אחריות לנזק (רכוש או גוף) במהלך טיול בשטח - שרשור מתגלגל

[דרור ברלי]

זה מה שכולנו חושבים על זה, תכל'ס. עכשיו רק נשאר לשכנע את כבוד השופט/ת.

[ניר ל]

שלחתי אתמול הודעה בקבוצת הווצאפ של החברים מהמילואים " מתכנן לעלות לירושליים מחר בבוקר, דרך שער הגיא, מי שמעוניין להצטרף - ניפגש בלטרון בשבע וחצי יוצאים לדרך" אני נוהג בראש השיירה. משה, היה השוקיסט שבחבורה עוד מהטירונות, הוא מאבד שליטה בקסטל , נכנס בגדר ומשמיד את הרכב שלו לחלוטין.

האם חברת הביטוח שלו תתבע אותי על ארגון והובלת מסע לירושליים ועל כן יש לי אחריות תורמת לנזק ? היא יכולה לעשות את זה באותה מידה בדיוק, הנסיבות זהות, מה ההבדל בין כביש ציבורי לבין שביל מסומן בשטח ? מה ההבדל בין טיול ג'יפים ממצפה רמון לערבה דרך הנקרות לבין טיול חברים בכביש אספלט? מה זה משנה מי נוסע ראשון ומי אחרון ? מי ניווט ? - וויז ניווט , שלח אותנו לרמאללה וכיסחו לנו את המכוניות ...

הכל חרטא וכל הסיפור הזה בכלל עולה לדיון כי מי שיש לו מספיק כסף לשלם אגרה יכול להגיש תביעה מופרכת ככל שתהיה ובאופן תיאורטי יש לו גם סיכוי שהיא תתקבל ע"י שופט שעישן משהו על הבוקר... לא מדיר שינה מעיניי.

[מוני אורבך]

לעניות דעתי הלא משפטית בעליל, כל נושא המוביל הנל קשה לו לתפוס מים, גם בבית משפט.
במקרה הטוב זו מילה נגד מילה, אני אמרתי ככה אתה אמרת אחרת.
כן שטויות כאלו יכולת להתנהל בבית משפט, אבל הסיכוי שהתובע יזכה לעניות דעתי קלוש.
הרי לרוב טיולים כאלו מאורגנים בשיטת, אני נוסע למקום כזה וכזה, מי שרוצה שיצתרף.
איך מכאן אפשר להגיע לאחריות על מקרה נזק רכוש?
הרי ה"מוביל" לא הכריח או אפילו ביקש או לקח כסף או כל דבר אחר ממי שנסע אחריו.

נכון עורכי דין תמיד יוכלו לפתוח תביעה על כל דבר, אבל זה לא אומר שהם יזכו..
שלא לדבר על זה שכמות המקרים שבכלל היו תביעות שואפת לאפס.

ויתקן אותי שלמה שהוא בוודאי מכיר את הנושא הרבה יותר לעומק.
כמה מקרים היו שחברת הביטוח תבעה "מוביל" וזכתה ??

[דרור ברלי]

הותיקים כאן אולי זוכרים מקרה אחד לפחות מימי ג'יפטריפ, בו בטיול מסויים, אחד המטיילים מהקבוצה נתקע ורכב אחר מהקבוצה חילץ אותו. במהלך החילוץ נגרם נזק לרכב המחולץ.
המחלץ/ת נתבע/ה על הנזק והפסיד/ה במשפט.

לגבי אחריותו של "מוביל" - הסיכוי לתביעה אם קרה משהו, קיים.
האם נמוך?... אפסי?... אולי. כל אחד מנהל וינהל את סיכוניו בעצמו. כמו שנאמר - ארגנתם טיול? אתם המובילים? אתם ורק אתם תבחרו את החברים/אנשים שמטיילים איתכם.

רבים וטובים שאני מכיר מסרבים לצרף לטיול אנשים שהם לא מכירים מכל מיני סיבות. אף אחד לא יכול לקבוע באופן נחרץ שהעניין הזה אינו אחד מהם.

[yovavz]

נכון עורכי דין תמיד יוכלו לפתוח תביעה על כל דבר, אבל זה לא אומר שהם יזכו..
שלא לדבר על זה שכמות המקרים שבכלל היו תביעות שואפת לאפס.
ויתקן אותי שלמה שהוא בוודאי מכיר את הנושא הרבה יותר לעומק.
כמה מקרים היו שחברת הביטוח תבעה "מוביל" וזכתה ??

א. כבר הובאה ע"י שלמה דוגמא אחת למקרה בו מוביל בחינם נתבע ע"י הביטוח והמקרה הסתיים בפשרה.
ב. מה תעשה עם התשובה לשאלה "כמה מקרים?"
נניח שזה 1, או נניח שזה 10, או 100 - מה סף הרגישות שבו זה צריך להתחיל להשפיע על השיקולים מבחינתך? - זה מסתכם לניהול סיכונים, כפי שכבר נדון במעלה השרשור
ג. מספיק שנגררת לבית משפט - גם אם זכית ונפסקו לך הוצאות, עדיין, רוב הסיכויים שתצא בהפסד ממון רב, שלא לדבר על עוגמת נפש ולילות ללא שינה ומועקה במשך כל הזמן שבו ההליך מתנהל.

[KOOKE]

הותיקים כאן אולי זוכרים מקרה אחד לפחות מימי ג'יפטריפ, בו בטיול מסויים, אחד המטיילים מהקבוצה נתקע ורכב אחר מהקבוצה חילץ אותו. במהלך החילוץ נגרם נזק לרכב המחולץ.
המחלץ/ת נתבע/ה על הנזק והפסיד/ה במשפט.

דרור, נו שויין בגילך הזיכרון לא משהו... כמי שהיה מעורב במקרה ההוא (ייצגתי את המחלצת) - ההליך לא הובא בפני בית המשפט אלא הסתיים לאחר שהמבטחת פנתה בדרישת תשלום למחלצת (זו הייתה מחלצת דרך אגב) ניהלתי בשמה מו"מ עם חברת הביטוח והצלחתי לשכנע את המבטחת לרדת מהעניין.

נכון להיום למיטב ידיעתי אין הכרעה שיפוטית המטילה אחריות על מוביל חינם. להבדיל, בהחלט יש כמה וכמה מקרים בהם מוביל טיולים בשכר נשא בנזק.

[מוני אורבך]

תודה שלמה, לעניות דעתי זה מדגיש את הנקודה שרציתי להציג.
כאשר מדובר על מוביל בשכר, הענין אחר לגמרי.
כאן כבר יש מעין חוזה (או חוזה ממש חתום) בין המוביל בשכר למשתתפים בטיול.
ואז צריך לדאוג לכל הצדדים החוקים כאלו היה זה היה עסקה לכל דבר.
כולל אחריות על נזק רכוש.

מוביל ללא תשלום ועוד יותר מכך אדם שמודיע שהוא נוסע למקום מסוים ומי שרוצה מוזמן להצתרף.
כאן הסיפור אחר לגמרי.

אשר לחילוצים, כאן יש פוטנציאל לתביעות, כדוגמת הובטח לי שלא יקרה שום דבר וקרה..
כנ"ל לגבי מכוון בשטח.
מבחינתי מספיק שאני מדבר עם הנהג ואומר לו שהחילוץ\כיוון הוא על אחריותו בלבד, ואם הוא לא מסכים, אני לא מחלץ או מכוון.
לעניות דעתי זהו הסכם שבעל פה לכל דבר, ואם הוא יתנער ממנו בבית המשפט זו תהיה מילה שלי נגד מילה שלו.
לגבי אנשים שאני מכיר עשרות שנים וסומך עליהם לדעתי אין צורך לעשות את כל הטכס הזה, אבל שכל אחד יחליט לעצמו.

לגבי חתימה על הסכם למניעת למשפט, מנסיוני ניר חתום או הסכם שבעל פה לא מונע משפט.
כל אחד יכול לתבוע, לא כל אחד יכול לזכות.
תמיד יהיו מטומטמים שיתבעו, הם לא יזכו.

יצא לי לצערי להיות בבית המשפט, וגם להתבע.
בניגוד לדעה המקובלת בית המשפט אינו "אטום" או לא מבין שום דבר בחיי היום יום.
המשפט עובד על כללים הגיונים על פי חוק מדינת ישראל (שהוא לא תמיד הגיוני).
אם אתה מכיר את החוקים, אתה יודע די טוב היכן אתה עומד.
שופט לא ישפוט בניגוד לחוק ו/או בניגוד להגיון.

[sgill]

כשאתה נכנס לבית משפט אתה אף פעם לא יודע איך תצא ממנו. גם אם הצדק בצד שלך.
יש לחצים, יש לוחות זמנים, יש שופטים לחוצים, יש עוד אנשים שמחכים בחוץ, מישהו במשפט הקודם הרגיז את השופט, ועוד כל מיני דברים שאין לך שליטה עליהם.

לכן, אתה צריך להימנע מלהגיע לבית משפט. אם זה ע"י יציאה עם חברים שאתה יודע שלא יקחו אותך לשם וגם יעזרו לך כדי שחברת הביטוח לא תיקח אותך לשם. ןאם זה ע"י (במקרה הצורך) החתמה על טופס הסרת אחריות, סירוב לצרף מישהו לטיול וכו'.

אגב, זה נכון לכל סיטואציה, כמו שניר כתב, גם לטיול בכביש סלול, גם לטיול רגלי בטבע ואפילו בפעילויות ספורט משותפות. מה לעשות, אלו החיים, יש סיכונים ויש כאלו שמנצלים הזדמנויות.

[נמרוד]

שלחתי אתמול הודעה בקבוצת הווצאפ של החברים מהמילואים " מתכנן לעלות לירושליים מחר בבוקר, דרך שער הגיא, מי שמעוניין להצטרף - ניפגש בלטרון בשבע וחצי יוצאים לדרך" אני נוהג בראש השיירה. משה, היה השוקיסט שבחבורה עוד מהטירונות, הוא מאבד שליטה בקסטל , נכנס בגדר ומשמיד את הרכב שלו לחלוטין.

האם חברת הביטוח שלו תתבע אותי על ארגון והובלת מסע לירושליים ועל כן יש לי אחריות תורמת לנזק ? היא יכולה לעשות את זה באותה מידה בדיוק, הנסיבות זהות, מה ההבדל בין כביש ציבורי לבין שביל מסומן בשטח ? מה ההבדל בין טיול ג'יפים ממצפה רמון לערבה דרך הנקרות לבין טיול חברים בכביש אספלט? מה זה משנה מי נוסע ראשון ומי אחרון ? מי ניווט ? - וויז ניווט , שלח אותנו לרמאללה וכיסחו לנו את המכוניות ...

הכל חרטא וכל הסיפור הזה בכלל עולה לדיון כי מי שיש לו מספיק כסף לשלם אגרה יכול להגיש תביעה מופרכת ככל שתהיה ובאופן תיאורטי יש לו גם סיכוי שהיא תתקבל ע"י שופט שעישן משהו על הבוקר... לא מדיר שינה מעיניי.

הראת יפה עד כמה הדיון אבסורדי... הנה עוד כיוון:

נניח שמשה עם הרוביקון החדש שמובל על ידי חיים ה"מוביל" הבלתי מעורער של הטיול, נתקע במעלה נח, אבל לפני שהוא מתהפך הוא עוצר.

בואו נגיד שחיים הנאיבי לא סתם מכוון את משה, או מושך אותו עם רצועה. הוא לוקח את האחריות האולטימטיבית - הוא מחליף את שמוליק במושב הנהג. ומתהפך וגורם לטוטאל לוס.

בהנחה שבפוליסה של משה כתוב כל נהג מעל גיל 40, וחיים בן 50. הביטוח משלם או לא?

[איל מ]

הפסקה הראשונה שלך אולי נכונה.
המסקנה שלך ממש מוטעית. כן ברור שעדיף להמנע מלהגיע לבית משפט אבל הגישה הזאת היא בדיוק מה שהוליד את שיטת מצליח, או יותר, גרוע, במקרה הספציפי של הדיון ניכור חברתי.
אישית? אני לא מטייל עם מי שאיננו חבר שלי. חא קשור לטפסים או מחתימנים או תביעות.
לגבי עזרה למישהו שנזקק לסיוע. אם הוא צריך ואני יכול, הוא קודם יקבל סיוע. אם אחר כך אני אצטרך לשלוח הודעות פרטיות לשלמה שיחלץ אותי מהבוץ המשפטי? אז סו בי איט. זה עדיף על החלופה של להיות ההוא שלא עוזר.

[sgill]

הראת יפה עד כמה הדיון אבסורדי...

בהנחה שבפוליסה של משה כתוב כל נהג מעל גיל 40, וחיים בן 50. הביטוח משלם או לא?

תאורטית, משלם !

אבל בשביל 300 אלף ש"ח ששווה הרוביקון, יחקור ויעשה ככל שביכולתו כדי להפיל על הנהג חלק מהתשלום דרך רשלנות תורמת ועוד.
והחוקר גם ישאל: איזה מידה הצמיגים? מה כתוב ברשיון? ובאוטודאטה? רגע.. כמה ההגבהה? רק 50ממ? קיט מאושר? מי אישר? רגע, אבל הוחלף ניתק המייצב החשמלי באנטירוק? והמייצב האחורי? כמה עמוס היה הרכב? ועוד כנהנה וכהנה שאתם לא תמיד תרצו לענות...

[נמרוד]

אז אתה אומר שאם חיים "המוביל" במו ידיו השלומיאליות דרדר את הרוביקון של משה לתהום, הביטוח המקיף מכסה מלא, אבל אם משה דרדר את הרכב של עצמו, וכל חטאו של חיים הוא שהוא נסע שם שתי דקות לפני משה ברכב שלו, אז יש לביטוח איזושהי עילה לבוא בטענות לחיים?

(*הרוביקון של חיים חדש, מפרט ארופאי, נקנה מסמלת בלי הנחה, כל בורג אורגינל)

[sgill]

בלי קשר למי נהג, אם נהג ברכב באישור הבעלים וע"פ חוק, הביטוח (כמו שכבר נכתב פה) הוא עסק. שכמו כל עסק מנסה להגדיל הכנסות ולהקטין הוצאות. 300 אלף ש"ח זאת חתיכת הוצאה. הביטוח ינסה להקטין אותה בכל דרך אפשרית. דרך חיים, דרך משה, דרך הרכב עצמו, גם אם ימצא בקבוק בירה פתוח ברכב זה בשבילו קצה חוט... (יכול היות גם שילוב של גורמים)

לביטוח יש הרבה יותר נסיון בזה מאשר לחיים ומשה. זה המקצוע שלו. כל יום הוא מקבל עשרות תביעות וחלק מהמודל העסקי של הביטוח זה לדחות חלק מהתביעות, להגיע עם חלק לבית משפט ולסיים חלק בפשרה. כן, חלק משולמות בלי שאלות, אבל סטטיסטית ובייחוד בטיול ג'יפים בשטח, כנראה שזה לא יהיה אתה....

[איל מ]

לביטוח יש נסיון, אבל הם עובדים בשיטת מצליח.
מכיר אישית מקרה שבו נהגת לא נכנסה לצומת מכיוו שהצומת היתה חסומה. מישהי נכנסה בה מאחורה. חברת הביטוח (שירביט) לא רצו לשלם ושלחו נציג "מנוסה" לתביעות קטנות (כביכול לא עו"ד). יתכן וזה היה הליך מהיר והבחור כן היה עו"ד. לא זה העניין.
סופו של דבר, הטענה ההזויה של חברת הביטוח היתה שהיה ירוק ולכן הגיוני שהלקוחה שלהם תיסע, ודווקא הבחורה שעצרה ולא נכנסה לצומת (אפילו לא עצרה עצירת חרום סתם התחילה להתדרדר לצומת ועצרה באיטיות כי היתה חסומה) היא בעלת אשם תורם.
מיותר לציין שהשופט זרק אותם לכל הרוחות וגם חייב אותם על כל ההוצאות הנלוות, כולל אבדן יום עבודה.

אז כן, הם ינסו להתחמק מתשלום, אבל זה לא קשור לסיטואציה, ובתור לקוח, כמו שלא תיתנו למישהו לבוא ולקחת מכם כסף ברחוב, אין סיבה שתנהגו אחרת רק כי "הוא מנוסה".
בקיצור.
מי שרוצה לחיות בחברה מנוכרת שיחתים ויבטח וישב בבית כי בחוץ מסוכן. יש היום אחלה דילים לאינטרנט וטלוויזיה.

[boaz avrahami]

פסקי דין כנראה שלא יהיה בתחום הזה. אני מעריך שכל עורכי הדין מבינים זאת היטב.

אותי מטריד התביעות הפחדה שבהם אזרחים יעדיפו לסגור בפשרה שתהיה זולה ממחיר ניהול ההגנה.

אני חושד שדרך הפרסום הזה נשתלים זרעי פחד שישרתו פרנסה של עורכי דין שלא בהגינות אלא בדרך של סחיטה והפחדה.

[איל מ]

והחתמה על מסמכים היא ההוכחה ששיטת ההפחדה מצליחה.
ואגב, אין כאן שום טענה כלפי שלמה חס וחלילה. הוא מביא ידע משפטי חשוב,
רק שאת הידע הזה צריך לשים בפרופורציה הנכונה, אי שם בחלק האחורי של הגולגולת באיזו פינה.

[נמרוד]

ג'יפאי שמארגן לעצמו "ביטוח מוביל טיולים" או איזשהי הנפצה כזאת, במו ידיו ובאותו רגע מייצר את ההגדרה המשפטית של "מוביל טיול" (במילים שכתובות בפוליסה שלו) ומכיל אותה על עצמו. ואז ברור לו, לחבריו וגם לשופטים שידרשו לעניין אי פעם, שהוא אכן אחראי למה שמתרחש באותו טיול. אם הוא עושה את זה, שלפחות יגבה תשלום, ויתפרנס בצורה מכובדת כמדריך טיולים בשכר - כי זה מה שהוא. אחרת הוא פשוט אידיוט גדול ונפוח מחשיבות עצמית.

[asafok]

קראתי את כל 8 עמודי הפוסט/תגובות פה והתרשמתי שמי שמעוניין לישון בשקט כדאי ורצוי שיכסה עצמו בביטוח מתאים להובלת שיירה, ללא קשר לבחירת חברים/החתמה על טפסים ושאר ירקות, רק לא מצאתי שום פרט מידע על סוג הביטוח או סוכן/סוכנות רלוונטית... אשמח לקבל פרטים בתור מוביל שיירה בסיכון 🤔

[erezgur]

ברוך הבא לפורום,
אם אתה מוביל בתשלום מטעם חברה - אני מניח שיש לכם סוכן ביטוח שיכול לתת לך תשובות טובות יותר.
אם אתה מוביל קבוצת חברים, לדעתי תדאג לבחור חברים מתאימים ותדאג להדגיש בפניהם את הנושאים הרלוונטיים כפי שראית בשרשור.

נכתב מהנייד

[asafok]

ברוך הבא לפורום,
אם אתה מוביל בתשלום מטעם חברה - אני מניח שיש לכם סוכן ביטוח שיכול לתת לך תשובות טובות יותר.
אם אתה מוביל קבוצת חברים, לדעתי תדאג לבחור חברים מתאימים ותדאג להדגיש בפניהם את הנושאים הרלוונטיים כפי שראית בשרשור.

נכתב מהנייד

לא שייך לחברה אלא עצמאי ולכן חשיבות מציאת הביטוח המתאים והמבטח המתאים