שיפור מהלך מתלה ע"י הארכת בולמים- באמת הכל טוב?

**נמרוד** · 29-01-03, 17:12

צריך, ונעשה את זה בעזרת השם.

**asafk** · 08-02-03, 21:10

אוקיי. נעבור לשלב החישובים, ותנסו להסביר לי איפה אני טועה.

דיאגרמת גוף חופשי של הסרן, מבט מאחורה, הקפיץ השמאלי פתוח מעבר למהלך שלו. מסת הרכב (המוקפצת) M, מסת הסרן (לא מוקפצת) m, רוחב הסרן L, מרחק מאמצע הגלגל לקפיץ l. הסרן בשיפוע אלפא, שאר הרכב ניצב לקרקע. ציר Y הוא ציר הסרן (לצד שמאל), ציר Z לכיוון מעלה של הסרן (מערכת צירים של הסרן, לא של הרכב).

עכשיו לחישובים (או לתוצאות):
הריאקציה מתחת לגלגל שמאל, בציר Z, היא Rl=Mgcos[alpha]l/L. זה אחרי שהזנחתי את המסה הלא מוקפצת, כי היא קטנה בסדר גודל מהמסה המוקפצת. אח"כ אני אתייחס גם אליה.

עד כאן הכל הקדמה לדבר האמיתי- כוח תאחיזה בגלגל (Tractive force).
max Tractive force=W x mu.
mu הוא מקדם החיכוך בין הצמיג לקרקע. הכוח המקסימלי שהצמיג יכול להעביר לקרקע, הוא המשקל על הגלגל X מקדם החיכוך. אם נפעיל על הגלגל כוח יותר גדול, במקום לעבור לקרקעף תיווצר החלקה מלאה- הגלגל יסתובב במקום והרכב לא יתקדם.
ברכב עם דיפרנציאל, זה אומר שהמקסימום שהסרן יכול להעביר לקרקע, הוא פעמיים כוח התאחיזה של הגלגל עם התאחיזה הנמוכה יותר (כי אם ניתן יותר- הוא יחליק החלקה מלאה).

קצת מספרים לעשות שמח-
נניח מסה מוקפצת על הסרן 1000 ק"ג, זווית (מטורפת!) 30 מעלות, מרחק מהגלגל לקפיץ 0.2 מטר, רוחב הסרן 1.6 מטר, מקדם חיכוך 1 (זה הרבה יותר ממה שיש בכל מקום- על בטון יש 0.8, אבל נגיד צמיג סליקס חם על אספלט... אחלה מקדם חיכוך)
לי יצא תאחיזה מקסימלית 107 ק"ג לגלגל שמאל. זה אומר שהמקסימום שאפשר להעביר דרך שני הגלגלים יחד הוא 214 ק"ג. יותר מזה, כיוון שיש דיפרנציאל, יגרום להחלקה מלאה של גלגל שמאל, ואין התקדמות.
מה המשמעות של בערך 200 ק"ג כוח תאחיזה? נכפיל ברדיוס הגלגל (נגיד... 0.4 מטר?) ונחלק ביחס ההעברה הכולל של הרכב (משהו כמו 50?) ומקבלים מומנט שיוצא מהמנוע של 1.6 קג"מ. זה בערך כוח של סמוראי, בסל"ד סרק, רק בוכנה אחת עובדת.
יותר מזה- הרכב יחליק...

כלומר- עם כל העברות המשקל מצד לצד- עדיין אין כוח מניע בגלגלים שיכול להניע את הרכב, או לפחות כשיש דיפרנציאל. גם אם נוסיף את המסה הלא מוקפצת- נגיד 100 ק"ג סה"כ- זה לא מוסיף הרבה.

אם אין דיפרנציאל (או שהוא נעול= אותו דבר)- זה סיפור אחר. אבל גם במקרה הזה, הגלגל השמאלי לא משתתף בהנעת הרכב, אלא מצומד לימני שמניע.

מה כן?
נראה שזה מייצב את הרכב (עוד נגיעה בקרקע), וכן... זה מצטלם אחלה.

או שטעיתי ובגדול- ועכשיו תורכם להוכיח את זה.

אסף.

**asafk** · 08-02-03, 21:21

**סוזי המשתוללת** · 09-02-03, 01:45

אסף
לדעתי אתה טועה
מה עושים בני דודינו ואפילו אנחנו לפעמים כאשר רכב סטנדרטי מצליב ?
ניחשת נכון קופצים על הגלגל ללא האחיזה על מנת לייצר מעט אחיזה מעט ברמה כזו שיספיק כדי שהדיפ הפתוח יעביר חלק מהמומנט לגלגל שאינו מונע
לעיתים קרובות זה עובד , לא תמיד אבל לעיתים וזה בדיוק כמו דיפ מוגבל החלקה לעיתים הוא עושה את העבודה ולעיתים לא
וכאן מתעוררת השאלה של עלות מול תועלת שזה כבר משהו אחר לגמרי מכיוון שעם העלות אחרי הכל היא רבע מנניח לוקרייט אז שווה .
המבחן לא צריך להיות בין שני דיפנדרים אחד עם קיט והשני בלי אלא בין שני דיפנדרים אחד עם נעילה מלאה/חלקית אחורית וללא הקיט והאחר עם הקיט ודיפ פתוח
וכך נדע לא האם עובד / לא עובד (כי זה בטוח עובד ברמה כלשהי) אלא האם מתקרב / שווה ערך בביצועיו לנעילה כלשהי וכאן גם נקבל תשובה לשאלה במה עדיף להשקיע מתלים או נעילות ?

**LAREDO** · 09-02-03, 07:16

אסף אני לא רואה את השרטוט משום מה, אלב התחושה שלי אומרת שיש בידיך טעות.
שים אתה השרטוט בבקשה.
לרדו

**ארז** · 09-02-03, 23:08

אסף גם אני לא רואה את השרטוט....אבל גם לי יש תחושה חזקה שאתה טועה...
לגבי העניין עם נעילות מול מתלים...בפעם ה2467465...זה לא בא להחליף את הנעילות,אלא בנוסף להם ,למי שמעונין להתקין
אם אתם שואלים מה הייתי שם על הרכב קודם זה כבר ויכוח עתיק יומים ושונה לגמרי
אני אישית מעדיף להרכיב על הרכב שלי לפני נעילות מערכת מתלים.

לגבי עניין האחיזה,ביום שישי צחי סיפק לנו דוגמ מצוינת בבור,הוא ניסה בכוח להצליב את הרכב...נכנס לכל בור עמוק שהוא ראה.
א הגלגל תמיד היה על הקרקע בגלל המהלך הגדול שיש לו והרכב המשיך לנסוע(הרכב לא היה נעול-הנעילה מושבתת זמנית עקב הארכת הצנרת של המקסי דרייב...)
רכבים אחרים בלי מהלך מתלה גדול כלכך עם ובלי נעילות הסתבכו שם ורובם לא עבר איפה שהוא עבר,אלא על ידי בחירת נתיב אחר

אתם שואלים אם השיטה של הדרופ קייט היא העדיפה בעיני?ממש לא,אבל זו השיטה החוקית העדיפה(ללא ספק הייתי מעדיף להתקין לאנשים קוייל אובר של 18 אינץ....גם יותר טוב,יעיל ואני הייתי מרוויח הרבה יותר כסף... :lol: )

**asafk** · 10-02-03, 16:57

א. אני טועה. זה תמיד נכון, ולכן זה הימור מוצלח. רק תוכיחו לי את זה. אלה המספרים שהגעתי אליהם, וזאת האמת עד שמישהו יוכיח אחרת. 8)
ב. למה רק דרופ-קיט או ריבולברים? למה צריך קפיצים ארוכים? נשים קפיצים קצרצרים, מחוברים למעלה על השלדה ומנותקים מהסרן, שיעבדו בכביש ויתמכו את הרכב על הסרן במצב סטטי, ונחבר את הסרן לרכב עם רצועות של חצי מטר, ויהיה לנו אחלה מהלך מתלה! אני הולך לכתוב פקס לJEEP ולLANDROVER ולהסביר להם שהם אווילים, ושהם מפספסים בגדול. פשוט חבל על הכסף, זה זול, וזה עובד, אז למה לפתח מתלים? :wink:

אסף.

**נמרוד** · 11-02-03, 20:52

אסף - אם יש בעייה עם התמונה שלח לי אותה במייל ואני אטפל בה.
ובשביל שלא תרגיש שכולם נגדך - אני חושב שאתה דווקא צודק... אני מחכה לקונטרה רצינית (מהראש, לא מהבטן) - ארז, אמיר, סוזי?

**סוזי המשתוללת** · 14-02-03, 00:32

נמרוד
ביקשת קיבלת
אני חושב שהדרופ קיט עובד ואפילו טוב מהסיבה הפשוטה כל העסק עובד כמו נדנדה
הציר "יושב" על מעין נקודה דמיונית במרכזו כמו בסרן של שופל (שם אין בולמים)וכאשר צד אחד עולה בהכרח הצד השני יירד וכמה שיותר לחץ יופעל על הגלגל "הנלחץ " כלפי מעלה כך יופעל יותר לחץ על הגלגל היורד מה שיאפשר תנועה
מאידך הטיעון שלי כנגד מהלכים קיצוניים(בייחוד ברכבי פשרה שמשמשים גם ביום יום ) הוא שתמיד יהיה מכשול קיצוני יותר שיגרום להצלבה ולכן זול יותר ופשוט יותר נעילות

**asafk** · 15-02-03, 13:31

הציר סביבו הסרן סובב הוא לא במרכז- אלא בחיבור של הקפיץ שעדיין מחובר. בציור שאני לא מצליח להעלות (אמיר, נמרוד- לשניכם שלחתי שתנסו)- רואים למה אני מתכוון...

אסף.

**סוזי המשתוללת** · 15-02-03, 18:59

אסף מה שאתה אומר רק מחזק את דבריי
הקפיץ המחובר שאתה טוען ששם תהיה נקודת המשען הוא קפיץ המקווץ ובכל מקרה אין משמעות עקרונית אם הזזת את נק המשען מהאמצע לצד כלשהו למעט ההבדלבלחץ שיופעל
למה משול הדבר ?
שלשימוש בלום או צינור מאריך ככל אנהיה רחוקים יותר מנקודת המשען כך נוכל להפעיל כח לחיצה גדול יותר ולעומת זאת ככל שנק המשען תהיה קרובה אלינו כך "יוותר בידינו" פחות צינור (אורך זרוע)לצורך הפעלת לחץ
בפועל מה שזה אומר שעשוי להיות מצב של פחות לחץ על הגלגל "שנופל" מה שאומר פחות אחיזה אבל זה עדיין יותר טוב מאין אחיזה בכלל (גלגל באויר )
מקווה שהסברתי את עצמי טוב

**חנן-ג'יפולוג** · 15-02-03, 19:16

אני רוצה להוסיף שאלה לדיון?
אנחנו מדברים כמובן על רכב כפול נעילות, אפילו ארז מסכים שרכב צריך לפני הכול להינעל ורק אז ללכת על ההיי-אנד של השיפורים שאנחנו מדברים עליהם בדיון זה.
אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל גומי שנוגע בקרקע גם מסתובב.
ובכן, בלחץ אוויר של, נגיד, 14 PSI, ייגעו 1000 ס"מ מרובעים של גומי בלחץ של 14PSI באדמה ברכב ששוקל טונה, בלי קשר למספר הגלגלים על הקרקע או למצב הקפיץ של כל גלגל.
אז מה ההבדל בין סט-אפ כזה לאחר?

**סוזי המשתוללת** · 15-02-03, 19:50

חנן משהו לא ברור בשאלה שלך
אבל אם הבנתי נכון לדעתי אין הבדל פשוט ברמות הבסיסיות של הקיט ההשקעות אינן גדולות כמו למשל בקפיצי עלים על מנת להשיג אותה התוצאה

**asafk** · 16-02-03, 13:07

חנן,
הטענה שלי היא לגבי סרן ללא נעילה, ושם הכוח שיכול לעבור ממערכת ההינע לקרקע מוגבל על ידי הגלגל עם האחיזה הפחותה.
אם יש נעילה, ולגלגל אחד יש אחיזה גבולית, זה יותר טוב מכלום, כי נוסף עוד מעט כוח מניע.
אם אין נעילה, מקרה של גלגל ללא אחיזה כלל (באוויר) לעומת אחיזה גבולית (גלגל עם כוח נורמלי קטן מאד עליו)- אין הבדל- הרכב עדיין לא יזוז לשום מקום.

סוזי,
לגבי מיקום הציר של הנדנדה- החישובים שלי (שם למעלה ^ ) הם מתוך משוואות מומנטים. סכום המומנטים סביב הגלגל שקרוב לקפיץ הסגור (הגלגל ה'עליון') הוא 0. זה אומר שמשקל הרכב X המרחק מהגלגל ה'עליון'= המשקל על הגלגל ה'תחתון' X רוחב הסרן. כשמפעילים כוח קטן על זרוע ארוכה, זה כאילו מפעילים כוח גדול על זרוע קצרה. לכן, הכוח הנורמלי על הגלגל ה'תחתון' הוא קטן מאד... כמה שהציר של הנדנדה יותר רחוק מהאמצע, ככה זה יותר גרוע. זה בערך מה שאמרת. החלק הלא נכון- לא נכון שעדיפה מעט אחיזה על אין אחיזה בכלל (במקרה ואין נעילה). זה אותו דבר, כי לא יהיה מספיק כוח להניע את הרכב.

אסף.

**סוזי המשתוללת** · 16-02-03, 23:51

אסף
לעיתים מעט אחיזה יותר טובה מאין אחיזה מכיוון שיוצרת מאין דיפ מוגבל החלקה וזה יותר טוב מדיפ פתוח
ce la vie

**סוזי המשתוללת** · 16-02-03, 23:57

ועוד משהו
גם בסרן נעול מלא השאיפה היא להציב את שני הגלגלים על הקרקע לאו דוקא מהסיבה של אחיזה גבוהה יותר כי אחיזה גבוהה יותר תהיה דווקא במצב של גלגל באויר שכן אז כל משקל הרכב מתרכז על הגלגל שעל הקרקע ומנוצל באופן מירבי ליצירת אחיזה
הסיבה שכדאי להשאיר את הגלגלים על הקרקע (מעבר ליציבות)היא לא להעביר את כל העומס המיכני לציריה אחת בלבד ואפילו מעט אחיזה משמעה פחות עומס שעשוי להיות ההבדל בין לעבור או לשבור

**LAREDO** · 18-02-03, 12:35

לטובת קלות החישובים אני מכניס נתונים פרי דמיוני ההוזה.
בואו נבנה רכב דמיוני,ששוקל 1000 ק"ג (אני לא נוהג כמובן :lol: ),
חלוקת המשקל שלו הינה 50:50 בדיוק.
שטח המגע של הצמיג עם הקרקע הינו 25 סמ"ר
עומס מנורמל של כל גלגל הינו 250 ק"ג.
משקל הרכיבים הבלתי מוקפצים (סרן, גלגל, צמיג, חצי קפיץ, חצי בולם) 200 ק"ג.
מכאן נובע, שכאשר הרכב על משטח ישר, על סמ"ר לוחצים 10 ק"ג בדיוק.
10 ק"ג=1% ממשקל הרכב.
אני אמשיך בערב ...
צריך לזוז

**חנן-ג'יפולוג** · 18-02-03, 12:57

אתה טועה, אמיר.
בשביל שעל כל ס"מ של הקרקע יהיה לחץ של 10 ק"ג מהצמיג, הלחץ בצמיג צריך להיות 10 אטמוספרות שזה 140 PSI. המצב היותר אופייני הוא אטמוספרה אחת בצמיג. ק"ג אחד לס"מ ושטח מגע של הצמיג עם הקרקע 250 סמ"ר ולא 25 סמ"ר. 250 סמ"ר מיתרגמים בערך ל20 ס"מ על 12.5 ס"מ שזה יותר עושה שכל, לא?

**נמרוד** · 18-02-03, 20:26

נכתב במקור על ידי סוזי המשתוללת

אסף
לעיתים מעט אחיזה יותר טובה מאין אחיזה מכיוון שיוצרת מאין דיפ מוגבל החלקה וזה יותר טוב מדיפ פתוח
ce la vie

אני מסכים, וגם חנן וגם אסף יסכימו, שאם גלגל נוגע בקרקע יש "מעט אחיזה", ולו רק חלק ממשקל הסרן. יכול להיות שמדובר בעשרות ק"ג, אולי קצת יותר. המשמעות היא, וזה מה שאסף ניסה להגיד אני חושב, שהכוח שעובר לקרקע עכשיו, בסרן פתוח, נקבע ע"י הגלגל "המרחף" , הנוגע לא נוגע, ורבותי, גם אם מדובר ב100 קילוגרם, זה כלום. כלום. אם הרכב היה נעול, באותו המצב הצד השני היה עמוס ביותר ממחצית משקל הג'יפ, 700-1000 ק"ג לפחות (בהנחה הברורה שאנחנו מדברים על רכב בעלייה - אחרת אין בעייה). אין בכלל מה להשוות את רמות האחיזה, הבדל של סדר גודל - ומבחינתי, כמהנדס, זה אפס עגול ולא שווה השקעה של דף A4 ובוודאי לא של כסף.

אנסה שוב, שתי הנקודות החשובות:

1. המומנט, הכוח שדוחף את הרכב קדימה, נקבע בסרן פתוח ע"י הגלגל עם האחיזה המעוטה. לא, לא, לא, סכום של האחיזה של הגלגל שעליו יש משקל והגלגל ה"מרחף", אלא אך ורק האחיזה של הגלגל ה"מרחף"! זה צריך להכנס טוב טוב לראש! ולכן ההבדל בין גלגל באויר לבין גלגל נוגע עם כמה עשרות או בשבילכם אפילו כל משקל הסרן (200 ק"ג נניח) הוא ממש זניח. וכל השוואה לנעילה מלאה היא טפשית.

2. אין שום משמעות להצלבות בכל מיני משטחים שהתנועה של הרכב היא פחות או יותר אופקית. הדרופ קיט יכול להמדד אך ורק במעלה תלול עם אחיזה דפוקה.

**סוזי המשתוללת** · 18-02-03, 22:58

נמרוד
כל מה שכתבת טוב בתיאוריה
נכון גם אני לא הייתי משקיע כסף בדרופ קיט בטח שלא לפני נעילות
אבל בשטח כמו בחיים לא הכל שחור ולבן וכאן אנו מתוכחים האם הקיט טוב או לא עושה את העבודה או לא ואני עדיין טוען שעושה ועוד איך עושה ומי כמונו יודע שבשטח לפעמים אפילו שנייה אחת נוספת של אחיזה אפילו גבולית עושה את ההבדל בין להיות או לחדול
הרעיון טוב ואם הייתי יכול ליישמו ללא השקעה כספית בוודאי הייתי בונה אותו
לא פעם חילצתי רכבים אך ורק מלהשען על צד אחד ולהצמידו אפילו רגעית וחלקית לקרקע הרבה פעמים זה כל מה שצריך כדי להתקדם

נושא: שיפור מהלך מתלה ע"י הארכת בולמים- באמת הכל טוב?

כלי נושא

חיפוש נושאים

נושאים דומים

קיט "4.5 רוביקון- מהלך מתלה ...תמונות.

מהלך מתלה

קיצור מהלך מתלה

הגדלת מהלך מתלה על ידי בולמים

מהלך מתלה, מיצבים, בולמים, ומה שבינהם.

הרשאות פרסום

קישורים מהירים

אזהרה חמורה!

חיפוש באתר

שמרו על קשר