למה מערכת בקרת אחיזה (TC) מתנתקת בשילוב נעילה?

[assafy]

למה סתם?
זה חד משמעית מוריד עומס מהמכלולים, או ליתר דיוק, מחלק את כוח המנוע ל- 4 במקום ל- 2.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

+1
לא מבין מאיפה המשפט הזה בא, וכבר היו שירשורים שלמים עד כמה זה מומלץ לשלב 4x4 בירידה לשטח אפילו בשבילים קלים.


Sent from my SM-G970F using Tapatalk

[רמי גלבוע]

חברים,
איני יכול להתאפק מלתרום מחשבה שעלתה במוחי המסוייד: אם TC מנהל רק את העברת הכוח מצד ימין לצד שמאל של כל אחד מהסרנים, אז באמת לא אכפת לגלגלים הקדמיים אם יש מאחור נעילה, או לא. במקרה כזה מגיע כוח אל הדיפ' הקדמי, וה-TC מנסה לרסן את הגלגל המסתחרר, כדי שיעבור כוח לצד בו יש אחיזה. אם זה המצב, אז אני באמת לא מבין למה היצרן מנטרל TC כאשר האחורי נעול מכאנית.

אבל - אם מחשב הרכב מצליב מידע גם באלכסון (בולם שני הגלגלים אלכסוניים בתיאום כלשהו ביניהם), אז הנעילה האחורית עלולה לגרום לבלבול רציני, כי שני הגלגלים האחוריים מסתובבים באותה מהירות, בזמן שמלפנים יש פערי מהירות. זה יכול לשבש את התפקוד, אולי אפילו לשבר, לך תדע?

[סולי]

לא נשמע לי הגיוני כל כך...
בגדול, עם נעילה מופעלת מאחור... כל ההתנהלות בשטח ככלל (יש גם יוצאים מהכלל... כמובן השטח והתנאים דינמים) תהייה איטית... מבוקרת ונשלטת יותר... אז גם הtc אמור לעבוד פחות קשה.

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

[דרור ברלי]

לא נשמע לי הגיוני כל כך...
בגדול, עם נעילה מופעלת מאחור... כל ההתנהלות בשטח ככלל (יש גם יוצאים מהכלל... כמובן השטח והתנאים דינמים) תהייה איטית... מבוקרת ונשלטת יותר... אז גם הtc אמור לעבוד פחות קשה.

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

+1
...

[נדב ש.]

אתם שוכחים כנראה דבר אחד חשוב...
Tc הוא מבוסס על בלמים, הוא בעצם עוצר את הרכב ומונע ממנו להיתקדם כל פעם בגלגל אחר.

להגיד ש tc עובד כמו נעילה כמו שמישהו פה ציין זאת ה-טעות, הוא פשוט בולם את הרכב, מי שנסע עם tc בדרדרת רצינית לדוגמה הרגיש טוב מאוד מה זה גורם לרכב לעשות ואיך זה מרגיש פתאום כמו מכונת כביסה כשכל פעם הרכב בולם גלגל אחר ומתחיל להשתגע ו"להתבלבל" ולא מבין מה רוצים ממנו.

ומי שלא מבין באמת למה tc שעובד חזק (כמו ב LR ו- LC) גורם לשחיקה בבית סטליטים/סטליטים עצמם וכו' שילך לראות אחד כזה שהתפוצץ ופתחו אותו.

ואל תעשו השוואה בין יצרנים שונים, כי אצל כל אחד זה משהו אחר, החל ממבנה שונה, גודל הדיפ'(למי שראה לדוגמה ב LR3
את הביצים מבין, לפחות שם הבינו שצריך להגדיל בשקל תשעים בגלל שב 2 הם מתפצחות) תוכנת ניהול וכו'.

[Yaki5500]

איפה שהנעילה היא מקורית אני לא רואה בעיה. המחשב מקבל חיווי שהסרן האחורי נעול ויכול (וצריך) להתאים את התוכנה שלו למצב בו אינפוט מהסרן האחורי לא רלוונטי ולא צריך לבלבל אותו.

גם במצב של נעילה לא מקורית אני לא מבין מה הבעיה. המחשב מקבל אינפוט מאחורה שהאחיזה מצוינת (הסרן נעול אבל המחשב לא יודע מז) אז החלוקה היא ימין ושמאל 50:50. ומקדימה כשיש פערים הוא מיישם בלם איפה שיש סבסוב שעובר את הסף המוגדר כמו בכל מצב אחר.
מה זה משנה מה קורה מאחורה אם יש דיפ' מרכזי נעול או אין דיפ' בכלל?

או שאני מפספס משהו ...

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

[דרור ברלי]

חברים,
איני יכול להתאפק מלתרום מחשבה שעלתה במוחי המסוייד: אם TC מנהל רק את העברת הכוח מצד ימין לצד שמאל של כל אחד מהסרנים, אז באמת לא אכפת לגלגלים הקדמיים אם יש מאחור נעילה, או לא. במקרה כזה מגיע כוח אל הדיפ' הקדמי, וה-TC מנסה לרסן את הגלגל המסתחרר, כדי שיעבור כוח לצד בו יש אחיזה. אם זה המצב, אז אני באמת לא מבין למה היצרן מנטרל TC כאשר האחורי נעול מכאנית.

אבל - אם מחשב הרכב מצליב מידע גם באלכסון (בולם שני הגלגלים אלכסוניים בתיאום כלשהו ביניהם), אז הנעילה האחורית עלולה לגרום לבלבול רציני, כי שני הגלגלים האחוריים מסתובבים באותה מהירות, בזמן שמלפנים יש פערי מהירות. זה יכול לשבש את התפקוד, אולי אפילו לשבר, לך תדע?

בדיוק. לך תדע..... האם האוטוריטות הטכניות בכלמוביל יודעים לתת הסבר? או ש"ככה זה" וזהו?..... ואז אנחנו צריכים לעבור להתכתבויות ביפנית עם המהנדסים של מיצובישי?....
למיטב הבנתי, ה-TC מטפל באופן אישי בכל גלגל שמסתחרר, ללא קשר לבן זוגו או לגלגל המוצלב אליו.


אגב, למי מחברי המערכת שעוד זוכר, במבחן לסופות 3 שקיבלנו מתע"ר שהיו אבי טיפוס, שם היו זוג דיפ'ים מוגבלי החלקה 70% דטרויט טרו-טראק וגם TC, וזה עבד פשוט מושלם. למרות מהלך מתלים מגוחך והצלבות על כל אבן חצץ קטנה, אב הטיפוס הזה טיפס וזחל על כל דבר כאילו זה היה מגרש חנייה....

[נדב ש.]

איפה שקיימת נעילה(לא משנה מקורית או אפטרמרקט) ה tc לא רלוונטי.

בסרן שנעול אחורה ופתוח קדימה וה tc ממשיך לעבוד(כמו בדיסקו 2 שלי עד לפני שנתיים) הוא באיזה שהוא שלב יטחן את הדיפ' הקידמי כמו שקרה לי (הוחלף אחר כבוד בקורונה פיניון מקוריים מאנגליה+נעילה קידמית שהצטרפה לאחורית הקיימת( שהחליפה דיפ' שעמד להתפצלח) של אשקרופט) ולעוד רבים אחרים וטובים.

[zivo]

חברים,
איני יכול להתאפק מלתרום מחשבה שעלתה במוחי המסוייד: אם TC מנהל רק את העברת הכוח מצד ימין לצד שמאל של כל אחד מהסרנים, אז באמת לא אכפת לגלגלים הקדמיים אם יש מאחור נעילה, או לא. במקרה כזה מגיע כוח אל הדיפ' הקדמי, וה-TC מנסה לרסן את הגלגל המסתחרר, כדי שיעבור כוח לצד בו יש אחיזה. אם זה המצב, אז אני באמת לא מבין למה היצרן מנטרל TC כאשר האחורי נעול מכאנית.

אבל - אם מחשב הרכב מצליב מידע גם באלכסון (בולם שני הגלגלים אלכסוניים בתיאום כלשהו ביניהם), אז הנעילה האחורית עלולה לגרום לבלבול רציני, כי שני הגלגלים האחוריים מסתובבים באותה מהירות, בזמן שמלפנים יש פערי מהירות. זה יכול לשבש את התפקוד, אולי אפילו לשבר, לך תדע?

רמי,
תראה מה שכתבתי לדרור בהודעה #73 , בטוח שזה מחייב תכנות ולוגיקה נפרדים, וכן אני מאמין שמערכות מודרניות לוקחות החלטות על סמך כל 4 הגלגלים ולא רק לפי זוג.

לגבי החלק הראשון של המשפט שלך ("באמת לא אכפת לגלגלים הקדמיים אם יש מאחור נעילה, או לא"), פה אני כבר פחות בטוח, אבל אני חושש שזה טיפה שונה.
פחות חשוב אם לגלגים אכפת, לדעתי יותר חשוב מה קורה בכל הרכבת כח (וזה מה שניסיתי להגיד שיונתן ודרור קפצו עלי עם תיקוני מינוחים אבל לא התמודדו עם הבעיה).
אין לי ספק שכל המערכת מתנהגת שונה עם יש דיפרנציאל מרכזי או רק שילוב של הקידמי, אבל לדעתי הפעלת TC (נעזוב עכשיו את השאלה מתי ומה גרם לו לפעול), ותפיסה של גלגל מסתובב (תוך כדי עבודה) , מורגשת לאחור לעבר התיבת העברה.
האם זה גורם לירידת מהירות, להתפתחות כוחות (מומנטים) גדולים על הדיפ' הקידמי? או אובדן אחר, אני לא יודע, אבל אני מתקשה להאמין שלזה לא כך.
מה זה עושה שם?????
תראה את ההודעה של נדב ש. שממש לא מפתיעה, על נזקים בדיפ. קידמי כתוצאה מהוספת נעילה מאחור.

[Yaki5500]

איפה שקיימת נעילה(לא משנה מקורית או אפטרמרקט) ה tc לא רלוונטי.

בסרן שנעול אחורה ופתוח קדימה וה tc ממשיך לעבוד(כמו בדיסקו 2 שלי עד לפני שנתיים) הוא באיזה שהוא שלב יטחן את הדיפ' הקידמי כמו שקרה לי (הוחלף אחר כבוד בקורונה פיניון מקוריים מאנגליה+נעילה קידמית שהצטרפה לאחורית הקיימת( שהחליפה דיפ' שעמד להתפצלח) של אשקרופט) ולעוד רבים אחרים וטובים.

למה? למה שהדיפ' קדמי ייטחן מה-tcכשמתקינים נעילה אחורית?

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

[נדב ש.]

תקראו את כל ההודעה הקודמת שלי ולא חצי ממנה.

הראשון שרצה להיטחן זה האחורי, אותו תפסתי בזמן והחלפתי אותו בנעילה.

אחרי זה, ועוד הרבה טיולים בהם ה tc עבד וחלקם הנעילה עבדה מאחורה ומקדימה ה tc תיפקד ועזר, הדיפ' הקידמי היתייאש.

מחפירות ומידע בחו"ל וגם מאנשים פה בארץ שמבינים יותר ממני אמרו שזה מה שקורה כשעובדים עם ה tc , אם הייתי נןעל אחורה ושולף פיוז abs זה לא היה קורה והקידמי היה נישאר שלם.

בת'כלס, הרווחתי עוד נעילה. 🤣

[נמרוד]

זה דיון מאד מעניין, ולכן פוצל מהדיון על השקת מיצובישי טריטון פרו.

אז מה היה לנו? יש כלי רכב שמגיעים עם בקרת אחיזה (TC) וגם נעילה אחורית, ושכשמשלבים בהם את הנעילה מחשב הרכב מנתק את בקרת האחיזה. זה נכון במיצובישי פאג'רו וטרייטון למשל.

יש כאן תיאוריה אחת שאומרת שTC שעובד רק על הגלגלים הקדמיים עלול לגרום לנזק, ורוב הויכוח כאן עד עכשיו הוא סביב זה.

עלתה תיאוריה אחרת שיש בעיית מימוש בלוגיקה/תוכנה - ואם כן, אז למה דווקא מיצובישי בחרו לא להתאים את התוכנה גם למצב שהנעילה מופעלת? רק תוכנה, לכאורה.

אופציה שלישית היא שיש בעיית מימוש גם בחומרה - במנגנון הפיזי שבונה לחץ וממש בולם את הגלגלים כשהTC עובד. מה מקור הלחץ, הרי הנהג לא לוחץ על הדוושה?

[חנן-ג'יפולוג]

משאבה בתוך יחידת הesp. בדיוק אותה אחת שבולמת גלגל בבקרת יציבות ובולמת ארבעה גלגלים בבלימת חירום אוטונומית או קרוז קונטרול אדפטיבי.

[assafy]

אתם שוכחים כנראה דבר אחד חשוב...
Tc הוא מבוסס על בלמים, הוא בעצם עוצר את הרכב ומונע ממנו להיתקדם כל פעם בגלגל אחר.

להגיד ש tc עובד כמו נעילה כמו שמישהו פה ציין זאת ה-טעות, הוא פשוט בולם את הרכב, מי שנסע עם tc בדרדרת רצינית לדוגמה הרגיש טוב מאוד מה זה גורם לרכב לעשות ואיך זה מרגיש פתאום כמו מכונת כביסה כשכל פעם הרכב בולם גלגל אחר ומתחיל להשתגע ו"להתבלבל" ולא מבין מה רוצים ממנו.

ומי שלא מבין באמת למה tc שעובד חזק (כמו ב LR ו- LC) גורם לשחיקה בבית סטליטים/סטליטים עצמם וכו' שילך לראות אחד כזה שהתפוצץ ופתחו אותו.

ואל תעשו השוואה בין יצרנים שונים, כי אצל כל אחד זה משהו אחר, החל ממבנה שונה, גודל הדיפ'(למי שראה לדוגמה ב LR3
את הביצים מבין, לפחות שם הבינו שצריך להגדיל בשקל תשעים בגלל שב 2 הם מתפצחות) תוכנת ניהול וכו'.

נשמע שלא כיבית esp. מה שאתה מתאר זה ממש פעולת esp, מאחר וtc לא אמור לעצור את הרכב.
מסכים שיש שונות עצומה בפעולת הtc בין יצרנים ומודלים שונים עד כדי כך שקשה לדבר על זה באופן כללי.
במידה וחווית את מה שתיארת למעלה ואתה בטוח שהesp היה מנוטרל אז כנראה אתה נוסע ברכב עם תפקוד tc גרוע. איזה רכב זה?


Sent from my SM-G970F using Tapatalk

[נדב ש.]

ויותר מזה - בסרן האחורי (הנעול לצורך העניין) גלגלים כבר לא מפרפרים (כי הוא נעול), ולכן לא רואים שום עומס מכיוון ה-TC. זה אמנם רק ההגיון שלי אבל זה משהו שניתן למדידה - מערכת TC מעמיסה קודם כל על בלמים. אם זה יהיה מספיק חשוב למישהו, ניתן לבדוק ולמדוד ולהשוות את מידת הבלאי ברפידות הבלם בין רכב עם TC ללא נעילה, לאותו רכב עם נעילה.


עכשיו בואו וניקח רכב שמגיע עם TC וללא נעילות - נגיד ג'ימני. או לנדקרוזר. או רנגלר-ספורט.
ועכשיו מקבל שיפור אפטרמרקט בצורת נעילה/ות. ורבים מהם מקבלים את זה. נעילות לא מקוריות שלא מבטלות את ה-TC.

מישהו מכיר טחינות-דיפרנציאלים בעקבות זה? כי אני לא מכיר.
במשך כמה זמן מחיי הרכב הוא נוסע עם נעילה אחורית ו/או קדמית מופעלת? גם בשטח?.... זה זניח לחלוטין. לצורך מעבר מכשול נקודתי בלבד. בשאר הזמן משחררים ונוסעים עם דיפ' פתוח ומסתמכים על ה-TC.

זה לא רק ההיגיון שלך, ככה זה עובד.
ה tc מזהה "החלקה", ז"א הפרשי מהירות בין הגלגלים על סמך חיישני abs.
אם קיימת נעילת דיפ' וזה לא משנה אם הנעילה מקורית או אפטרמרקט(כמובן אם היא מקורית אז כמו בטריטון בזמן נעילה מבטל הכל), ברגע שהסרן נעול 2 גלגלים מסתובבים באותה מהירות וה tc על אותו סרן לא יעבוד, ה tc יעבוד (אם הוא לא מתבטל) רק על הדיפ' הפתוח.
ד"א, נעילה אפטרמרקט שמחליפה את הבית סטליטים המקורי ברוב המקרים חזקה פי כמה מהמקור.

מן הסתם למי שיש נעילה אני מאמין שהוא משתמש בה ולא ניכנס למכשול ואחרי שניתקע רק אז מפעיל את ה"תותחים" שלו אלא לפני.

כמובן במכשולים מזדמנים ולא על כל שטות או בור לא מפעילים נעילות, אבל כמה יוצא לעשות את זה? יש כאן אנשים שהרכב משמש אותם רק לטיולים ועושים 3000 קמ בשנה בלחץ....
במצב כזה ואם האוטו נניח מקורי רק על tc הוא כנראה יזכה לחיות שנים ארוכות.... או שלא.

- - - Updated - - -

נשמע שלא כיבית esp. מה שאתה מתאר זה ממש פעולת esp, מאחר וtc לא אמור לעצור את הרכב.
מסכים שיש שונות עצומה בפעולת הtc בין יצרנים ומודלים שונים עד כדי כך שקשה לדבר על זה באופן כללי.
במידה וחווית את מה שתיארת למעלה ואתה בטוח שהesp היה מנוטרל אז כנראה אתה נוסע ברכב עם תפקוד tc גרוע. איזה רכב זה?


Sent from my SM-G970F using Tapatalk

אין לי esp.
הרכב בחתימה, דיסקו 2 . היצרן LR הוא זה שהמציא את המערכת ב 99' .... כל השאר העתיקו אחרי כמה שנים.

Tc עובד רק על הבלמים, אין לך מכלול אחר שמסוגל לבלום גלגל בתנועה.

[assafy]

אין לי esp.
הרכב בחתימה, דיסקו 2 . היצרן LR הוא זה שהמציא את המערכת ב 99' .... כל השאר העתיקו אחרי כמה שנים.

Tc עובד רק על הבלמים, אין לך מכלול אחר שמסוגל לבלום גלגל בתנועה.

טוב אז כמו בהרבה דברים, לאו דווקא מי שהמציא את המערכת יש לו את המערכת היותר טובה ובוודאי שגרסאות יותר מתקדמות עשויות להיות יותר טובות. בשלושה רכבי שטח שונים שהיו לי, לא חוויתי את מה שאתה מתאר למעט כששכחתי את הesp פועל.
כמובן שהtc פועל על ידי הפעלת בלם על הגלגל אבל החיישנים אמורים להרגיש (מהר) את חזרת האחיזה. כמו כן המערכת צריכה להתמודד עם תנאים משתנים. זה בדיוק ההבדל בין מערכות יותר מוצלחות לכאלה שפחות. כמו כן חשובה הכרת הנהג את תגובות המערכת.


Sent from my SM-G970F using Tapatalk

[zivo]

זה דיון מאד מעניין, ולכן פוצל מהדיון על השקת מיצובישי טריטון פרו.

אז מה היה לנו? יש כלי רכב שמגיעים עם בקרת אחיזה (TC) וגם נעילה אחורית, ושכשמשלבים בהם את הנעילה מחשב הרכב מנתק את בקרת האחיזה. זה נכון במיצובישי פאג'רו וטרייטון למשל.

יש כאן תיאוריה אחת שאומרת שTC שעובד רק על הגלגלים הקדמיים עלול לגרום לנזק, ורוב הויכוח כאן עד עכשיו הוא סביב זה.

עלתה תיאוריה אחרת שיש בעיית מימוש בלוגיקה/תוכנה - ואם כן, אז למה דווקא מיצובישי בחרו לא להתאים את התוכנה גם למצב שהנעילה מופעלת? רק תוכנה, לכאורה.

אופציה שלישית היא שיש בעיית מימוש גם בחומרה - במנגנון הפיזי שבונה לחץ וממש בולם את הגלגלים כשהTC עובד. מה מקור הלחץ, הרי הנהג לא לוחץ על הדוושה?

נמרוד,
רק לדייק, אני חושב שהאמירה לגבי TC שעובד רק על הגלגלים הקידמים , בזמן שבסרן האחורי יש נעילה.
אני חושב שיש פה הבנה והסכמה שאם יש נעילה, אסור להפעיל TC על הזוג גלגלים האלו (סרן חי או מתלים נפרדים).
בתור זה שהעלה את תאוריית המימוש \ תוכנה - גם פה נדייק. האמירה היא שאין בעיה לפתור את זה, זה פשוט מצריך משאבים ורצון.

[נדב ש.]

לא טענתי שהיא הכי טובה.

לא יודע במה אתה התנסית ואיך, ואני לא בא להתנצח.
ראיתי איך זה עובד בשלל כלים, חלקם טוב, אחרים טוב יותר.
בכולם היתה את אותה תופעה באותו תוואי שטח, וזה כולל את הצהרת הנהג לגבי מה שציינתי למעלה ומה הוא הרגיש, וסתם גם מי שעומד מחוץ לרכב מבחין בזה.

[Asaf-a]

נשאל שאלה הפוכה:
אז במיצובישי כאשר מפעילים נעילה אחורית, הtc נכבה, האם אז לא חוזרים לסיכון כמו שקרה לי ולאחרים בפראדו כאשר לא זהירים על הגז, גלגל קדמי התרומם ובירידה לא הספקתי להוריד גז והלך הדיפ הקדמי.

כלומר נהג פאג'רו, שרגיל לשמור על גז קבוע בעלייה לטובת הפעלה נכונה של tc צריך לשנות הרגלים כאשר נועל מאחור?

אני חייב לציין שבפאג'רו קינג לימיטד 07 שהחליף את הפראדו אצלי, לא הייתה נעילה מאחור, והופתעתי לטובה כי הtc עבד נפלא, ובמקומות בהם הייתי עם bk שנעלו מאחור, לא הרגשתי נחיתות, רק עכשיו אני מבין שהtc נכבה אצלם.

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

[סולי]

באופן כללי אני יכול לומר בטריטון נעול אחורה לעומת tc, מרגיש מבוקר ונשלט יותר וכתוצאה מזה גם איטי יותר... אם גלגל קדמי מפרפר.. עוצרים, חושבים בוחרים נתיב אחר .. בונים קצת... מורידים עוד אוויר... אולי הילוך שונה..

בטח לא מקפיצים אותו באוויר.

אבל לנסות בtc תמיד גרם ליותר פרפורים ודרמה.. מבחינתי, באופן אישי אעדיף נעילה מכנית על קסם אלקטרוני ...וכנ"ל גם גיר ידני. מעדיף את השליטה אצלי.

Sent from my SM-A530F using Tapatalk