לנדרובר דיפנדר החדש בארץ!

**ד ו ר ו ן** · 09-07-20, 19:22

יכול להיות שבגלל ההגבהה המוגזמת, חלוקת המשקל לא מאוזנת בגלל האף הגבוה, ובשיפוע מרכז הכובד עובר אחורה מידי=פחות אחיזה מקדימה=החלקה שגורמת להעברת כוח לאחור אבל זה כבר מעל למקדם האחיזה של הקרקע?

**DavidL** · 09-07-20, 19:50

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

מה הקשר?
שטח המגע נשאר זהה?
המשקל לא משתנה.

ההגבהה המירבית מסרסת מהלך פתיחה, אבל לא אמורה להשפיע על לחץ הקרקע בצד שבמגע עם הקרקע.

איזה צמיגים היו לדיסקו?

יתכן שהגבהה/ניפוח מכסימאלי במצב הגבוה ביותר של כריות האוויר בדיפנדר החדש גורם לכך שתכל'ס אין קפיץ/כרית או שהקפיץ/כרית נוקשה מאוד מה שאולי מביא לפעולה מוגבלת של המתלים ולאחיזה פחות טובה. אם זה נכון אז נראה ש LR התקשו למצוא כרית אוויר/מתלה עם טווח פעילות אפקטיבי בכל הטווח הנדרש כולל בהגבהה מכסימאלית. כאמור הכל ספקולציות בגרוש...בגובה המקלדת.

**assafy** · 09-07-20, 19:51

ואולי במצב הגבוה המיתלים קשים מדי מה שגורם לסמי הצלבה כך ששני גלגלים לוחצים חזק יותר מהשניים האחרים. זה בשילוב הצמיגים נמוכי החתך ושבלחץ גבוה מדי.

Sent from my SM-G970F using Tapatalk

**ד ו ר ו ן** · 09-07-20, 20:27

נכתב במקור על ידי DavidL

יתכן שהגבהה/ניפוח מכסימאלי במצב הגבוה ביותר של כריות האוויר בדיפנדר החדש גורם לכך שתכל'ס אין קפיץ/כרית או שהקפיץ/כרית נוקשה מאוד מה שאולי מביא לפעולה מוגבלת של המתלים ולאחיזה פחות טובה. אם זה נכון אז נראה ש LR התקשו למצוא כרית אוויר/מתלה עם טווח פעילות אפקטיבי בכל הטווח הנדרש כולל בהגבהה מכסימאלית. כאמור הכל ספקולציות בגרוש...בגובה המקלדת.

במצב אופקי כולל הצלבה זה לא רלוונטי כי המשקל לא השתנה וגם לא לחץ הקרקע.

זה יכול להיות רלוונטי אולי בעלייה בשיפוע חיובי משמעותי בו נוצר שינוי גדול בהעברת מרכז הכובד אחורה.

**DavidL** · 09-07-20, 21:06

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

במצב אופקי כולל הצלבה זה לא רלוונטי כי המשקל לא השתנה וגם לא לחץ הקרקע.

זה יכול להיות רלוונטי אולי בעלייה בשיפוע חיובי משמעותי בו נוצר שינוי גדול בהעברת מרכז הכובד אחורה.

במצב אופקי ובשטח מישורי לגמרי נכון שזה לא משנה למעט העובדה שברכב אתה מרגיש כאילו שאתה נוסע על הבמפסטוק, ללא קפיצים.
בעלייה או בשטח עם טופוגרפיה שהיא לא מישור אחיד זה כבר סיפור אחר וזה המצב בחורשן.

**boaz avrahami** · 09-07-20, 22:29

ג׳וי,

כידוע, התכונות שאתה מצפה שיהיו ברכב מסעות אלו אמינות, שרידות ויכולת לתקן עם פלאייר וחוט ברזל את הרכב בכל חור בעולם.
זה לא רכב מסעות.
זה רכב פאר במלוא מובן המילה בעל יכולות שטח.
הוא מצטיין בנוחות נסיעה, עיצוב ויש לו יכולת שטח מסויימת.

אתה מציין שדיפנדר המסוקס ישבר לפניו.
אני מהמר שאתה צודק אבל היתרון של המסוקס זו הפשטות והקלות לשדרג ולהפוך אותו ללוחם שטח קשוח ויש לו קבלות.
גם אם ננטרל את המחיר מהשיקולים, אין ויכוח שהחדש לא ישמש שום יחידה צבאית אפילו לא בצבא בריטניה או שוויץ.

לעניין הבקרת משיכה והנעילות.
התשובה שלך דורשת הבהרה.
אתה כותב שהיא מושלמת אבל אם אני לא טועה באזור ההצלבות אתה עובד חזק על הגז והברקס על מנת שהאוטו לא יקבל מכת כח מתפרצת ויצא משליטה.
אז אם אני לא טועה וזה מה שאתה עושה עם הדוושות אז איך אפשר לקרוא לזה מושלם?

Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

**דרור ברלי** · 09-07-20, 22:34

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

זה יכול להיות רלוונטי אולי בעלייה בשיפוע חיובי משמעותי בו נוצר שינוי גדול בהעברת מרכז הכובד אחורה.

מאוד רלוונטי בעליה.
חויתי את זה פעם עם פאג'רו Q של חבר שאחרי הגבהה נדיבה התקשה לטפס במקומות שקודם לכן, ללא הגבהה, זחל יופי ללא דרמות.
כן, המשקל אותו משקל והצמיגים אותם צמיגים ולכאורה הלחץ על כל צמיג נשאר זהה.... אבל בטיפוס/ירידה, לדעתי זה עניין של הזזת מרכז כובד ושל מתלים שמתוחים עד שכבר כמעט ואין להם מהלך פתיחה - ולכן הגלגלים מאבדים אחיזה ביתר קלות.

לגבי הדיפנדר - כל עוד המכשול לא כולל מדרגה/סלע מאוד גבוהים שהגחון עלול לגרד/להתיישב עליהם, אין שום טעם או צורך בהגבהה המקסימלית. המתלים עדיין אפקטיביים ונוחים גם כשהוא מוגבה במקסימום, אבל בטיפוס ארוך ותלול אני אעדיף שהמרכב לא יהיה בגובה המקסימלי. שוב - צריך לנסות את אותו מעלה כמה פעמים כדי להרגיש מה עדיף. כשנקבל אותו למבחן, ננסה את זה.

לגבי מסעות - אני עומד על דעתי שבישראל, כל סיפור "רכב המסעות" המדוגם הוא פיקציה. פנטזיה. זה כמו לצוד יונים עם תותח.
וזה כי אין כאן בישראל שום תנאים שמצדיקים את ההגדרה של "מסע".

נניח שמישהו יחליט להוציא את המסע הכי ארוך שניתן לבצע כאן - מסע סובב ישראל, סוג של חוצה ישראל הלוך ושוב בזיגזגים. נגיד, בלחץ רב, 2,000 ק"מ. זה עדיין לא "מסע" אמיתי מהסוג שכולנו מריירים עליו בכל מיני פורטלי אקספדישן למיניהם. של אלפי ק"מ בשטח בתולי, בלי כבישים, בלי מוסכים, בלי קליטה, בלי ציביליזציה, בלי חנויות נוחות עם בירות קרות וגלידות.... מרחבי פרא אינסופיים אמיתיים. תנאי בראשית. כאלה שמחייבים אותך לשאת איתך את כל הדלק, המים והאוכל, חלקי החילוף וכלי העבודה שאולי תזדקק להם, ושלאורך מקטעים של מינימום 600-500 ק"מ, אין דבר כזה "הצטיידות מחדש"!.... כאן אין שום דבר שמתקרב להזכיר את זה ומחייב בניה של רכב מסעות אמיתי. כי כאן לא אפריקה, לא אוסטרליה, לא דרך המשי. אפילו אין כאן חיות טרף שמחייבות שינה באוהל-גג.... גם בנקודה הכי נידחת שתבחרו על מפת ישראל, אתם נמצאים במרחק של שעה גג מכביש-מבטחים עם קליטה סלולרית ותחנת דלק עם כוס קפוצ'ינו ופריזר מלא בארטיקים.....

אפילו החוצה-ישראל האתגרי שדיברנו עליו לתחילת החורף הקרוב, מסע של גברים בלבד ברכבים קשוחים נטו, אתגרי, עם טיפוסים וקשיים וגרעפסים ונודים, במזג אויר קר ורטוב ומחורבן עם חושך מוקדם והמון בוץ, יענו באנו לסבול ועוד מרצון ובחירה! מזוכיזם לשמו... גם זה לא בדיוק מסע אמיתי. זה רק טיול אתגרי וארוך במונחים של ישראל, והכלים שמתאימים לו הם רכבים ששופרו לטובת עבירות, לא למסעות. כפי שג'וי ציין - רכב מסעות אמיתי מלכתחילה בכלל לא מיועד לעשות דברים כאלה.

וגם אם נתעלם מהעובדות ונניח שבכל זאת, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים - "רכב מסעות" לחציית יבשות?.....
כאן אני אסתייג מהדיפנדר החדש. עם כל התפעלותי ממנו, והוא מדהים ומרשים! הדיפנדר החדש הוא אולי הבחירה האחרונה שלי לתפקיד הזה. כן, בגלל המורכבות והסיבוך ויותר מדי טכנולוגיה מיותרת שבמקרה הכי טוב רק לא תפריע... אבל במקרה הרע תתקלקל ותשבית את האוטו ותסיים לי את המסע מוקדם משציפיתי.... כן, בדיוק, הוא בחירה אחרונה בגלל שלנוכח הרזומה "המרשים" של היצרן בסעיף הזה, מלכתחילה אין לי שמץ של אמון באמינותו.
למסע כזה אני רוצה בהמת משא קשוחה עם יכולת העמסה רצינית בעדיפות על ביצועי עבירות קיצוניים, רוצה אמינות מופלגת לפני פינוקים אלקטרוניים ומצלמות. ואם וכאשר משהו יתקלקל - אני רוצה מכלולים חסונים וטיפשים, פשטות מכנית שתאפשר לי לתקן בעצמי או לכל מכונאי בכל כפר נידח להסתדר איתה. מי אמר טויוטה 79?......

**ד ו ר ו ן** · 09-07-20, 22:45

נכתב במקור על ידי DavidL

במצב אופקי ובשטח מישורי לגמרי נכון שזה לא משנה למעט העובדה שברכב אתה מרגיש כאילו שאתה נוסע על הבמפסטוק, ללא קפיצים.
בעלייה או בשטח עם טופוגרפיה שהיא לא מישור אחיד זה כבר סיפור אחר וזה המצב בחורשן.

כלומר אתה מסכים וחוזר במילים אחרות עם רעיון העברת המשקל שמפריע לאחיזה?

**ד ו ר ו ן** · 09-07-20, 22:53

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

ג׳וי,

כידוע, התכונות שאתה מצפה שיהיו ברכב מסעות אלו אמינות, שרידות ויכולת לתקן עם פלאייר וחוט ברזל את הרכב בכל חור בעולם.
זה לא רכב מסעות.
זה רכב פאר במלוא מובן המילה בעל יכולות שטח.
הוא מצטיין בנוחות נסיעה, עיצוב ויש לו יכולת שטח מסויימת.

אתה מציין שדיפנדר המסוקס ישבר לפניו.
אני מהמר שאתה צודק אבל היתרון של המסוקס זו הפשטות והקלות לשדרג ולהפוך אותו ללוחם שטח קשוח ויש לו קבלות.
גם אם ננטרל את המחיר מהשיקולים, אין ויכוח שהחדש לא ישמש שום יחידה צבאית אפילו לא בצבא בריטניה או שוויץ.
Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

אני חושב שהפער הוא ביכולת להפוך אותו לרכב הייחודי שלך.
זה רכב שלא נוגעים בו.
לא תקדח להתקין אבזור,
לא תוכל לשנות גלגלים או מתלים,
לא תוכל להפוך אותו לייחודי-אישי כמו שכולם אוהבים ועושים במידה זו או אחרת.

ואני חושב שהוא לא יכול להיות רכב מסעות אמיתי לא כי לא ניתן לתקן ברמת המפעיל, אלא כי לא תמצא שום גרשון מקומי בכפר עם סורק שיידע לפענח עבורך מה הג׳יני הבריטי שהתחרפן רוצה, בטח שלא תהיה לו נורת בלם מסונכרנת להתנגדות החשמלית האופטימלית למחשב, ולא תדעו איך לרצות את הגולם כדי להמשיך במסע.

דיפנדר (האמיתי)/טיוטות למיניהן/פטרולים יש בחורים הכי נידחים בעולם, והמכניקה שלהם מוכרת וברורה ומעשית למכונאי גם בעולם שלישי.

**ד ו ר ו ן** · 09-07-20, 23:00

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

מאוד רלוונטי בעליה.
חויתי את זה פעם עם פאג'רו Q של חבר שאחרי הגבהה נדיבה התקשה לטפס במקומות שקודם לכן, ללא הגבהה, זחל יופי ללא דרמות.
כן, המשקל אותו משקל והצמיגים אותם צמיגים ולכאורה הלחץ על כל צמיג נשאר זהה.... אבל בטיפוס/ירידה, לדעתי זה עניין של הזזת מרכז כובד ושל מתלים שמתוחים עד שכבר כמעט ואין להם מהלך פתיחה - ולכן הגלגלים מאבדים אחיזה ביתר קלות.
..

בדיוק מהסיבה הזו באופני הרים עם מזלג עם מהלך ארוך, יש מנגנון לכיווץ המזלג הקדמי והעברת משקל קדימה בעליות תלולות.

**דרור ברלי** · 09-07-20, 23:28

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

בדיוק מהסיבה הזו באופני הרים עם מזלג עם מהלך ארוך, יש מנגנון לכיווץ המזלג הקדמי והעברת משקל קדימה בעליות תלולות.

בדיוק מהסיבה הזו שני הג'ריקנים שלי על הפגוש הקדמי.

**KOOKE** · 10-07-20, 00:06

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

בדיוק מהסיבה הזו באופני הרים עם מזלג עם מהלך ארוך, יש מנגנון לכיווץ המזלג הקדמי והעברת משקל קדימה בעליות תלולות.

גם ברכבי שטח יש כזה "פטנט" - קוראים אותו כננת ומשתמשים בה כדי לכווץ המתלה הקדמי כשצריך (באותו עניין הכננת גם מוסיפה משקל קדימה)

**talw** · 10-07-20, 07:11

באופניים , במעלה תלול , זה בכדי לא לאבד כח בפידול ע״י הנפות גלגל קדמי באוויר- כי יש מספיק משקל על האחורי- המניע היחיד..
ברכב , זה בכדי שגלגל קדמי אחד לא יגרום לגלגל אחורי שמנגד ובכלל לכל השאר, לאבד אחיזה - פחות גומי מחפש אחיזה . -יוצא מצב שגלגל קדמי אחד מעמיס הרבה משקל על גלגל אחורי אחד שאחראי להתקדמות הרכב.ואם אין שם אחיזה טובה אז אכלנו אותה- עדיף לפזר את המשקל על כמה שיותר גומיות...בשביל זה צריך מתלים ״רכים״

**DavidL** · 10-07-20, 08:32

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

כלומר אתה מסכים וחוזר במילים אחרות עם רעיון העברת המשקל שמפריע לאחיזה?

דרור ציין שהמתלים נשארים "רכים" גם בניפוח מכסימאלי ולכן מה שכתבתי לא נכון. יתכן והגבהת הרכב ב 15 סמ ( מ 25 ל 40 סמ) והעלאת מרכז הכובד פוגמת באחיזה בעליה תלולה ואז כנראה שאתה צודק. שוב הכל ספקולציות בגובה המקלדת.
הייתי שמח אם אסף או נמרוד או שניהם ינהגו ברכב ואז נקבל תמונת מצב מדויקת ופחות ניתוחים פסיאו הנדסיים ספקולטיביים.

**ד ו ר ו ן** · 10-07-20, 08:51

נכתב במקור על ידי talw

באופניים , במעלה תלול , זה בכדי לא לאבד כח בפידול ע״י הנפות גלגל קדמי באוויר- כי יש מספיק משקל על האחורי- המניע היחיד..
ברכב , זה בכדי שגלגל קדמי אחד לא יגרום לגלגל אחורי שמנגד ובכלל לכל השאר, לאבד אחיזה - פחות גומי מחפש אחיזה . -יוצא מצב שגלגל קדמי אחד מעמיס הרבה משקל על גלגל אחורי אחד שאחראי להתקדמות הרכב.ואם אין שם אחיזה טובה אז אכלנו אותה- עדיף לפזר את המשקל על כמה שיותר גומיות...בשביל זה צריך מתלים ״רכים״

יש לי אופני פרירייד, בלי סגירת המהלך מקדימה לפני עלייה תלולה, קשה מאד לטפס, המשקל עובר אחורה והקדמי באויר ואין היגוי ויש הנפה ואתה נעצר.

ההעברת משקל הוא העקרון והבעיה.
לא קשיחות המתלה, כי גם אם המתלה היה רך אבל מאד גבוה, עדיין המשקל היה עובר אחורה ועדיין לא היה מגע מקדימה.

**ד ו ר ו ן** · 10-07-20, 08:52

דרור וג׳וי,
המפתחות אצלכן לנסות לפצח את העניין.
אותה עלייה במצבים שונים.

**zivo** · 10-07-20, 13:54

נכתב במקור על ידי joy

שטח המגע אכן זהה, אבל אחיזה נגזרת מלחץ על שטח מגע. ואם הלחץ אינו מספיק.. לא מתקבלת אחיזה אופימלית.. זו דעתי, יש לי דרך לבדוק זאת..
שוב, זו דעתי הבלתי מבוססת.. רק תחושתית.. מבטיח לבדוק ואם זה עדיין יעניין אתכם, אעדכן.

דורון,
אל תתן ל DavidL לסחוב את את הדיון למחוזות לא רלוונטים (כל בעית המרכז כובד של אופנים, וכיווץ בולם קידמי.....נכונה מאוד לאופנים, אני בספק כמה היא רלוונטית לדיון שלנו).
אני חושב שמה שג'וי ניסה להגיד, זה בדיוק גם ההערה שלי לגבי הסרטון של משלט 21.
ברוב המקרים, זה בכלל לא היה קשור באיזה שיפוע קיצוני (ולכן גם כל הדיון על מיקום מרכז הכובד לא רלוונטי).
שהרכב הזה מוגבה, זה ממש בולט שחסר לו מהלך מתלה. אז אולי אם הוא "נופל" בתנופה לעבר איזה צד (בהצלבות), אז הבולם שוקע יותר, אבל בנסיעה עצמה, זה נראה כמו מישהו שהולך על קצות האצבעות.
המשקל של הרכב נשאר קבוע, אבל בפועל, רק שני צמיגים עם מגע רציף ולחץ טוב, והשנים האחרים (האלכסון השני של ההצלבה) "מרחפים" נוגעים \ לא נוגעים.

הצעתי את זה בדיון על משלט 21 ואני חוזר ומציע את זה פה (לג'וי), אני לא יודע עד כמה אפשר לשלוט בזה, אבל לדעתי אם במקום 39 ס"מ היו "מסתפקים" ב 30 (הלוואי על רוב הרכבים פה...), בסופו של יום, העליה כולה היתה יותר חלקה ויותר קלה.

במקומות האלו, לדעתי, לסרן חי יש יתרון ענק (גם אם זה רק מאחור).
וג'וי, שרק גמר שיפוץ ראש לג'יפ שלו, יכול לחזור על הניסוי עם סרנים חיים, ובלי אלקטרוניה מאוד בקלות :-)

**נדב ש.** · 10-07-20, 14:05

לדיסקו 3/4 יש קיט plag and play שמתחבר ומאפשר שליטה ידנית על הגובה מתי שאתה בוחר, גם אם לדוגמה כשיש תקלה והרכב מגביל את עצמו בגובה.

**ד ו ר ו ן** · 10-07-20, 15:03

אני חושב שג׳וי עלה כאן על משהו.

יש מצב שהבעיה היא לא במהלך מתלה אלא בנקודת האיזון במרכז הכובד בציר אורך.
גם מתלה רך יותר או ארוך יותר לא מפצה על העברת מרכז הכובד אחורה.
פשוט אין לחץ על הגלגלים הקדמיים.

וזה בא לידי ביטוי בשטח משובש בו אין לחץ שווה של כל הצמיגים ומקדם האחיזה נמוך.

ואז האחורי מתאמץ יותר, וגוזר את פני השטח מאחור ומאבד אחיזה ואין התקדמות.

אני מניח שזה שוב פעם קשור ומוקצן כי הספיאנס במזה״ת משתמשים במוצר האירופאי המפונפן מחוץ להגדרת היצרן.

**asafk** · 10-07-20, 15:07

זו בדיוק אותה תופעה שאפשר לראות עם לנדקרוזרים ופג'רואים מוגבהים מדי, עם מתלים 'מתוחים כמו קונדום' אם לצטט אחד מאושיות השטח - מנסים לעלות ומקפצצים את דרכם, למשל, במעלה ורדית.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

נושא: לנדרובר דיפנדר החדש בארץ!

כלי נושא

חיפוש נושאים

תגובה: לנדרובר דיפנדר החדש בארץ!

תגובה: לנדרובר דיפנדר החדש בארץ!

תגובה: לנדרובר דיפנדר החדש בארץ!

תגובה: לנדרובר דיפנדר החדש בארץ!

תגובה: לנדרובר דיפנדר החדש בארץ!