מה דעתכם על סדרת הטלויזיה "שעת נעילה" ?

[מיכה100]

רמי תגובה מאלפת ומרגשת!
תודה מהילד בן 7 שהייתי אז, כשסיכנת את נפשך במלחמה..
ואם בעניני ספרים, אני ממליץ בחום על 'דלעת' של מתי פרידמן, העוסק במערכת לבנון של שנות התשעים.
ספר מרתק וכתוב מעולה, על תקופה שרבים מאיתנו חוו באופן אישי.

[ניר ל]

גם לדעתי לא משנה ולא מוריד מול כמה טנקים נלחמו ובכמה פגעו, כל מי שעמד שם מול כוחות עדיפים ולא ברח = מוכן היה להקריב את חייו, הוא גיבור, בין אם זכה לצל"ש ובין אם לא.
אבל לעניין המיתוס - מה לעשות ... הכותרת הייתה 60:0 ... טנק בודד מול מאות טנקים סוריים שבולם לבד עשרות נסיונות פריצה ומשמיד עשרות טנקי אוייב, כל זה בלילה בלי אמצעי ראייה. אותי זה בהחלט הרשים גם 17 שנים אחרי , זה היה נחוץ בכדי לשקם את החטיבה ומצאו גם את האנשים המתאימים לספר את זה. היו עוד קרבות גבורה, סיפורים מאלפים, שניתן לספור בתצ"א את מספר הכלים שהשמידו , על אחד מהם נתפרה העלילה של סדרת הטלויזיה שבכותרת כפי שהוזכר כאן. לא כל סיפורי הקרב האלו זכו להפוך למיתוסים ולא נראה לי שרק במקרה, אלו שכן הפכו למיתוסים זכו דווקא הם לעיטורי גבורה.

[danob]

כיצד אתה קובע זאת? הייתה שם? להזכירך צביקה גרינוולד עוטר בעיטור הגבורה!! לאחר תחקיר וקבלת מידע אמין סמוך להתרחשות האירועים.

תבדוק את עצמך, חפש קצת חומר ואז תכתוב בנחרצות.
אני בכוונה לא כותב מה שלמדתי על הנושא, היות וזה מסתמך על דברים שנאמרו בתוכנית ולא על ידע אישי.

ליאור

[mugi8675]

"דלעת״ של מתי פרידמן הוא תיאור מדוייק של מה שעברנו (הרבה אחר שלום הגליל שגם בה השתתפתי, הייתי מילואימניק ששירת בקו אדום כעשר שנים, רובם בדלעת וכאוכבה). בטיפשותי קראתי אותו בטיסה ללקוח... מומלץ מאוד.

העיר כאן מישהו שהמלחמות החדשות הן שונות לגמרי מאלו של הדור שלי וזה נכון בהרבה היבטים. אבל בסופו של דבר, הכוחות על הקרקע קובעים בסוף (וגם משלמים את המחיר).

[DavidL]

תבדוק את עצמך, חפש קצת חומר ואז תכתוב בנחרצות.
אני בכוונה לא כותב מה שלמדתי על הנושא, היות וזה מסתמך על דברים שנאמרו בתוכנית ולא על ידע אישי.

ליאור

מצער לקרוא את מה שאתה כותב על אדם שעוטר בעיטור הגבורה ונראה שאינך מבין מי מעוטר בעיטור כזה.

[ניר ל]

ליאור, לא יודע על איזו תכנית אתה מדבר, תוכל לצרף לינק אם זה משנה. אבל כמי ששמע את תיאורי הקרב מפי צביקה עצמו, הוא מתאר תמונה הגיונית ולא פנטזיה. הסיפור קיבל חיים משל עצמו בזמנו בעקבות כתבה עיתונאית, אף אחד לא התאמץ לערער עליו, כמו סיפורים אחרים שנופחו למיתוסים, היו שם מוטיבים שאיפשרו את זה - הוא היה לבד מספר שעות. הוזכר כאן לא מזמן באחד הפוסטים סיפור הגבורה של מרדכי רחמים שגם הוא הפך מיתוס , גם במקרה הזה כששומעים את הסיפור מהמקור הוא לגמרי הגיוני ולא מוריד מכך שמדובר במעשה אמיץ של אדם שהסתער מתוך מטוס בידיים חשופות למעשה על מספר מחבלים חמושים, סטלנים ככל שיהיו...

[danob]

בבקשה https://www.youtube.com/watch?v=mDC0nUk33oo

[thebips]

זוכר את מלחמת יום כיפור כילד בן 7, זוכר את תורי השיריון עוברים בבאר שבע, זוכר שצבעו את פנסי המכוניות....
לא יודע אם התאורים מדויקים או לא אני רק יודע שלאנשים שהשתתפו במלחמה הזאת הסידרה הציפה זכרונות.

[ניר ל]

בבקשה https://www.youtube.com/watch?v=mDC0nUk33oo

צפיתי, שויין ... כתבה שטחית ומגמתית בדיוק כפי שהייתה אותה כתבה מדוברת ב"במחנה" , אבל לכוון השני - התקשורת מפריחה בלון ואח"כ מפוצצת אותו בהנאה.
קרא את תיאור המעשים שעליהם קיבל את העיטור, שמע את כל הסיפור מפיו בגרסה לא ערוכה - לא סופרים את מספר הטנקים שהשמיד אם בכלל כשעמד עם צוותו בטנק בודד מול כוחות מחט' 51 הסורית בבקעת חושנייה בלילה של השישי לאוקטובר, היה לילה, לא באמת ראו יותר מדי. זה שצפה כנראה בעשרות כלים שאף אחד לא דיווח על כך שחדרו את הקו הראשון והחליף אתם אש, לא אומר שהשמיד אותם וגם לא שהם נמלטו , אבל זה רק פרק אחד בסיפור הקרבות שלו עד שפונה לטיפול. כמו שכתבתי - לא מן הנמנע שהמיתוס תרם לכך שדווקא הוא זכה לקבל את העיטור, למזלנו לא חסרים גיבורים מקרבות רמת הגולן וסיני, חסרים אותות לכולם ולכולם מגיע. אולי צריך לבטל את מוסד הצלש"ים אם זה מה שהוא מוציא מאנשים.

[assafy]

בבקשה https://www.youtube.com/watch?v=mDC0nUk33oo

לעומתם טענו ראש ועדת העיטורים דאז, מנחם מרון^[9], כמו גם היסטוריונים צבאיים שונים^[10], בהם אבירם ברקאי, שבחן את הדברים בספרו "על בלימה", כי הדברים, כפי שתוארו בנימוקים שליוו את הענקת העיטור, כמו גם האופן שבו לחם גרינגולד, אכן התרחשו, והעיטור ניתן לו בדין^[11]. גרינגולד עצמו התייחס לתחקיר "ערוץ 2" ואמר: "ערוץ 2 יצרו פה עלילת דם כמיטב המסורת האנטישמית כדי לקדם את הרייטינג שלהם".^[12]
רנן שור התייחס אף הוא לוויכוח ואמר: "כוח צביקה התרחש באמת. ... העורכים נתנו לזה את הכותרת '60:0', כאילו הוא השמיד 60 טנקים, וזה לא היה נכון, אבל מה זה משנה? בכל זאת מדובר בהיקף גדול. לטעון שהמיתוס מופרך, זו היתה עבודה רשלנית של ערוץ 2. כולם אומרים מראש שהעניין הוא לא בכמה טנקים בדיוק הוא פגע.^[13]"

״תיאור המעשה: : ביום 6 באוקטובר 1973 שהה סרן צבי גרינגולד בקיבוצו, לאחר שסיים את תפקידו הקודם, זמן קצר לפני המלחמה, והוא טרם משובץ בתפקיד אחר. כשנודע לו על פרוץ הקרבות, חזר ליחידתו הקודמת ברמת-הגולן, ארגן לעצמו כוח של 3 טנקים ויצא לבלום את התקדמות שריוני האויב לעבר צומת נפח. במהלך קרב זה אבדו 2 טנקים, והוא נשאר לבדו מול ניסיונות חוזרים-ונשנים של הסורים להתקדם לעבר נפח. במשך שעות נלחם יחידי, בעוד שבכל רשתות-הפיקוד חשבוהו כמפקד כוח טנקים שכונה "כוח-צביקה". אחר-כך, הצטרפה אליו יחידת-מילואים, אשר ניסתה להתקדם, אך נאלצה לסגת בגלל ריבוי הנפגעים. במהלך קרב זה נפגע הטנק של סרן צבי גרינגולד והוא נפצע. למרות פציעתו עבר לטנק אחר של יחידת-מילואים, ונטל לידיו את הפיקוד עליו. בהמשך הלילה נשאר שוב לבדו, בולם במשך כמה שעות את ניסיונות הפריצה של הסורים, עד שהצטרף אליו, לקראת הבוקר, סגן-מפקד-חטיבה עם טנקים נוספים. עם בוקר כאשר נתקבלה הודעה שכוח סורי הגיע מכיוון אחר למחנה נפח, קיבל הוראה לנוע במהירות לעבר המחנה. יחד עם טנק אחר נוסף הדפו את טנקי-הסורים, אשר הגיעו לגדרות המחנה. לאחר הקרב פונה-לבית החולים אבל כעבור שבוע חזר להמשך הלחימה. בעמידתו האיתנה, אגב גילוי גבורה עילאית, עיכב ומנע את התקדמות הסורים לעבר נהר הירדן. על מעשה זה הוענק לו : עיטור הגבורה אייר תשל"ה מאי 1975, שמעון פרס, שר הביטחון ״

[danob]

ניר ואסף, כמו שכתבתי, אני בכוונה לא מעלה את תוכן הכתבה היות וזו כתבה ולא ידע אישי.
במלחמת יוה"כ הייתי בן שנתיים וחצי ולכן אין לי שום ידע אישי.
לצערי גם לא יצא לי לפגוש את אותם אנשים שנלחמו (מלבד כמובן אבי ושאר בני המשפחה).
אין לי ספק לרגע שאותו צביקה אכן פעל בגבורה, בין אם השמיד 60 טנקים ובין אם לא השמיד אפילו אחד ו"רק" עמד מולם מבלי לברוח.
לעומתכם, אני כן התרשמתי מהכתבה ומהדברים שנאמרו בה.
כמי שלקח חלק במלחמת לבנון השניה (אם בכלל ראוי לקרוא לה מלחמה), אני חושב, ללא שמץ של ציניות, שכל מי שלחם ביום הכיפורים הוא גיבור, שכן אין מה להשוות בין המצב אז למצב שהיה ב-2006 ולמרות זאת, אני עדיין זוכר את התחושה שליוותה אותי בימים הראשונים לאחר הגיוס, פחד!
מלחמה במציאות רחוקה מאוד ממה שרואים בסרטים.

ליאור

[boaz avrahami]

רמי, תודה לך ולאלפי לוחמים שחרפו נפשם.

בעניין כח צביקה, יש שטוענים שגם טרומפלדור אמר יופט פיומט ברגעיו האחרונים במקום טוב למות בעד ארצנו.

להשקפתי - למיתוס ולאתוס תפקיד חשוב ביותר ברוח הלחימה והמוכנות להקריב חיים לטובת המדינה.
הנכונות של הפרט לשלם בחייו לטובת הישרדות הקבוצה. ללא התכונה הזו אין המשכיות ושרידות.

עדיף שלא הייתי יודע את הסיפור האחר, המפקפק, על כח צביקה כמו שעדיף שמוקי בצר לא היה נלחם על כבודו במבצע אנטבה ועוד ועוד.
אנשים מוכנים להציל אותנו בשם הסיפורים האלו וכששוברים אותם מקבלים צבא שבו החילים בורחים משדה הקרב.

[shmil]

חברים, המרחק בין צל"ש לטר"ש הוא כאורך (או בעצם - עובי) קליפת שום.

לא פעם, כילד צעיר, בעל דרגות או לא, אתה עושה דברים שנראים לך הגיוניים ונכונים, וכשאתה מבוגר יותר, מנוסה יותרואחראי יותר - אין מצב שתעשה, כי אתה מבין את הסיכון.

כמי שנלחם "קצת" בימי חיי, וכמי שעשה כמה דברים אני אומר לכם לא לשפוט את מי שעבר את ועדת העיטורים, על אף שממש ל א כל דבר עולה לשם, ויש הרבה (מאד) פוליטיקה גם לעניין קבלת העיטורים.

מי שעבר את ועדת העיטורים, ב-99.999%, ראוי לגמרי למה שקיבל, גם אם יש לא מעט דברים שקרו לא בדיוק כמסופר.
גם הרואיקה היא דבר חשוב!.

[ניר ל]

שמיל, מי שקשר בין קבלת עיטור הגבורה לבין העובדה (שאף אחד לא סותר כולל צביקה עצמו) שהסיפור המיתולוגי על כח צביקה היה בדיה עיתונאית היה הטרול.

[נדב ש.]

אין לי ספק לרגע שאותו צביקה אכן פעל בגבורה, בין אם השמיד 60 טנקים ובין אם לא השמיד אפילו אחד ו"רק" עמד מולם מבלי לברוח.
לעומתכם, אני כן התרשמתי מהכתבה ומהדברים שנאמרו בה.
כמי שלקח חלק במלחמת לבנון השניה (אם בכלל ראוי לקרוא לה מלחמה), אני חושב, ללא שמץ של ציניות, שכל מי שלחם ביום הכיפורים הוא גיבור, שכן אין מה להשוות בין המצב אז למצב שהיה ב-2006 ולמרות זאת, אני עדיין זוכר את התחושה שליוותה אותי בימים הראשונים לאחר הגיוס, פחד!
מלחמה במציאות רחוקה מאוד ממה שרואים בסרטים.

ליאור

חשבתי הרבה אם להגיב לפוסט הזה או לא.
אני זוכר בתור ילד את הסיפורים של הדודים שלי, קצינים, שלחמו במילואים בששת הימים וכיפור, איך הגיעו למושב ואספו אותם מבתי הכנסת ומהבתים לחזית, ועוד סיפורי קרבות ותמונות באלבומים ישנים.

אין לי מושג למה רשמת מה שרשמת על 2006, בתור חייל מילואים שלחם במלחמה ההיא(ובעוד עשרות מבצעים אחרים) בחוד מהרגע שהתחילה, וגם נפצע מנ.ט בבינת ג'בל, כמה ימים בבית חולים זיו וחוזר(למרות שמקבל שחרור רישמי) לחזית, זוכר את הטורים בכביש של אביבים לפני פקודת כניסה, זוכר אנשים אמיצים עשויים ללא חת.
נכון הניהול לא היה משהו מצד ההנהגה, אבל זאת היתה מלחמה, מלחמה אף פעם לא תהיה כמו שמספרים בסיפורים, וכל אחד חווה כנראה דברים אחרים.

לגבי שעת נעילה... צופה(אם אפשר לקרוא לזה ככה)... לפעמים...

[nirs]

נדב....עזוב....
לא שווה תגובה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[danob]

נדב....עזוב....
לא שווה תגובה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

רגע לפני שאני נעלב אשמח להסבר (ואז אולי לא אעלב, או שאבחר להסביר את כוונתי קצת יותר לעומק כדי שהיא כן תהיה שווה תגובה)

ליאור

[DavidL]

חשבתי הרבה אם להגיב לפוסט הזה או לא.
אני זוכר בתור ילד את הסיפורים של הדודים שלי, קצינים, שלחמו במילואים בששת הימים וכיפור, איך הגיעו למושב ואספו אותם מבתי הכנסת ומהבתים לחזית, ועוד סיפורי קרבות ותמונות באלבומים ישנים.

אין לי מושג למה רשמת מה שרשמת על 2006, בתור חייל מילואים שלחם במלחמה ההיא(ובעוד עשרות מבצעים אחרים) בחוד מהרגע שהתחילה, וגם נפצע מנ.ט בבינת ג'בל, כמה ימים בבית חולים זיו וחוזר(למרות שמקבל שחרור רישמי) לחזית, זוכר את הטורים בכביש של אביבים לפני פקודת כניסה, זוכר אנשים אמיצים עשויים ללא חת.
נכון הניהול לא היה משהו מצד ההנהגה, אבל זאת היתה מלחמה, מלחמה אף פעם לא תהיה כמו שמספרים בסיפורים, וכל אחד חווה כנראה דברים אחרים.

לגבי שעת נעילה... צופה(אם אפשר לקרוא לזה ככה)... לפעמים...

לבנון 2 זה לא בר השוואה בשום פרמטר ליום כיפור ובעיקר בחוסר הרצון של המפקדים לחתור להכרעה סטייל מפקדים מאחורי מסך הפלסמה.. וחיילים שמתבכיינים על מחסור בתחתונים, מיים ומקלחת ....קצת מעורר צחוק/בכי בהשוואה ליום כיפור.
מציע לקרוא את המסקנות של וועדת החקירה ובעיקר את מה שכתבו יאיר יורם ודורון אברוצקי.

[נדב ש.]

לבנון 2 זה לא בר השוואה בשום פרמטר ליום כיפור ובעיקר בחוסר הרצון של המפקדים לחתור להכרעה סטייל מפקדים מאחורי מסך הפלסמה.. וחיילים שמתבכיינים על מחסור בתחתונים, מיים ומקלחת ....קצת מעורר צחוק/בכי בהשוואה ליום כיפור.
מציע לקרוא את המסקנות של וועדת החקירה ובעיקר את מה שכתבו יאיר יורם ודורון אברוצקי.

יא פנטסטי שכמותך. מי עשה השוואה?

בתור אחד שהיה מעל 20 יום בפנים, מרון א-ראס, עיתא שאעב, בינת ג'בל, בהחלט לא ראיתי את מה שתיארת. שדה קרב שונה לחלוטין בכל המובנים, תקיפות וכיבוש יעדים בצורה כירורגית, למיטב ידיעתי לא היתה כוונה לכבוש את דרום לבנון מחדש, מתוך כמעט 100 אלף חיילי מילואים שגוייסו צה"ל השתמש רק בקומץ בכל רגע נתון. והקרבות היו קשים. עובדתית חיזבאללה הופתע והודה שאם היה צופה את תגובת צה"ל לא היה ניכנס למערכה הזאת.

[DavidL]

׳—׳‘׳¨׳™׳�, ׳”׳�׳¨׳—׳§ ׳‘׳™׳� ׳¦׳�"׳© ׳�׳˜׳¨"׳© ׳”׳•׳� ׳›׳�׳•׳¨׳� (׳�׳• ׳‘׳¢׳¦׳� - ׳¢׳•׳‘׳™) ׳§׳�׳™׳₪׳× ׳©׳•׳�.

׳�׳� ׳₪׳¢׳�, ׳›׳™׳�׳“ ׳¦׳¢׳™׳¨, ׳‘׳¢׳� ׳“׳¨׳’׳•׳× ׳�׳• ׳�׳�, ׳�׳×׳” ׳¢׳•׳©׳” ׳“׳‘׳¨׳™׳� ׳©׳*׳¨׳�׳™׳� ׳�׳� ׳”׳’׳™׳•׳*׳™׳™׳� ׳•׳*׳›׳•׳*׳™׳�, ׳•׳›׳©׳�׳×׳” ׳�׳‘׳•׳’׳¨ ׳™׳•׳×׳¨, ׳�׳*׳•׳¡׳” ׳™׳•׳×׳¨׳•׳�׳—׳¨׳�׳™ ׳™׳•׳×׳¨ - ׳�׳™׳� ׳�׳¦׳‘ ׳©׳×׳¢׳©׳”, ׳›׳™ ׳�׳×׳” ׳�׳‘׳™׳� ׳�׳× ׳”׳¡׳™׳›׳•׳�.

׳›׳�׳™ ׳©׳*׳�׳—׳� "׳§׳¦׳×" ׳‘׳™׳�׳™ ׳—׳™׳™, ׳•׳›׳�׳™ ׳©׳¢׳©׳” ׳›׳�׳” ׳“׳‘׳¨׳™׳� ׳�׳*׳™ ׳�׳•׳�׳¨ ׳�׳›׳� ׳�׳� ׳�׳©׳₪׳•׳˜ ׳�׳× ׳�׳™ ׳©׳¢׳‘׳¨ ׳�׳× ׳•׳¢׳“׳× ׳”׳¢׳™׳˜׳•׳¨׳™׳�, ׳¢׳� ׳�׳£ ׳©׳�׳�׳© ׳� ׳� ׳›׳� ׳“׳‘׳¨ ׳¢׳•׳�׳” ׳�׳©׳�, ׳•׳™׳© ׳”׳¨׳‘׳” (׳�׳�׳“) ׳₪׳•׳�׳™׳˜׳™׳§׳” ׳’׳� ׳�׳¢׳*׳™׳™׳� ׳§׳‘׳�׳× ׳”׳¢׳™׳˜׳•׳¨׳™׳�.

׳�׳™ ׳©׳¢׳‘׳¨ ׳�׳× ׳•׳¢׳“׳× ׳”׳¢׳™׳˜׳•׳¨׳™׳�, ׳‘-99.999%, ׳¨׳�׳•׳™ ׳�׳’׳�׳¨׳™ ׳�׳�׳” ׳©׳§׳™׳‘׳�, ׳’׳� ׳�׳� ׳™׳© ׳�׳� ׳�׳¢׳˜ ׳“׳‘׳¨׳™׳� ׳©׳§׳¨׳• ׳�׳� ׳‘׳“׳™׳•׳§ ׳›׳�׳¡׳•׳₪׳¨.
׳’׳� ׳”׳¨׳•׳�׳™׳§׳” ׳”׳™׳� ׳“׳‘׳¨ ׳—׳©׳•׳‘!.

׳‘׳×׳”׳�׳™׳� ׳”׳�׳�׳¦׳” ׳¨׳�׳©׳•׳*׳™ ׳¢׳� ׳¦׳�׳©׳™"׳� ׳‘׳”׳� ׳�׳*׳™ ׳”׳™׳™׳×׳™ ׳�׳¢׳•׳¨׳‘, ׳�׳� ׳”׳™׳• ׳�׳¢׳•׳¨׳‘׳™׳� ׳©׳™׳§׳•׳�׳™׳� ׳₪׳•׳�׳™׳˜׳™׳™׳� ׳•/׳�׳• ׳›׳‘׳•׳“ ׳�׳�׳� ׳*׳™׳×׳•׳— ׳¢׳•׳‘׳“׳×׳™ ׳•׳‘׳¡׳�׳•׳� ׳�׳¡׳™׳•׳� ׳₪׳¨׳§ ׳”׳�׳—׳™׳�׳” ׳�׳�׳—׳¨ ׳©׳�׳‘ ׳”׳×׳—׳§׳™׳¨׳™׳�.
׳›׳�׳¢׳˜ ׳×׳�׳™׳“, ׳›׳›׳� ׳©׳�׳×׳¨׳—׳§׳™׳� ׳›׳¨׳•׳*׳•׳�׳•׳’׳™׳× ׳�׳”׳�׳™׳¨׳•׳¢ ׳‘׳“׳¨"׳› ׳�׳*׳©׳™׳� ׳*׳•׳˜׳™׳� ׳�׳©׳›׳•׳— ׳�׳× ׳”׳�׳¦׳™׳�׳•׳× ׳©׳”׳™׳×׳” ׳•׳‘׳©׳™׳�׳•׳‘ ׳¨׳’׳©׳•׳× ׳¢׳–׳™׳� ׳•׳×׳’׳•׳‘׳•׳× ׳₪׳•׳¡׳˜ ׳˜׳¨׳�׳•׳�׳˜׳™׳•׳×, ׳*׳•׳¦׳¨׳™׳� ׳•׳•׳™׳›׳•׳—׳™׳� ׳�׳™׳•׳×׳¨׳™׳� ׳•׳�׳¢׳™׳×׳™׳� ׳�׳£ ׳�׳¨׳™׳‘׳•׳×.

- - - Updated - - -

יא פנטסטי שכמותך. מי עשה השוואה?

בתור אחד שהיה מעל 20 יום בפנים, מרון א-ראס, עיתא שאעב, בינת ג'בל, בהחלט לא ראיתי את מה שתיארת. שדה קרב שונה לחלוטין בכל המובנים, תקיפות וכיבוש יעדים בצורה כירורגית, למיטב ידיעתי לא היתה כוונה לכבוש את דרום לבנון מחדש, מתוך כמעט 100 אלף חיילי מילואים שגוייסו צה"ל השתמש רק בקומץ בכל רגע נתון. והקרבות היו קשים. עובדתית חיזבאללה הופתע והודה שאם היה צופה את תגובת צה"ל לא היה ניכנס למערכה הזאת.

רק להבהרה כדי שחס וחלילה משהו לא יתבלבל כאן ...