שיפור מהלך מתלה ע"י הארכת בולמים- באמת הכל טוב?

[LAREDO]

חנן, אני מסכים לגבי הסמ"ר (טעה טועה טועים)
אבל לא כל-כך מבין עניין הלחץ בצמיג למשקל על הקרקע.
לגבי המשך הוויכוח המעניין והבריא הזה - אני עובד על זה (עם מספרים כמו שאתה אוהב - חרמן...) מה שכן, צריך להעביר את זה להודעה עם שם הולם יותר.
לרדו

[חנן-ג'יפולוג]

אפשר לומר בגסות שעל פיסת גומי ממדרס הצמיג שנוגע בקרקע ששטחה ס"מ אחד פועלים שני כוחות: אחד מהקרקע ואחד מהאוויר שלוחץ עליה מלמעלה. על פי שקול כוחות הלחץ כמובן שווה וזה אומר שהגומי של הצמיג לוחץ על הקרקע באותה לחץ שבו האוויר בתוך הגלגל לוחץ עליו.
בקיצור: לחץ של אטמוספרה אחת בצמיג יאמר לנו שכל ס"מ רבוע של הצמיג לוחץ על הקרקע בכוח של ק"ג אחד.
למה כתבתי "בגסות" כי יש עוד כוחות קטנים מכיוון הדופן שהיא לא לגמרי גמישה על מדרס הצמיג וכן מחלקי מדרס הצמיג שלא נוגעים בקרקע אבל למרות שאני לא יכול לחשב את זה אני יכול להעריך שמדובר יחסית בכוחות קטנים.
איך אני יודע? מתחושת בטן שלי, צמיג ללא אוויר לא יחזיק הרבה יותר ממאה ק"ג עליו לפני שהוא ישקע בצורה משמעותית. את המאה ק"ג האלה מחזיקים הכוחות "הזניחים" שדיברתי עליהם ואם צמיג מחזיק במציאות שלנו כרבע ממשקל הרכב, משהו כמו 450-500 ק"ג אז הכוחות האלה הם יחסית זניחים כמו ששיערתי.
הכוח העיקרי שפועל על סוליית הצמיג הוא לחץ האוויר וניתן על ידי קבלת משקל הרכב ולחץ הצמיג בצמיגים לדעת בקרוב טוב את שטח המגע של הצמיגים בקרקע והלחץ שלהם עליה.

וכאן הסבר למי שלא הבין את השאלה שלי: על פי האמור לעיל אם הלחץ בצמיגים הוא, נגיד, 14 PSI שזה אטמוספרה אחת ומשקל הרכב הוא, נגיד 2000 ק"ג אז בדיוק 2000 סמ"ר צמיג יגעו בקרקע וזה לא חשוב אם יגעו בקרקע ארבעה, שלושה או אפילו שני צמיגים (כל עוד אחד הג'נטים לא יגיע למגע עם הקרקע וידפוק לנו את המשוואות).
ואם נוגעים לנו בקרקע 2000 סמ"ר גומי בלחץ של ק"ג לכל סמ"ר על הקרקע וכולם מסתובבים (כי אנחנו מדברים על רכב כפול נעילות) אז מה זה לעזאזל משנה מה גמישות המתלים וכמה צמיגים יש לנו במגע עם הקרקע?

[landY]

קודם כל- נמרוד,
הרי גלגל שמחזיק באופן "טבעי" 400-500 ק"ג במצב סטנדרטי, לעומת 100 ק"ג של "מחצית" הסרן איננו זניח.
ודבר נוסף, קפיץ משמש גם כמשקל שלילי על הסרן כשהוא "מושך" אותו כלפי מעלה אפילו לפני ההצלבה.

יניב

[נמרוד]

קודם כל- נמרוד,
הרי גלגל שמחזיק באופן "טבעי" 400-500 ק"ג במצב סטנדרטי, לעומת 100 ק"ג של "מחצית" הסרן איננו זניח.
ודבר נוסף, קפיץ משמש גם כמשקל שלילי על הסרן כשהוא "מושך" אותו כלפי מעלה אפילו לפני ההצלבה.

יניב

הקפיץ אצלך בלנדרובר אף פעם לא מושך את הסרן, עם או בלי דרופ קיט, הוא הרי לא מחובר לשלדה.

והטענה העיקרית שלנו כאן, היא שלא משנה עם גלגל נוגע פיזית בקרקע או מרחף באויר. נעזוב את הדרופ קיט ונדבר על רכב עם מהלך מתלים "אמיתי" משובח, עדיין הגלגל "שבתוך הבור", אם הוא באויר או נוגע הקרקע במידה כלשהי, מספק אחיזה זעומה, ובסרן פתוח כוח הדחף נקבע לפי האחיזה הזעומה הזאת. והאחיזה הזאת היא בסדר גודל (כלומר פי 10 או יותר) פחות מהאחיזה שיכולת לקבל מהגלגל שהמשקל עליו, אם היה לך דיפרנציאל נעול. חישוב של דוגמא מספרית אסף נתן בתחילת השרשור הזה, אני מציע לחזור לשם.
דרופ קיט ולצורך עניין גם שיטות מהלך מתלה קונבנציונאליות אחרות, נותנות אשליה (אופטית, משובחת) של סיפוק אחיזה. אני מוכן להתערב ולבדוק את זה - אבל כמו שאמרתי, לא בהצלבות בשטח ישר פחות או יותר, אלא בעליה תלולה, שם צריך להעביר מומנט משמעותי לקרקע.


עניין אחר שכולם התעלמו ממנו, הוא האם יש לדרופ קיט השפעות שליליות, מלבד הנזק לכיס? ארז טוען שמנסיונו לא, ואני מאמין לו, אבל אני עדיין יכול לדמיין מקרים שכן, בעיקר בנסיעת שטח מהירה. שאלה לארז - בראלי הארוך לפני כמה חודשים שניים מחברינו התחרו בלנדרובר , וסבלו משורה של תקלות בולמים ובסוף סיימו את הראלי בתעלה. זה היה עם דרופ קיט ובולמים ארוכים?

[ארז]

אהלן לכולם...
אז ככה...קודם כל אני חייב לציין שוב נקודה שסוזי העלה ואתם שוכחים כאן שאתם אנשי שטח ומאוהבים בנקודת המבט של אנשי המדע(הנדסה...)
בשטח הדברים לא עובדים תמיד כמו בנייר
תכלס בשטח המערכת עובדת,עובדה!
ניסינו את זה עשרות פעמיים
לעיניי עשרות עדים
במספר לא מבוטל של רכבים
על מספר לא מבוטל של מכשולים
גם במספר לא מבוטל של מעלות קשים
זה עובד,זה נותן יתרון שלא היה קיים לפני זה
הרכב עובר במקומות שפעם או שלא היה עובר או שפשוט היה מתהפך.
אם אתם מתעקים ושואלים אם זה בא להחליף נעילות?אז בפעם ה164768 אני אומר שלא...זה לא בא להחליף,אבל נהג שנמצא לפני התקנת/החלפת מערכת מתלים,מקבל עכשיו עוד אופציה,אופציה שגם נותנת יכולות עבירות חריגות
לגבי רכבים שכבר כפולי נעילה,גם שם המערכת נותנת יתרונות כמו אחיזה משופרת,יציבות טובה בהרבה(משום מה אתם מתעלמים מהעניין הזה)כבר יש לנו דוגמאות בשידור חי של רכבים כפולי נעילות על אותו המעלה מול רכב עם מערכת מתלים משופרת אבל נעול רק בסרן אחד ,היינו שם,ראינו,יש גבול עד כמה אני יכול להתחבא מאחורי מספרים,נתונים ודפים כשיש הוכחות בשטח


לגבי הערה של נמרוד על הראלי,שם הבעיה לא הייתה במערכת אלא בבחירה לא נכונה של בולם,
א הבולם היה בולם גז שפרוש לא מתאים לנסיעת ראלי
ב לדגם הספציפי הזה הייתה בעיה ,הבולם היה פשוט נקרע בעין העליונה וזה מה שקרה בסופו של דבר(אגב למשל לשי ש הבולם נקרע בעין העליונה בזמו נסיעה בכביש...)
ג הרכב עף לתעלה אחרי שהורכבו לו 2 בולמים אחרים והוא המשיך בתחרות ללא בעיות עם המתלה

עוד עניין ,שוב המערכת עובדת רק במצבי קיצון של המתלה,בדקנו את העניין לא מעט על ידי טייסי הניסוי שלנו(צחי ועופר)במהירויות,בכיבש וכו' אין למערכת השפעה.

[asafk]

נתחיל ביציבות- אין ספק, רכב עם מהלך גדול, גם אם לא אפקטיבי, יהיה הרבה יותר יציב, כששהגלגל מעל בור.

נמשיך לענייני לחץ קרקע- חנן- אתה צודק. ברכב עם מספיק נעילות, לא משנה כמה גלגלים נוגעים בקרקע. אם תחזור להגדרה הבסיסית של כוח תאחיזה, תראה שלא מתייחסים שם בכלל ללחץ האוויר בגלגל (לחץ קרקע), כי הפיתוח הוא מתוך פיזיקה של גלגל קשיח. מה שכן, הכוח הנורמלי על הגלגל כן בעסק, וכמובן שככל שיש יותר גלגלים על הקרקע, ככה הכוח הנורמלי על כל אחד מהם קטן יותר. כשאין נעילות- הגלגל עם הכוח הנורמלי הכי קטן מגביל את הכוח שיכול לעבור דרך כל השאר. כשהכל נעול, הגלגל עם הכוח הנורמלי הכי גדול יניע את הרכב. וזה- מהצד השני- אותו דבר כמו שאמרת, אם יש מספיק נעילות לא חשוב מה המהלך. אבל לא זה הדיון.
הדיון הוא ללא נעילות ודרופ קיט VS ללא נעילות בלי דרופ קיט.

ונקנח בשורה התחתונה- אני רחוק מלהיות מאוהב בחישובים הנדסיים. אני מת על ניסויים (ובמיוחד אם נשבר בהם משהו, על אחת כמה וכמה אם זה לא על חשבוני, אבל על זה כבר רצו לפטר אותי, וזה סיפור אחר). או בקיצור- מבחן הפודינג- טעים או לא טעים? אני משתמש בחישובים רק כדי להחליט אם בכלל כדאי לטעום את הפודינג... והפודינג של הדרופ קיט- לא החלטתי עדיין אם כדאי לטעום....
אז מתי יש ניסוי ?? לנדרובר 'בלי' מול לנדרובר 'עם', על אותו מכשול, עם הצלבה שלא תאפשר לאחד לעבור, ונראה אם הקיט מאפשר לשני לעבור.

ועוד הערה- לא רק בעלייה, אלא גם במישור, זה מעניין. כי במישור המשקל על הגלגלים הוא קטן יותר מבעלייה (נו.. על הגלגלים האחוריים...)- ואז גם המשקל על הגלגל עם המתלה הלא יעיל קטן יותר.

הגיג קצר לשעת לילה- אם זה כל כך טוב, ובינינו, די זול- למה הרכב לא יוצא ככה מהמפעל??

ועוד הערה אחרונה, על בדיקה שכן עשיתי, עוד בימי הניבה השמחים, כשחבר שלי התקין בולמים ארוכים, ככה שהקפיץ יצא החוצה בכל פתיחה גדולה מדי. שמנו לו רצועה שתדאג שגם כשהקפיץ נפתח יותר מהמהלך שלו, הוא יחזור אח"כ למקום. אז לא ידענו שיש לזה שם, אבל התוצאות היו מאד מרשימות (בתמונות... :twisted: ). והשיפור הכי מדהים לא היה בעליות וגם לא במכשולים שדורשים אחיזה, אלא דווקא בירידות המפחידות שיש בהם גם בורות. עם המהלך המוגדל, הגלגלים שלו היו כל הזמן על הקרקע, והרכב היה הרבה יותר יציב מהניבה שלי.

אסף.

[סוזי המשתוללת]

חברה אתם שוכחים דבר אחד שכתבתי
בסרן נעול להבדיל מאחיו הפתוח המומנט עובר ביחס ישר לגלגל בעל האחיזה הטובה יותר כמה שיש יותר אחיזה יש יותר מומנט לאותו גלגל עד למצב בו רק הגלגל הזה על הקרקע ושכנו באויר ואז כל המומנט עובר לגלגל שעל הקרקע
הגלגל שעל הקרקע מקבל לא רק את כל המומנט אלא גם את את חלקו היחסי של הגלגל שבאויר בנשיאת משקל הרכב משמע הגלגל שעל הקרקע מועמס בכפול משקל מבמצב רגיל מה שאומר שגם האחיזה שלו גדלה בהתאם וכך מצד אחד מומנט גדול ומצד שני אחיזה ברמה חריגה ויש לנו מתכון בטוח לשבירה ואילו אם דרופ קיט או כל מתלה משופר אחר גלגל שעל הקרקע ישתתף באופן יחסי בחלוקת המשקל ובכך גם בחלוקת האחיזה והמומנטים ולכן מקטין ולו במעט את הסיכוי לשבר
אל תשכחו שלא רק הקפיץ לוחץ את הגלגל לקרקע אלא גם לבולם יש חלק בכך מכיוון שהבולם לא שקוף לפתיחה או סגירה ויש לו "זמן תגובה "הרי בזמן הכיווץ מועבר משקל הרכב לגלגל והרי לנו אחיזה מינימלית אבל מספיקה

[ארז]

אסף אני אשמח לבצע את הניסוי רק צריך לתאם כזה דבר...
מעברלזה ההערה שלך לעניין "אם זה כלכך טוב למה זה לא יצא מהמפעל ככה?...אתה רציני?
למה זה לא יוצא עם 2 נעילות?
למה זה לא יוצא עם מנוע V12 500 כוח סוס ו92 קג"מ ב1400 סל"ד?
למה זה לא יוצא עם ציריות מקסי דרייב?
למה בלי אובר דרייב?
למה בלי 1/8בטרנספר?
למה בכלל אין דבל טרנספר?
וכו' וכו'....

[asafk]

ארז- כל מה שרשמת עולה המון כסף. דרופ קיט די זול. הנסיון מוכיח שמה שזול וטוב- מצטרף לרשימת השיפורים של הדור הבא בכלי הרכב...
בעניין הניסוי- יאללה לעסק. יש שני רכבים מתאימים (לנדרובר/ TJ/ G/ ניבה)??
ועל הדרך- להוסיף ניסוי לריוולוורים- אחיו הלא חוקי והמכוער של הדרופ-קיט. ואם הדרופ-קיט רדום לחלוטין בכביש (אם לא מועיל, לפחות לא יזיק), אני לא בטוח שהריוולוורים מתנהגים יפה ובשקט גם כשלא צריך אותם. גם זה שווה בדיקה, אין לי כרגע רעיון איך- למישהו יש??

סוזי- ציריה מתכננים לעמוד ביותר ממשקל הרכב, בגלל שיש הרבה סיטואציות שבהן יש מכה של כוח על הציריה (נגיד... התקדמות על מכשול, אין נעילה, גלגל באוויר- מסתחרר מהר, ואז בום פוגש את הקרקע במהירות נמוכה...). כל הרכב מונע על ידי גלגל אחד, זה לא עומס גדול מדי על ציריה. בסיטואציה שתיארתי, נעילה תציל ממוות (של הציריה). (...ויש גם כאלה שמתכננים ציריות חלשות, אבל הם עובדים באי הבריטי, ויש להם מזל שיש להם חברים באוסטרליה שיודעים לפצות על הטעויות שהם עושים...) :twisted:

אסף.

[סוזי המשתוללת]

אסף
עצתי קח עורך דין (עמי צייגר לא טוב כי יש לו דרופ קיט ואתה נגד)ושמור על זכות השתיקה
במו אצבעותיך כתבת גלגל באויר והופ אחיזה ובום שבירה עם הדרופ קיט אתה מקטין את הסיכוי להגיע לתסריט הנ"ל ולשבירה וזה הרי מבורך השאלה היחידה היא כדאיות כלכלית או בקיצור כמה זה זול כי לדעתי אין ויכוח על טוב

[asafk]

:roll: :roll: :roll:
זה הכי דומה לפרצוף שותק שמצאתי...

אני לא נגד דרופ קיט, אני נגד לעשות מזה משהו שזה לא.

הדוגמה שלי מנוסחת רע, אבל כן, הדרופ קיט יציל את הציריה במקרה הזה- וזה דבר טוב בקיט, בנוסף ליציבות שהוא משפר. גם נעילה תציל את הציריה במקרה הזה. מטרת הדוגמה היתה להראות שציריה זה דבר חזק, בגלל שניסית לטעון שהיא תישבר עם עומס של כל הרכב עליה.

עכשיו אני באמת צריך עורך דין... :wink:

אסף.

[סוזי המשתוללת]

אסף
ספר את זה לבעל האיסוזו איפון שחילצנו בבוץ בנחל ציפורי ושגזר ציריה שציריה זה דבר חזק
אהה כן כל ארבע הגלגלים היו על הקרקע האמת עמוק בקרקע אבל עדיין על הקרקע
:lol:

[סוזי המשתוללת]

אופס
עכשיו אני צריך עורך דין
הציריה נשברה באיסוזו ?
מה זה לא היה דיפנדר ? :lol: