה לכם שהוא לא יודע את כל מה שבא לכם כל כך טבעי?

[נמרוד]

[דרור ברלי]

אחרי שנסעתי קצת על זה...
איך שזה עובד - מרשים מאוד. מרשים ביותר אפילו. באנדרסטייטמנט.

[נדב ש.]

אחרי שנסעתי קצת על זה...
איך שזה עובד - מרשים מאוד. מרשים ביותר אפילו. באנדרסטייטמנט.

מתי הספקת לעשות סיבוב?

לפני בערך שבועיים היה בכמריר עם סרן חי מאחור.

[wonderd]

אחרי שנסעתי קצת על זה...
איך שזה עובד - מרשים מאוד. מרשים ביותר אפילו. באנדרסטייטמנט.

בלי שום ספק, סיבוב על הדבר הזה יכול להשתיק אותך לזמן מה..

[zivo]

אחרי שנסעתי קצת על זה...
איך שזה עובד - מרשים מאוד. מרשים ביותר אפילו. באנדרסטייטמנט.

נסעת על זיבר???
סתם מהתרשמות מהסרטונים, זה "זיבר 2" רק עם מתלים מסובכים יותר, שאני בספק מה זה תורם.
אנחנו רגילים לגדלים וכח מנוע מסויימים, ואז, שמישהו לוקח גלגל 37", שילדת צינורות קלה, ומנוע חזק, אנחנו מופתעים.
יש פה מתלה מסובך, עם רכבת כח מסובכת, ע"מ לנצח מכרז צבאי, זה חייב להיות בסדרי גודל יותר טוב.
דיברנו על זה בדיון על הזיבר.
ונמרוד ( אם אני זוכר) היה הראשון שהעלה את הנושא של האמינות המצטברת של מכלולים של יצרן גדול ( כמו טויוטה).
לפחות בזיבר, הרכבת כח (והסרנים) בתצורה מקובלת ויצרנים ידועים.
מערכת כזו מסובכת, לייצב אותה ולהביא אותה לבגרות ואמינות צבאית......כמה מחלות ילדות ( לפני שמגלים שזה לא מחלת ילדות , אלה מחלה קבועה....) עוד יש לפתור.
אני מטיל ספק בכיוון הזה.

[boaz avrahami]

אפשר קצת פרטים על הכלי הזה מהסרטון של נמרוד?

מי היצרן למשל.
רק בשביל להבין מהביקורות מי חבר של מי ומי גר בשכנות למי..?

אני לא ממש מתרשם מעבודת המתלים בסרט של נמרוד.
מה שעושה שם את העבודה זה גלגל גדול אבל האוטו די מקפץ ולא מאוד מרשים.
ואי לי באמת מושג מי ואיך הוא תוכנן. אני רק מנחש.

[zivo]

אחרי שנסעתי קצת על זה...
איך שזה עובד - מרשים מאוד. מרשים ביותר אפילו. באנדרסטייטמנט.

דרור,
מה הרוחב, חוץ -חוץ, של הגלגלים הקידמיים ברכב שנסעת (https://www.4x4.co.il/article/13165)?
מה הרוחב ב JK מהמדף? אצלך בסופה?

[זיף]

האבא של הכלי בקישור של נמרוד זה איציק מיני. יצא לי לראות את הכלי במציאות, מכונה מרשימה ביותר.

[דרור ברלי]

הכל כתוב כאן: מבחן לרנגלר REGO REX

נדמה לי שכבר היו לנו דיון על זה


אני באמת לא נכנס לויכוחים לויכוחים העקרים על ה"אמינות של טויוטה" ומה שיצא ממנה ב"דוד 2" החדש. פח זבל.

אני גם לא אתווכח על איך מתנהלים מכרזים צבאיים, כי יש כאן מומחים גדולים ממני לדברים כאלה ולאיך בוחנים שם כלי רכב. הקריטריונים שם בכל מקרה אחרים לחלוטין מהקריטריונים שלנו כג'יפאים. יש שם גם כל מיני אסכולות וכללים מנחים (וגם כמה גורמים מבחוץ שמשפיעים) שבאמת לא כאן המקום לפתח לכדי דיון (זה מה שנקרא "מעבר לרמת השכר שלנו")

[ishc]

זה נראה מגניב ודרור אתה מניאק אמיתי שכבר יצא לך לעשות סיבוב

Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk

[דרור ברלי]

עוד בפולניה הייתי מניאק אמיתי

[zivo]

דרור,
ראיתי את הכתבה ב 4X4 עוד לפני ששמת עכשיו את הקישור, ובגלל זה השאלות.
לצערי, גם בארזים נפלה שלהבת....
ראיתי הרבה אמירות, חלקן פשוט לא נכונות ( "

מיוצרים עבור REGO בארה"ב, מעובדים לרמת איכות פני-שטח גבוהה ביותר אותה לא ניתן היה להשיג בישראל". תזכיר לי את זה במפגש חורשן הבא, ואני אספר לך מגוף ראשון מה יודעים לעשות בארץ, ואיך זה מתחבר למרווחים שאתה הייתה מחליף מנוע בטנק שלך).

השאלות על הרוחב, הן המשך \ מהמשפחה של הדיון על ה 37.
בסה"כ נסיתי להגיד לך, יש פה מתלה מסובך, מאוד! שאין ספק שנתן לך הרגשה טובה בנסיעה.
אבל השאלה המתבקשת, האם לא ניתן להשיג אותו הדבר (או כמעט אותו הדבר), הרבה יותר פשוט?
אין שום ספק, ככל שמרחיבים את המרחק בין הגלגלים, ניתן לשים זרועות ארוכות יותר.
אז מה התרומה של העובדה שהרכב הזה רחב יותר מרחב 4X4 רגיל (וזה אחרי שאתה "פוסל" את הפתרון "הפשוט" של רכבים ברוחב 2.5מ'), ומה התרומה של הדיפרנציאל הפרונטלי היקר והמסובך (לב ליבו של הפטנט)?
אם היינו בונים רכב, באותו הרוחב, אבל בגישה יותר שמרנית, כזו נגיד-
https://www.youtube.com/watch?v=FdY7...tantinBogdanov
זה בטוח הרבה יותר זול ואמין, כמה זה פחות טוב (להתנהגות שטח, לא לסיפור מכירה לשוק האפטרמרקט)?
להחליף ציריה, זה זול ואם תשומת לב בתכנון הרכב, זו גם פעולה פשוטה שניתן לבצע לבד בשטח. כשל של דיפרנציאל איזוטרי, זה יקר ומסובך.

לגבי הדיון על אמינות, פה בכלל איבדת אותי לחלוטין, אני האחרון שסוגד לטויוטה, ובאותה המידה הייתי יכול להשתמש במילה רנגלר.
יש פה מערכת מתלים, שאתה בעצמך מתאר כמה מעט ממנה סטנדרטי וכמה מיוצר במיוחד, תוסיף לזה את התצורה הלא סטנדטית, ואנחנו מגיעים ללב ליבה של הבעיה לפתח מוצר כזה, בשיטת רבולוציה (לעומת אבולוציה).
אני בספק מה היכולות של סדנא כזו לעשות סימולציות מספיק מדוייקות של כל הכוחות על כל המבנה.
התוצאה תהיה אין ספור כשלים ושברים במקומות לא צפויים, והמון משקל עודף במקומות אחרים.
שמשתמשים במכלולים של יצרן וותיק וגדול, לא רק שהיכולת תכנון שלו טובה יותר, הוא כבר ייצר מיליוני פריטים כאלו, וראה איפה הבעיות, ותיקן, וראה בעיות, ותיקן......

אם אני הצרכן הצבאי של כלי כזה (לא מכיר את שוק האפטרמרקט בארהב), אני מוותר על המתלים המסובכים האלו (מזל שהם עצמם וויתרו על המשולשים ההפוכים, ולא, אני לא קונה את ההסבר בכתבה שלך. זה פשוט שגוי הנדסית), לטובת מבנה הרבה יותר פשוט ומכלולים ידועים ואמינים.

[דרור ברלי]

לגבי המתלה האחורי, ציינתי שחוות הדעת ההנדסיות שאיציק קיבל היו סקפטיות ובסוף הוא ויתר על זה כי.... הניסויים בשטח הוכיחו שזה היה שגוי הנדסית.

לגבי הדיפ' הקדמי - זה דיפרנציאל דנה-ספייסר דגם 44 רגיל לגמרי. כל האיברים הפנימיים של הביצה - יחסי העברה, נעילות, מיסבים, מחז"שים, זמינים מייצור מסחרי, כמובן למעט יציקת בית הדיפרנציאל והגיר בפורטלים ואני לא איש עיבוד שבבי/CNC אבל ראיתי גלג"שים בחיי - גלגלי השיניים האלה מסיביים מאוד ונראים ברמת עיבוד שבבי מרשימה ביותר. העסק רק נראה מסובך במבט ראשון, ואני חותם שהאנטגוניזם מגיע מהמקום הפסיכולוגי, של משהו לא סטנדרטי שעוד לא נתקלתם בו. בפועל זה פשוט להפליא. החלפת ציריה בשטח פשוטה וקלה הרבה יותר מאשר ברוב המכוניות שאתה מכיר. הכל נגיש וקל לפירוק/הרכבה מהירים. כמובן אם יש לך ציריה מתאימה.....

לגבי "זול"? לא נכנס לזה. איציק זרק הערכת מחיר משוער בארה"ב של קיט הסבה למתלה קדמי. כמה זה יעלה בסוף באמת? אין לי מושג.
לגבי "אמינות"? הדבר הזה מתגלגל כבר כמה שנים וכמו כל אבטיפוס, בינתים הכלי נוסע וצובר קילומטרים. איציק טוען שעד היום לא היו שבירות ואין לי סיבה לא להאמין לו. מין הסתם אולי יהיו נקודות לשיפור, או שלא.

זה בכל זאת היה באפריל האחרון, ואני לא זוכר מידות מדוייקות. אבל זה בפירוש לא רחב משמעותית (או בכלל, לא זוכר במדויק, אל תתפוס אותי בקטנות) מרנגלרים המוגדלים שאתה רואה בכל פינה, עם צמיגים בגודל זהה על חישוקי אופסט וספייסרים למיניהם.
בצילומים של טופלברג של האבטיפוס עם מתלה דומה מאחור, הוא היה על 35'. כשאנחנו ביקרנו שם זה נסע על צמיגי 37'. בפועל אפשר יותר.

וכמובן - ההתרשמות היתה מאיך זה נוסע. מכשולים קשים, מפחידים, אפילו מסוכנים, חולפים מתחתיו באופן קליל וזחוח ברמה כמעט מרגיזה.


לגבי הכלי הגדול יותר, זה מהסרטון שנמרוד צירף - מרשים עוד יותר. רצוי להזכיר שזה כבר רכב מתוכנן קומפלט מאפס, לא הסבה של כלי סדרתי כמו ברנגלר או בטויוטה סדרה 70 שעל הליפט באותו האנגר..... כן, הוא מורכב יותר טכנית. ראינו אותו (כמעט מושלם עם רוב משטחי המרכב, נראה מפחיד), ישבנו בו, מזמזנו אותו, ריירנו עליו.... אבל רק במצב סטטי. עוד לא עשינו סיבוב. גם זה יגיע.

[zivo]

לגבי "אמינות"? הדבר הזה מתגלגל כבר כמה שנים וכמו כל אבטיפוס, בינתים הכלי נוסע וצובר קילומטרים. איציק טוען שעד היום לא היו שבירות ואין לי סיבה לא להאמין לו. מין הסתם אולי יהיו נקודות לשיפור, או שלא.

.

רק עוד הערה קטנה, על בגרות של מוצר של סדנה כזו לעומת מוצר של "חברה אמיתית".
שאתה אומר "בינתיים הכלי נוסע וצובר קילומוטרים", אם אני זוכר נכון, בכתבה אתה מזכיר 3000ק"מ.
אתה זוכר על איזה מספרים פורד או גראנדיר מדברים? הם נמצאים בסקלה של מיליון ק"מ, עשרות רכבים, ותנאים שטח שונים.
ולשניהם, מתלה פשוט ומקובל יותר :-)

נסיעת מבחן, בכייף. לקנות בכסף שלי? אין מצב.

[דרור ברלי]

הכתבה הופיעה באפריל.
הביקור בסדנא התקיים בסוף מרץ.
אז היה 3,000 ק"מ. לא יודע כמה הוא נסע מאז. אבל נסע. הוא נוסע כל הזמן.

אתה משווה מוצר אפטרמרקט ייחודי שמיועד לשפיץ היקר של נישה בשוק, (כן, "12 גדולים", בדולרים, על שיפור למתלה הקדמי, זה הרבה כסף גם באמריקה) ליצרניות רכב גדולות שכל מה שמעניין אותן זה איך לצמצם את עלויות הפיתוח והייצור למינימום - כי הן מרכיבות כמה מאות/אלפי חתיכות כאלה ביום, ולצורך זה הן מספקות ללקוח את הפתרון/מכלול הזול ביותר שאפשר - מבלי שיהיה מסוכן או מתפורר - ושיחזיק מעמד בדיוק אבל בדיוק, עד סוף תקופת האחריות. ולא יום אחד מעבר.

ושוב - אתה פוסל את המכלול הזה בהתכתבות, מבלי שניסית אותו או נגעת בו או אפילו ראית אותו בעינים, לא בתמונה.
וכל זה למה? רק כי הוא לא קונבנציונלי בתפיסה שלו....
מאיפה אתה יכול לנבא שהוא יהיה לא אמין?...

אני עדיין לא אומר שזה יהיה להיפך. רק מתפלא על הנחרצות שלך.