טענה - נעילה אוטמטית מפתלת וגורמת לגזירת צירייה ביחס גבוה לעומת נעילה נשלטת

[raanan]

שלום רב,
אני פותח דיון בנושא כערוץ צדדי לשרשור "בקרת אחיזה ונעילה - הילכו שניים יחדיו בלתי עם נועדו?" בפורום מיצובשי.
אפשר לומר שזה גם המשך לויכוח נושן שהיה לי עם חברי נדב42.

ראשית,
מודה מראש שהטיעון שלי יכול להיות מופרך עקב חוסר ידע טכני (נראה תכף את תגובות המהנדסים פה).
כדי לפשט אתייחס לרכב עם טרנספר PART TIME במצב הנעה אחורית.

התאוריה (עפ"י הידע המוגבל שלי) :
א. בסרן (אחורי) שמותקן דפרנציאל סטדנרטי, כוח הכניסה (דרייבשאפט ) מתחלק על שתי הציריות באופן שווה (בקו ישר בכל אופן) כשאין החלקות בכביש יבש.
כלומר, העומס על כל צד הוא שיוויוני במצטבר, ומצב של 100% כוח לצד אחד הוא נדיר ביותר, אם בכלל.

ב. בנעילה אוטומטית, עקב המבנה שלה, בסיבובים בכביש יבש מועבר 100% מהכוח לציריה הפנימית של צד הסיבוב.
הציריה הנגדית משלימה את הדרך הארוכה יותר (ריצוט) ולא מסייעת בעצם להתקדמות הרכב.
כלומר, הציריות עובדות קשה מאד בכל סיבוב עקומה.
כאשר המצב הקיצוני, פניית פרסה הדוקה.

הערה- אני חושב שבעצם גם בקו ישר הכוח מועבר רק לציריה אחת ולא לשניהם במקביל כמו עם דפרנציאל.
מי מהן מקבלת את הכוח ? תלוי בצמיגים (הצמיג בעל הקוטר הקטן יותר מקבל הכוח).

ג. נעילה נשלטת, למעשה לא משפיעה על הציריות בכביש. למעט בשטח כשהיא נועלת את שתי הציריות למהירות סיבוב אחידה.

אם לא תעיתי בהסברי התאוריה שלי,
אזי זה ההסבר מדוע (בכל אופן כך זה בויטרה דור 1) ציריות שהיו מחוברות לנעילה אוטמטית,
נראות כמו ספגטי כשמפרקים אותן (טרם שנגזרו).
פשוט היצרן לא תכנן שהציריות יקבלו לסירוגין 100% כוח כל אחת בסיבובים בכביש (עקב התקנת הנעילה אוטומטית).

רענן

[asafk]

לי יש טענה נגדית
אם זה רכב שטח - כל ציריה אמורה להיות מסוגלת לשאת מומנט מקסימלי ולהישאר בתחום האלסטי.
אם הרכב מסויים ציריה מסויימת לא יכולה לשאת במומנט המירבי של המנוע כפול יחסי ההעברה - זה לא רכב שטח.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[ariel-ro]

אם אני מבין נכון את אופן הפעולה של נעילה אוטומטית אז כאשר מועבר כוח מהמנוע לנעילה היא לא מרצ'טת אלא ננעלת, ואז הכוח מחולק שווה בשווה בין הגלגלים.
כאשר לא מועבר כוח/מועבר מעט כוח הנעילה יכולה לרצ'ט - ואז אין בעיה של עומס על הצירייה כי לא מועבר הרבה כוח מהמנוע

[raanan]

לי יש טענה נגדית
אם זה רכב שטח - כל ציריה אמורה להיות מסוגלת לשאת מומנט מקסימלי ולהישאר בתחום האלסטי.
אם הרכב מסויים ציריה מסויימת לא יכולה לשאת במומנט המירבי של המנוע כפול יחסי ההעברה - זה לא רכב שטח.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

אסף,
לא יפה ! חסידי לנד רובר הסבירו לנו שזה סוג של פיוז מכני ....

לעצם העניין,
עזוב רגע את המסקנה שלי, האם ההסברים הטכניים שרשמתי נכונים ?

רענן

[asafk]

בואו נדבר על מומנטים.
נכנס לדיפרנציאל מומנט המנוע. כמה עובר לכל צירייה?
המומנט.המירבי שגלגל יכול להעביר לקרקע הוא המשקל על הגלגל כפול מקדם חיכוך. לא גרם יותר.
לכן כל ציריה - בסרן נעול או לא - תעביר את אותו כוח כפול רדיוס הגלגל. לא גרם-מ"מ יותר.
כלומר יכול להיות שגם כשהסרן נעול כל ציריה תראה מומנט שונה.
ולכן אם לחזור לשאלה המקורית - בפנייה בכביש נדירים המקרים שהציריה רואה 100% ממומנט המנוע כפול יחסי ההעברה. אם לחצת גז עד הסוף בפניה בעליה בעומס מלא על הסרן - זה המצב היחיד שהמנוע מוציא מומנט מירבי - הגלגל המסכן הבודד שמחובר אליו - לא יוכל להעביר את כל הכוח לקרקע, יחליק (יפרפר) ואז.. מה יקרה? נכון! הנעילה תינעל. אתה תעוף הצידה ויותר לא תנסה את התעלול הזה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[raanan]

ולכן אם לחזור לשאלה המקורית - בפנייה בכביש נדירים המקרים שהציריה רואה 100% ממומנט המנוע כפול יחסי ההעברה. אם לחצת גז עד הסוף בפניה בעליה בעומס מלא על הסרן - זה המצב היחיד שהמנוע מוציא מומנט מירבי - הגלגל המסכן הבודד שמחובר אליו - לא יוכל להעביר את כל הכוח לקרקע, יחליק (יפרפר) ואז.. מה יקרה? נכון! הנעילה תינעל. אתה תעוף הצידה ויותר לא תנסה את התעלול הזה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

אם אני מבין נכון,
במידה ולא הגענו למצב של החלקת הגלגל המניע (פירפור), אז פועל על אותה ציריה יותר עומס
לעומת אם היה מותקן הדפרינצאל במקום נעילה אוטומטית.

רענן

[asafk]

נכון.
אבל זה מומנט קטן יחסית לכמעט כל מצב נסיעה אחר. זה מצב שבו לא מאיצים חזק.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[boaz avrahami]

אם אני מבין נכון את אופן הפעולה של נעילה אוטומטית אז כאשר מועבר כוח מהמנוע לנעילה היא לא מרצ'טת אלא ננעלת, ואז הכוח מחולק שווה בשווה בין הגלגלים.
כאשר לא מועבר כוח/מועבר מעט כוח הנעילה יכולה לרצ'ט - ואז אין בעיה של עומס על הצירייה כי לא מועבר הרבה כוח מהמנוע

בנעילא אוטומטית ברגע שאתה מעביר כח מציר הכניסה לתוך הדיפרנציאל אז הפין המרכזי דוחף אח חלקי הנעילה לצדדים וגורם להם להינעל.
לא משנה אם אתה גם עם גלגל אחד במגע באמצע עלייה היסטרית.
הסרן נעול וכל גלגל יקבל את העומס עליו בהתאם לאחיזה והכוחות המופעלים על הרכב.

ברגע שאתה מפסיק להעביר כח אז הנעילה משתחררת אבל ממילא במצב הזה אין כוחות הפועלים.
אולי בהסתיגות על מקרה שקפצת והסרן מקבל את מכת הנחיתה


———————————
מחזירים את הטבע לציבור
טבעי שזה שלי

[חנן-ג'יפולוג]

בלי להיכנס לכל הנחות היסוד, שעל חלקן אני חולק, בשורה התחתונה התיאוריה וגם הנסיון בשטח מראים שאתה צודק.

נעילה מאפשרת ליותר כח להגיע לציריה, בפרט במצבים של הצלבה ושל גלגל שמסתחרר ומקבל אחיזה.
למשל ברכב שבו מונחת טונה אחת על הסרן האחורי, בהצלבה עם סרן אחורי נעול, על הגלגל האוחז יש 1000 ק"ג, כפול מקדם החיכוך כפול רדיוס הגלגל, וזה המומנט שיועבר אליו. באותה סיטואציה עם דיפ' פתוח (שלעולם המומנטים בשני צידיו זהים) , המומנט בשתי הציריות יהיה המשקל על הגלגל האוחז פחות (כולמר 0 ק"ג לגלגל באוויר) כפול הרדיוס כפול מקדם החיכוך, שזה שווה לאפס. כן, הרכב כנראה גם לא יעבור את המכשול. בסרן עם דיפ' פתוח אף פעם לא יהיה מצב שציריה בודדת תקבל יותר ממחצית המומנט שמגיע מגל ההינע.

לדעתי, במעבר לרכב נעול, ועדיף כפול שתיים, חובה לבצע סוויץ' בראש ולהבין שאתה זוחל במכשול עם סל"ד מינימלי אפשרי, ואם זה לא הולך, אתה מוותר.

אחרת, תשבור, וזה הנסיון המעשי שלי. הרבה מאוד שבירות עם דיפ' אחורי נעול ואפס שבירות מרגע שעברתי לשתי נעילות והפנמתי את התובנה שרשומה מעלה.

העניין הוא שברכב נטול נעילות אתה משתולל יותר כדי לעבור את אותו מכשול, ואז גלגל מסתחרר פוגש אחיזה, ובום. אז עקומת השבירות עולה גם לכיוון הזה. תלוי מי הפרטנרים שלך לטיול והיכן הם נוסעים.

אם הייתי צריך לפשט את זה אז:

רכב לא נעול בכלל, משתולל כי אין ברירה ושובר, קצת .
רכב נעול בנעילה בודדת, שובר הרבה יותר, בוודאי אם הוא נוהג כמו ברכב ללא נעילות.
רכב כפול נעילות, עובר הרבה יותר בהרבה פחות מאמץ, בזחילה, ולא שובר בכלל. אם ישתולל, גם הוא ישבור, בוודאות.

[asafk]

השאלה היתה על פניה בכביש.
בשטח - מנסים הכי "חלש" שאפשר ואז אם צריך מנסים שוב. עם או בלי נעילות. "לאט ככל שאפשר מהר ככל שצריך".

אסף.

[boaz avrahami]

חנן,
אני מסכים עם כל מה שכתבת אבל השאלה המקורית היא האם נעילה אוט׳ שוברת יותר מנשלטת.

ההנחה ( לטעמי שגויה) של רענן שהעומס בכביש מקצר את חייהן.
רענן גם מדגים מצבים של פרסה או נסיעה ישרה בהם ציריה אחת נושאת לבדה בעול.

לדעתי התשובה שלך נכונה לגבי השוואה בין נעילה לבלי נעילה


———————————
מחזירים את הטבע לציבור
טבעי שזה שלי

[raanan]

חנן,
אני מסכים עם כל מה שכתבת אבל השאלה המקורית היא האם נעילה אוט׳ שוברת יותר מנשלטת.

ההנחה ( לטעמי שגויה) של רענן שהעומס בכביש מקצר את חייהן.
רענן גם מדגים מצבים של פרסה או נסיעה ישרה בהם ציריה אחת נושאת לבדה בעול.

לדעתי התשובה שלך נכונה לגבי השוואה בין נעילה לבלי נעילה


———————————
מחזירים את הטבע לציבור
טבעי שזה שלי

מחדד את הטענה.
נכון שבד"כ הציריה נגזרת בשטח. אבל,
אני טוען שהנזק לציריות עם נעילה אוטומטית הוא מצטבר ונעשה בנהיגה היום יומית בכביש.
דבר שלא קורה עם נעילות נשלטות, לכן רכבים אלו פחות מועדים לגזירת ציריה.

רענן

[assafy]

בנעילה אוטומטית הציריה בצד החיצוני לסיבוב רואה פיתול לכיוון ההפוך (הגלגל נגרר על הכביש עד לריצ'וט). אולי זה תורם לבלאי.


Sent from my SM-G970F using Tapatalk

[חנן-ג'יפולוג]

לדעתי, הציריות לא ניזוקות כלל בכביש, אלא בשטח, בסיטואציות כמו שתיארתי. רק שם הן מקבלות את המומנט שגדול עליהן.

לגבי הכלל, אני מנסה הכי לאט שאפשר, ואם לא הולך, מנסה שוב, אבל לא עם יותר כח. אם לא אנהג כך, אשבור, כי אני נעול, כפול.

[raanan]

לדעתי, הציריות לא ניזוקות כלל בכביש, אלא בשטח, בסיטואציות כמו שתיארתי. רק שם הן מקבלות את המומנט שגדול עליהן.

חנן,
האם אפשר לומר שעם נעילה אוטומטית בכביש, הציריות (כל אחת בתורה) רואות עומס בשיטת ה ON-OFF ?
לעומת מכסימום חצי עומס לכל ציריה כשיש דפרנציאל ?

רענן

[חנן-ג'יפולוג]

כל עוד מדובר על מצב שבו אין החלקה, אז כן: הציריה בסרן נעול רואה 0, או 50, או 100 אחוז מהמומנט בגל ההינע.

לעומת ציריות בדיפ' פתוח שלעולן רואות בדיוק 50 אחוז מהמומנט בגל ההינע.

אני מבין שיש לך סיבה מסוימת למשוך לכיוון הכביש, אבל זה דיון סרק. מה ששובר ציריות זה לא המומנט בhigh.

[raanan]

כל עוד מדובר על מצב שבו אין החלקה, אז כן: הציריה בסרן נעול רואה 0, או 50, או 100 אחוז מהמומנט בגל ההינע.

לעומת ציריות בדיפ' פתוח שלעולן רואות בדיוק 50 אחוז מהמומנט בגל ההינע.

אני מבין שיש לך סיבה מסוימת למשוך לכיוון הכביש, אבל זה דיון סרק. מה ששובר ציריות זה לא המומנט בhigh.

חנן,
כמו שכתבתי, לדעתי הנזק מתפתח לאט אבל עיקבי בכביש.
אנשי הסוזוקי עם הנעילות האוטמטיות, במידה ויפרקו הציריות לאחר תקופה עם הנעילה, יגלו שהציריות שלהם מפותלות כמו ספגטי.

רענן

[חנן-ג'יפולוג]

ואתה יודע שזה קרה בכביש כי הם אף פעם לא ביקרו בשטח?

אם ציריה היתה נמצאת בתחום הפלסטי שלה בכביש, בשטח שבו היא רואה מומנטים גדולים יותר ביותר מפי 4, היא היתה נשברת באופן מיידי.
מכיוון שזה לא קורה, ניתן להסיק שבכביש היא לא נמצאת בתחום הפלסטי.

[assafy]

אם יורשה לי להצטרף לדיון התיאורטי למרות שאין לי נעילה אוטומטית אז כפי שכתבתם המומנט הציריה נגזר מהכוח הנורמלי כפול רדיוס הגלגל כפול מקדם החיכוך שהוא מקסימלי באספלט.
אם הרצ'ט לא משתחרר כהלכה (תופעת הבומים) אז המומנט מהמנוע לא פקטור כאן בכלל. מספיק האינרציה של רכב שנכנס מהר לסיבוב והפרש המהירויות הנדרש בין הגלגל הפנימי לחיצוני.


Sent from my SM-G970F using Tapatalk

[boaz avrahami]

כל עוד מדובר על מצב שבו אין החלקה, אז כן: הציריה בסרן נעול רואה 0, או 50, או 100 אחוז מהמומנט בגל ההינע.

high.

בשביל שהמשפט הזה יהיה יותר ברור, תוכל להדגים מצבים של 0/50/100 במצב של אין החלקה?


———————————
מחזירים את הטבע לציבור
טבעי שזה שלי