טענה - נעילה אוטמטית מפתלת וגורמת לגזירת צירייה ביחס גבוה לעומת נעילה נשלטת

[חנן-ג'יפולוג]

בסיבוב הציריה הפנימית תקבל 100 אחוז והחיצונית 0.
בנסיעה ישרה שתי הציריות יקבלו 50 אחוז כל אחת, פחות או יותר (כי בכל זאת יתכנו פערי אחיזה בין צמיג אחד למשנהו והבדלי קוטר מינוריים) .

[yoni_0000]

אם יורשה לי להצטרף לדיון התיאורטי למרות שאין לי נעילה אוטומטית אז כפי שכתבתם המומנט הציריה נגזר מהכוח הנורמלי כפול רדיוס הגלגל כפול מקדם החיכוך שהוא מקסימלי באספלט.
אם הרצ'ט לא משתחרר כהלכה (תופעת הבומים) אז המומנט מהמנוע לא פקטור כאן בכלל. מספיק האינרציה של רכב שנכנס מהר לסיבוב והפרש המהירויות הנדרש בין הגלגל הפנימי לחיצוני.



Sent from my SM-G970F using Tapatalk

מומנט מקסימלי על ציריה הוא מה שהמנוע יכול לתת לגלגל בלי שתתרחש החלקה. בהחלט יש קשר ישיר ביניהם.

בדיפ' פתוח, בזמן סיבוב, אם לא נותנים גז, המומנט על הציריה והגלגל שווים לאפס.

בדיפ' נעול בזמן סיבוב (או נעילה אוט' שלא משתחררת), בלי גז, החיכוך שנוצר יוצר מומנט לכיוון ההפוך בגלגל/ ציריה, אבל חלק גדול אם לא רוב ההחלקה נובעת מזה שהגלגל לא מתאים את המהירות שלו לקו הסיבוב, לכן המומנט הרבה יותר קטן מסיטואציה של החלקה בעת זינוק בקו ישר.

[zivo]

חנן,
האם אפשר לומר שעם נעילה אוטומטית בכביש, הציריות (כל אחת בתורה) רואות עומס בשיטת ה ON-OFF ?
לעומת מכסימום חצי עומס לכל ציריה כשיש דפרנציאל ?

רענן

רענן,
שים לב לתשובות של חנן,
זה לא רק on off, רוב הזמן זה שתיהן on והעומס הוא 50%.
לגבי הדוגמאות של סיבוב פרסה, ככל שהסיבוב חד יותר, גם בדיפ' רגיל, העומס על הגלגל שעובד מתקרב ל 100% כך שזה לא מה שמיוחד בנעילה אוטמטית.

לדעתי , הבעיה מס' אחת בנעילה אוטומטית זה "המכות" של הנעילה, במיוחד, שלא בטוח עד כמה כולן מותקנות מדוייק.
אף ע"פ שהן עובדות, בפועל הן לא נפתחות וננעלות בדיוק בזמן.

[talw]

לא זיו, המומנט על ציריה אחת בדיפ' פתוח לא יכול לעבור את חצי המומנט שמסוגל לספק הפיניון.
בדיפ' נעול אפשר להגיע עד ל כ 100 אחוז מומנט של הפיניון רק כאשר הגלגל השני באוויר ולא משתתף בהורדת כח לאספלט- זה כמובן בביצוע פרובוקציה כזו או אחרת עם הרכב בסיבוב.

[hadtomer]

חנן,
כמו שכתבתי, לדעתי הנזק מתפתח לאט אבל עיקבי בכביש.
אנשי הסוזוקי עם הנעילות האוטמטיות, במידה ויפרקו הציריות לאחר תקופה עם הנעילה, יגלו שהציריות שלהם מפותלות כמו ספגטי.

רענן

קטונתי מלהיות בעל כישורי ההנדסה המוכחים והניסיון שיש לאסף, לחנן ולנמרוד. אני כן יכול לומר שגזרתי 2 ציריות אח' בשני אירועים שונים בספורטאז' שהיה נעול אחורה בנעילה אוטומטית. שתי הגזירות אירעו בתחומי גוש דן במהלך תמרונים במהירות אפס, יציאה מחניה וכאלה. בג'יפ טפו טפו לא גזרתי כלום.

אני כן מסכים עם חנן לגבי אופי הנהיגה. עם הספורטאז', שלא בדיוק היה בולדוזר, וגם נעל צמיגים גדולים, עבדתי בשיטת "גאז, המון גאז". כיום אני עם נעילה אוט' מאחור ועם דטרויט טרוטראק מקדימה, יחסי העברה וכו, ואם אני עובר 1500-2000 סל"ד בסלעים זה רק בגלל חוסר תשומת לב. טפו טפו טפו חמש שנים עוד מעט בלי גזירות.

[ehudzeelim]

שלום רב,
אני פותח דיון בנושא כערוץ צדדי לשרשור "בקרת אחיזה ונעילה - הילכו שניים יחדיו בלתי עם נועדו?" בפורום מיצובשי.
אפשר לומר שזה גם המשך לויכוח נושן שהיה לי עם חברי נדב42.

ראשית,
מודה מראש שהטיעון שלי יכול להיות מופרך עקב חוסר ידע טכני (נראה תכף את תגובות המהנדסים פה).
כדי לפשט אתייחס לרכב עם טרנספר PART TIME במצב הנעה אחורית.

התאוריה (עפ"י הידע המוגבל שלי) :
א. בסרן (אחורי) שמותקן דפרנציאל סטדנרטי, כוח הכניסה (דרייבשאפט ) מתחלק על שתי הציריות באופן שווה (בקו ישר בכל אופן) כשאין החלקות בכביש יבש.
כלומר, העומס על כל צד הוא שיוויוני במצטבר, ומצב של 100% כוח לצד אחד הוא נדיר ביותר, אם בכלל.

ב. בנעילה אוטומטית, עקב המבנה שלה, בסיבובים בכביש יבש מועבר 100% מהכוח לציריה הפנימית של צד הסיבוב.
הציריה הנגדית משלימה את הדרך הארוכה יותר (ריצוט) ולא מסייעת בעצם להתקדמות הרכב.
כלומר, הציריות עובדות קשה מאד בכל סיבוב עקומה.
כאשר המצב הקיצוני, פניית פרסה הדוקה.

הערה- אני חושב שבעצם גם בקו ישר הכוח מועבר רק לציריה אחת ולא לשניהם במקביל כמו עם דפרנציאל.
מי מהן מקבלת את הכוח ? תלוי בצמיגים (הצמיג בעל הקוטר הקטן יותר מקבל הכוח).

ג. נעילה נשלטת, למעשה לא משפיעה על הציריות בכביש. למעט בשטח כשהיא נועלת את שתי הציריות למהירות סיבוב אחידה.

אם לא תעיתי בהסברי התאוריה שלי,
אזי זה ההסבר מדוע (בכל אופן כך זה בויטרה דור 1) ציריות שהיו מחוברות לנעילה אוטמטית,
נראות כמו ספגטי כשמפרקים אותן (טרם שנגזרו).
פשוט היצרן לא תכנן שהציריות יקבלו לסירוגין 100% כוח כל אחת בסיבובים בכביש (עקב התקנת הנעילה אוטומטית).

רענן

למיטב הבנתי:
א. בדיפ' רגיל המומנט על שתי הציריות שווה תמיד ויכול להגיע למקסימום של 50% מהמומנט המרבי שנכנס לדיפרנציאל (במצב של אחיזה מלאה)
ב. נכון, רק שבדרך כלל בנסיעה בסיבוב בכביש לא מופעל מומנט גבוה כי לא לוקחים סיבוב עם הרבה גז.
לגבי ההערה - בקו ישר המומנט מתחלק בערך שווה בשווה בין הצדדים
ג. נכון.
לגבי המסקנה הסופית, לדעתי בכביש אין כמעט מצב של עומס מוגזם שיגרום לפיתול הצירייה ותופעת הספגטי שתיארת. העומסים גבוהים הם פונקציה של הבדלים משמעותיים בכוחות החיכוך בין הגלגלים לקרקע תוך כדי העברת כוח משמעותי לדיפרנציאל הנעול.
כלומר בשטח בלבד.

[סולי]

אני חושב שנעילה אוט' בהחלט גורמת נזק לדיפ', מעבירה הלמים משמעותיים ומגדילה חופשים.

זה כנראה מורגש רק בסמוראי קטן, ידני ועם גלגלים גדולים.

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

[raanan]

אנסה לעשות קצת סדר,
בדפרנציאל רגיל כל ציריה בכביש רואה מכסימום 50% ממומנט הכניסה בקו ישר ובסיבובים.

עם נעילה אוטמוטית בכביש,
במצב נסיעה ישר, צמיגים בקוטר שווה בסרן, הציריות רואות כל אחת 50% ממומנט הכניסה.
בסיבוב / עקומה, הציריה של צד הסיבוב מקבלת 100% מומנט, ואילו הציריה הנגדית מקבלת 0% מומנט.
דהיינו עם נעילה אוטומטית בסיבובים הציריות מקבלות on-off מומנט.

עכשיו לפרקטיקה.
א. לפחות 80% מהנסועה של רוב רובם של רכבי השטח פנאי הם על הכביש.
ב. מקדם החיכוך בשטח קטן יותר מאספלט.
כלומר הכוח שמופעל על הציריות בנסיעה בשטח (לא תיקול מכשולים ומעלות) קטן יותר מאשר בכביש.
ג. מסך כל הטיול/נסיעה בשטח, בד"כ המעלות ותיקול המכשולים הוא קטן מאד.

מכך אני מסיק שרוב העומס על הציריות והפיתול הינו מהנסיעה בכביש.

אני יודע שיש כאלו שטוענים שנעילה אוטומטית הכי טובה בפרט בתמחור, פשטותה ואמינותה. אבל,
מצד שני, לא סתם יצרני הרכב לא משווקים עם נעילה אוטומטית
(שרק הייתה מוזילה להם עלויות דבר שהם דיי אוהבים לחסוך בכל דבר)
לעומת דפרנציאל עם נעילה נשלטת או דפרנציאל מוגבל החלקה.
אני חושב שהסיבה היא הפגיעה בהתנהגות הרכב עם פוטנציאל לסיכון בטיחותי.
אולי גם נושא אמינות ופגיעה בציריות נמצאת בשיקול .

אגב,
יש סרנים שנעילה אוטומטית בקושי "מדגדגת" לציריות, כגון דנה 60 שזה אובר קיל על הסופות האזרחיות.

שורה סופית, אין "ארוחות חינם" ! לא סתם נעילה אוטומטית זולה יותר מנעילה נשלטת.

רענן

[ariel-ro]

בעניין היצרנים-
נעילה אוטומטית משנה את התנהגות הרכב לגמרי ולכן נהג מזדמן שעולה על רכב כזה עלול למצוא את עצמו בתעלה בצד הדרך.
כמות התביעות שתיפול עליהם ועלותן כנראה תהיה גבוהה מעלות של נעילה נשלטת - שהם מתמחרים אותה במחיר הרכב וגם הצליחו לשווק אותה ככה שללקוח יהיה שווה לשלם את האקסטרה.

[yoni_0000]

לא יודע למה אתם כל פעם פותחים את הנושא הזה מחדש.
אני חמש שנים עם אוטומטית מאחורה.. 0 תקלות, 0 תחזוקה, לא ציריות לא מייסבים ולא חופשים. לפניי חצי שנה נפתחה הביצה לצורך החלפת יחסי העברה, הכל היה תקין. אה, והיא תמיד עובדת... אין שכחתי לנעול, אין דליפות אוויר או נורה שתהבהב ואתה מקווה שתפסיק, אין מנגנון שנתקע.. היא תמיד שם, אתה לא צריך לחשוב על זה בכלל.

כמה מבעלי נעילה נשלטת עברו 5 שנים עם אפס התעסקות בנעילה?

ברור שלא הכל זהב בכביש אבל אם הרכב לא daily אני לא רואה סיבה שלא.

[ehudzeelim]

אנסה לעשות קצת סדר,
בדפרנציאל רגיל כל ציריה בכביש רואה מכסימום 50% ממומנט הכניסה בקו ישר ובסיבובים.

עם נעילה אוטמוטית בכביש,
במצב נסיעה ישר, צמיגים בקוטר שווה בסרן, הציריות רואות כל אחת 50% ממומנט הכניסה.
בסיבוב / עקומה, הציריה של צד הסיבוב מקבלת 100% מומנט, ואילו הציריה הנגדית מקבלת 0% מומנט.
דהיינו עם נעילה אוטומטית בסיבובים הציריות מקבלות on-off מומנט.

עכשיו לפרקטיקה.
א. לפחות 80% מהנסועה של רוב רובם של רכבי השטח פנאי הם על הכביש.
ב. מקדם החיכוך בשטח קטן יותר מאספלט.
כלומר הכוח שמופעל על הציריות בנסיעה בשטח (לא תיקול מכשולים ומעלות) קטן יותר מאשר בכביש.
ג. מסך כל הטיול/נסיעה בשטח, בד"כ המעלות ותיקול המכשולים הוא קטן מאד.

מכך אני מסיק שרוב העומס על הציריות והפיתול הינו מהנסיעה בכביש.

אני יודע שיש כאלו שטוענים שנעילה אוטומטית הכי טובה בפרט בתמחור, פשטותה ואמינותה. אבל,
מצד שני, לא סתם יצרני הרכב לא משווקים עם נעילה אוטומטית
(שרק הייתה מוזילה להם עלויות דבר שהם דיי אוהבים לחסוך בכל דבר)
לעומת דפרנציאל עם נעילה נשלטת או דפרנציאל מוגבל החלקה.
אני חושב שהסיבה היא הפגיעה בהתנהגות הרכב עם פוטנציאל לסיכון בטיחותי.
אולי גם נושא אמינות ופגיעה בציריות נמצאת בשיקול .

אגב,
יש סרנים שנעילה אוטומטית בקושי "מדגדגת" לציריות, כגון דנה 60 שזה אובר קיל על הסופות האזרחיות.

שורה סופית, אין "ארוחות חינם" ! לא סתם נעילה אוטומטית זולה יותר מנעילה נשלטת.

רענן

אתה צודק לגבי רוב הנסועה ומקדם החיכוך של הכביש לעומת שביל.
אבל, אני חושב שהמסקנה הסופית שלך לא נכונה, ואני אתן לך דוגמה להמחשה:
אתה יכול להישען על קיר ולהפעיל עליו כוח מסויים כל היום אבל הקיר לא יינזק. אבל במכת פטיש 5 ק"ג שלוקחת עשירית שניה הקיר יישבר.
ההישענות על הקיר היא המקבילה לעומסים בכביש, והפטיש הוא המקביל למכה שמקבלת הצירייה בהצלבה או תיקול מכשול.

לגבי העלות, ברור שנעילה נשלטת תעלה יותר בגלל המורכבות של מנגנון השליטה בה, והמורכבות הנוספת שהוא דורש

[raanan]

לא יודע למה אתם כל פעם פותחים את הנושא הזה מחדש.
אני חמש שנים עם אוטומטית מאחורה.. 0 תקלות, 0 תחזוקה, לא ציריות לא מייסבים ולא חופשים.

איזה רכב ? איזה סרן ?

רענן

[yoni_0000]

דנה 44 סיקס

[raanan]

אתה צודק לגבי רוב הנסועה ומקדם החיכוך של הכביש לעומת שביל.
אבל, אני חושב שהמסקנה הסופית שלך לא נכונה, ואני אתן לך דוגמה להמחשה:
אתה יכול להישען על קיר ולהפעיל עליו כוח מסויים כל היום אבל הקיר לא יינזק. אבל במכת פטיש 5 ק"ג שלוקחת עשירית שניה הקיר יישבר.
ההישענות על הקיר היא המקבילה לעומסים בכביש, והפטיש הוא המקביל למכה שמקבלת הצירייה בהצלבה או תיקול מכשול.

מצד שני, זרימת מים לאורך זמן, שוחקת גם בזלת שהפטיש 5 קג' לא ידגדג אותה.

רענן

[zivo]

לא זיו, המומנט על ציריה אחת בדיפ' פתוח לא יכול לעבור את חצי המומנט שמסוגל לספק הפיניון.
בדיפ' נעול אפשר להגיע עד ל כ 100 אחוז מומנט של הפיניון רק כאשר הגלגל השני באוויר ולא משתתף בהורדת כח לאספלט- זה כמובן בביצוע פרובוקציה כזו או אחרת עם הרכב בסיבוב.

בכוונה כתבתי עומס, ואתה משתמש בביטוי ממומנט שהוא ביטוי יותר מדעי ומצריך קצת יותר דיוק.
אבל לנקודה-
שהרכב נוסע ישר, שני הגלגלים מסתובבים באותה המהירות, ובהנחה שיש להם אותו הקוטר, זה אומר שפועל עליהם אותו הכח.
במילים שלך, המומנט של המנוע מתחלק המדוייק לחצי.
ברגע שהרכב פונה, הגלגל החיצוני מסתובב מהר יותר (והפנימי איטי יותר).
המנוע מייצר את אותו הכח, רק עכשיו הוא לא מתחלק שווה. הגלגל החיצוני, מסתובב מהר יותר ועושה יותר עבודה.
בפיזיקה אין קסמים, יותר עבודה, יותר כוחות.
אתה רוצה לעבור לפסים מדוייקים , כמו מומנט, בבקשה תדייק עד הסוף.

[talw]

צד אחד מסתובב מהר יותר= מופעל עליו פחות מומנט= אותה עבודה.
פסים מדויקים.

[boaz avrahami]

שורה סופית, אין "ארוחות חינם" ! לא סתם נעילה אוטומטית זולה יותר מנעילה נשלטת.

רענן

המשפט הנכון צ״ל:

שורה סופית, אין "ארוחות חינם" ! לא סתם נעילה אוטומטית זה - Lunchbox Locker


———————————
מחזירים את הטבע לציבור
טבעי שזה שלי

[ehudzeelim]

בכוונה כתבתי עומס, ואתה משתמש בביטוי ממומנט שהוא ביטוי יותר מדעי ומצריך קצת יותר דיוק.
אבל לנקודה-
שהרכב נוסע ישר, שני הגלגלים מסתובבים באותה המהירות, ובהנחה שיש להם אותו הקוטר, זה אומר שפועל עליהם אותו הכח.
במילים שלך, המומנט של המנוע מתחלק המדוייק לחצי.
ברגע שהרכב פונה, הגלגל החיצוני מסתובב מהר יותר (והפנימי איטי יותר).
המנוע מייצר את אותו הכח, רק עכשיו הוא לא מתחלק שווה. הגלגל החיצוני, מסתובב מהר יותר ועושה יותר עבודה.
בפיזיקה אין קסמים, יותר עבודה, יותר כוחות.
אתה רוצה לעבור לפסים מדוייקים , כמו מומנט, בבקשה תדייק עד הסוף.

בפיזיקה - יותר עבודה לא אומר יותר כוחות.
עבודה היא כוח X דרך, לכן אם הגלגל החיצוני עושה יותר דרך הוא יעשה יותר עבודה רק אם המכפלה גדולה יותר מהמכפלה של הכוח X דרך של הגלגל השני.

[nirs]

"לאט ככל שאפשר מהר ככל שצריך".

אסף.

זה המוטו שאני מנסה להעביר למודרכים שלי בכל הדרכה.

מספר תובנות, מניסיוני, עם נעילה אוטומטית בדיפנדר מול נשלטת ברוביקון:
1. הנעילה האוטומטית תמיד שם ונכנסת לפעולה מיד שצריך. בנשלטת, כבר מצאתי את עצמי לא נועל למרות שבדיעבד היה כדאי לנעול.
2. בנהיגה לפי המוטו למעלה, לא שוברים ציריות.
נהיגה אגרסיבית מובילה לשבירה ולא משנה מה סוג הנעילה.

להבנתי, וכמו שנכתב, הכוחות הפועלים על הציריות בנעילה אוטומטית בכביש, גדולים מאלו שפועלים ללא נעילה.
המערכת שפועלת פה היא התעייפות ולכן בסופו של יום, לציריות בנעילה האוטומטית יש סיכוי גדול יותר להיכשל קודם.


Sent from my iPhone using Tapatalk