דיון: מהו יחס הזחילה הכולל ה"אידיאלי"?

[נמרוד]

דיון זה מתחיל בעקבות: http://www.jeepolog.com/jp_forum/vie...er=asc&start=0

הגדרה: יחס זחילה (Crawl Ratio) = מכפלה של יחס העברה בהילוך נמוך של הגיר, יחס העברה נמוך בטרנספר, יחס העברה סופי בסרנים ( ומכפלה בכל יחס נוסף שאולי קיים - טרנספר שני, זחל, יחסים סופיים בסרנים מסוימים כמו אונימוג, האמר, ריאו). יחס הזחילה הוא מספר אופיני לרכב, ויש לו חשיבות רבה לביצועים בשטח, כפי שיתברר בהמשך הדיון.

בתור דוגמא אופינית, לג'יפ שלי, CJ8 ישראלי יחס זחילה של 3.52X2.62X3.31, יוצא סך הכל 31:1. לסופה אופינית זה יותר, כי הטרנספר הוא 2.72:1 ויחס העברה בסרן בדרך כלל 3.54:1. אפשר לשנות את יחסי ההעברה בסרן, בטרנספר ובגיר, ולהוסיף אביזרי הפחתה נוספים כמו הזחל של לרדו או Klune-V. בקיצור, המגבלה המעשית היא בעיקר כספית.

השאלה הנשאלת: מהו היחס האידיאלי שאליו עלי לשאוף? ומהו המעשי? והאם יש הבדל בינהם? הכל כמובן תלוי ביעוד הרכב, ובשני הדברים שנמצאים מצידי "יחס ההעברה" - מצד אחד מנוע, מצד שני גלגלים. אז חשוב בדיון להתיחס לדברים האלו. אני מדבר על ג'יפ טיולים עם "נטייה" לסלעים, עם מנוע 6 צילינדר, ועם גלגלים בקוטר 33-35 אינץ'.

[LAREDO]

סוף סוף...
ועכשיו לעסק, לדעתי
קודם כל חייבת להיות הפרדה בין אוטמטי לידני.
בהתייחסות לגיר אוטומטי צריך לבצע הכפלה נוספת של הממיר מומנט (מקובל להכפיל ב-2)
צריכה להיות הגדרה מדויקת של גודל הצמיג וסוג הקרקע.
בארצנו אין כמעט בשום מקום "סלעים" של rockcrawling אמיתיים, אבל אני מתייחס לקרקע אופיינית למדבר, נאמר בין נחל קינה (קשה ויציב) ועד מחמל (פודרה מדורגת). אני לא מתייחס לגיר רגיל משתי סיבות:
1. חוסר נסיון מספק בגיר רגיל.
2. בשטח עדיף אוטומטי ממילא....

ועכשיו למספרים בהתייחס לצמיג '33:
גיר אוטומטי, ראשון 1:2.82, טרנספר 1:2.72, סרן 1:3.54 ייתן לנו יחס 54.31.
מניסיוני זה ייתן לנו יכולת סבירה, אך נבחין בחולשה מסויימת.
גיר אוטומטי, ראשון 1:2.82, טרנספר 1:2.72, סרן 1:4.10 ייתן לנו יחס 62.90.
מניסיוני זה ייתן לנו עבירות יפה מאוד כמעט בכל מקום בארץ.
גיר אוטומטי, ראשון 1:2.82, טרנספר 1:2.72, סרן 1:4.88 ייתן לנו יחס 74.86.
מניסיוני זה ייתן לנו עליונות ושליטה מוחלטת בסלעים, חולשה בחולות (מחייב שני-שלישי).

אם נעבור לצמיג '36, נחוש בתגבור התחושות שכתבתי מקודם, וביחס של ה1:4.88 בסרן נרגיש את היכולת הטובה ביותר כאשר יהיה לנו מעט פחות כח בסלעים אבל יותר כוח בחולות.

אם הייתי בונה ג'יפ לטיולים היום (עם טרנספר אחד...) הייתי הולך על יחס כולל של לא יותר מ - 1:65 ולא פחות מ - 1:50. במידה והיו לי שניים הייתי שואף ליחס גבוה בראשון בערך של 1:45 ויחס גדול מאוד בשילוב של השניים - בערך 1:125.

לרדו

[AvigdorAharon]

נמרוד,
במספרים אני קצת חלש (הכוונה לספרות, כי צאצא כבר יש...), אבל אני אנסה לתאר שקרה לי:
בעברי היה בבעלותי CJ שנת 86. יום אחר הכרתי בחור מאוד נחמד שהזמין אותי לטיול סופ"ש. יצאנו ארבעה CJ (בשנת 93 כמעט ולא היו ג'יפים מסוג אחר): אחד 79, אחד 82, אנוכי ואחרון שנת 89. נסעתו לכיון באר שבע, דימונה וימינה לכיוון מעלה חצרה (אז עוד היה פתוח). שני העתיקים (79 ו 82) ירדו בראשון LOW בלי נגיעה בבלם. אני ירדתי אחריהם והייתי חייב לפמפם בנגיעות קלות על הבלם! ז"א הילוך ראשון LOW ב CJ 86 לא מספיק קצר! כמובן שגם הבחור ב89 פמפם על הבלם.
באותו רגע החלטתי שאחד מהתוספות שאני חייב היא יחס קצר מאוד מאוד להילוך הראשון ב LOW.
אין לי מספרים מדויקים, אבל מעלה חצרה הוא המבחן שלי.

אביגדור

[נמרוד]

תשובה מלאה.
לגבי ידני - בעצם אחרי שהוספת את הX2 של האוטומט אז המספרים אותו דבר, לגבי יתרונות אחרים של גיר אוטומט על ידני ולהיפך - זה לא הדיון.
אז אם ניקח סיקס ידני עם 31:1 בתור יחס מקורי, נסכים שכל דבר בסביבות פי 2, כלומר 60:1 יהיה מצויין. דרך מספר אחת: היא טרנספר 4:1 שמביא אותנו ל 47:1, ושינוי יחס העברה מתון, ל4.1:1 , יביא אותנו ל60 הנכספים. אפשרות מספר שתיים היא לדחוף זחל 2:1 בין הגיר לטרנספר, ולהגיע מיד ל62:1.
היתרון של אפשרות אחת, היא שזה בולט-און לגמרי, וזול יותר.
היתרון של אפשרות שתיים הוא שיש לנו כבר שלושה תחומים במקום שניים.

עכשיו יש לי שאלה נוספת: יחס של 125:1 ויותר, מתי ואיך משתמשים בכזה דבר? מבחינתי זה פי 4 ממה שאני רגיל אליו...

[נמרוד]

נמרוד,
במספרים אני קצת חלש (הכוונה לספרות, כי צאצא כבר יש...), אבל אני אנסה לתאר שקרה לי:
בעברי היה בבעלותי CJ שנת 86. יום אחר הכרתי בחור מאוד נחמד שהזמין אותי לטיול סופ"ש. יצאנו ארבעה CJ (בשנת 93 כמעט ולא היו ג'יפים מסוג אחר): אחד 79, אחד 82, אנוכי ואחרון שנת 89. נסעתו לכיון באר שבע, דימונה וימינה לכיוון מעלה חצרה (אז עוד היה פתוח). שני העתיקים (79 ו 82) ירדו בראשון LOW בלי נגיעה בבלם. אני ירדתי אחריהם והייתי חייב לפמפם בנגיעות קלות על הבלם! ז"א הילוך ראשון LOW ב CJ 86 לא מספיק קצר! כמובן שגם הבחור ב89 פמפם על הבלם.
באותו רגע החלטתי שאחד מהתוספות שאני חייב היא יחס קצר מאוד מאוד להילוך הראשון ב LOW.
אין לי מספרים מדויקים, אבל מעלה חצרה הוא המבחן שלי.

אביגדור

בלי מספרים באמת קשה להתייחס.... צפית בתופעה, אבל צריך להסביר אותה איכשהוא. למיטב ידיעתי יחס הזחילה בין סיקס שנת 79-82-86 לא שונה בהרבה. בג'יפ ישן יכול להיות שהיה יחס סופי של 4.1:1 אבל גם סביר להניח שהיה גיר שלוש הילוכים, שבו הראשון הוא לא הרבה יותר מ3:1. יכול להיות שהיו להם גלגלים קטנים יותר? מנועים שונים איכשהו? פילטר אויר סתום? הנדברקס משוך? הרבה הסברים...
ד.א. לצורך הדיון, בסיקס רגיל, למרות יחס ההעברה העלוב של 31:1, בלימת המנוע מאפשרת לרדת את מחמל כמעט בלי נגיעה בבלמים. לעומת זאת בסמוראי רגיל יחס זחילה מספרית גדול יותר, אבל בלימת מנוע אפסית. ככה שאופי המנוע הוא ללא ספק פרמטר בדיון.

[AvigdorAharon]

נמרוד,
CJ שנת 79 גיר שלושה הילוכים, צמיגים 31 סטנדרטי
CJ שנת 82 גיר ארבעה הילוכים, צמיגים 31 סטנדרטי
CJ שנת 86 גיר ארבעה הילוכים, צמיגים 31 סטנדרטי

רכבים במצב תקין (אני מכיר את הבעלים) ובלם יד לא משוך. כנראה בכל זאת בשנת 86 היה משהו שונה היחס ההעברה הסופי (אולי הגיר ב 82 היה אחר מאשר ב 86).
בכל מקרה, גם אני מחפש דרך יעילה ולא ממש יקרה להגיע להילוך ראשון סופר קצר (כמו בג'פס הצבאי).

אביגדור

[LAREDO]

נמרוד בהזדמנות כשניסע ביחד אני אראה לך מה זה לנהוג עם יחס זחילה כזה.
הזחילה אחרת לגמרי, והנהיגה היא מסוג שהאמריקאים מכנים traction seak, הכל קורה לאט מאוד ולא נוגעים בכלום. אני מאוד נהנה מזה.
לרדו

[נמרוד]

ההילוך הראשון בגפ"ס קצר, אבל יותר ארוך מאשר הילוך ראשון בסיקס מוכפל ב2.62 של הטרנספר. יש גירים עם הילוך ראשון קצר מאד, מה שמכונה Granny Low. מה זה קצר מאד? הילוך ראשון בגיר "רגיל" כדוגמת T176 , T5, וכולי, הוא בדרך כלל בין 3.5 ל4. הילוך ראשון-"גרני", הוא בסביבות ה6:1. זה קיים בגירים ידניים הבי-דיוטי של טנדרים גדולים וכבדים. לדוגמא, אפשרי להשגה בארץ, גיר T18 מוואגונירים ישנים. הT18 הוצע כציוד מקורי לג'יפ CJ7 בארה"ב, בסוף שנות ה70. יכול להיות שראית דבר כזה? סיכוי קלוש, אבל אולי.

[גיא162]

משני הדיונים הנ"ל
הבנתי דבר אחד שאני ממש לא מבין כלום
יקר אבל טוב - זחל
זול נותן אותה תוצאה החלפת יחס העברה בסרן (להבנית לאיזה (בסיקס))
קיט 1:4 בטנספר טוב אותה תוצאה - יותר זול מזחל יותר יקר מיחס העברה
מה שאני אומר מדויק או או שבאמת לא הבנתי כלום
אני מקווה שיש סבלנות לקשי הבנה שביננו (אני)
תודה
גיא

[רן סיטון]

הי, מעבר ליחס זחילה נמוך מנניח 1:50 לא יגרום לשבירת ציריות בכל לחיצת גז פזיזה?אחת הבעיות במעבר לקיט 4:1 היא גזירת ציריות כחלק מכל טיול עבירות...
אני מצויד כרגע ביחס כולל של 43.2:1, זה כתוצאה של גיר T-5 דנה 300 מקורית ו4.1:1בסרנים.זה לא רע, ושומר על תחום LOW נורמלי.
מעבר ליחס בסרנים ל4.56:1 יעזור להגיע ל48:1, לטעמי כבר על גבול ההגזמה.
אמיר, שאתה מכפיל את התוצאה הכוללת בשתיים(בגיר אוטומט) זה תופס רק בעליה למכשול, כך צריך להתחשב מה קורה בירידה, שם לממיר המומנט אין השפעה. בחשבון פשוט אתה רואה איך אתה נמצא בתחום משפיל למדי של 31:1. יש אפשרות להחליף רק את ה1 באוטומט?

[LAREDO]

רן, לממיר המומנט ישנה השפעה גם בירידה - זאת בדיוק הבעיה שלו.
אם היה ממיר מומנט עם סטטור בזוויות משתנות זה הי תורם גם בירידות.
לגבי "לחיצות גז פזיזות" - ממילא הרכב לא זז, מה יועילו לך לחיצות גז?
לגבי קיטים לשיפור ההילוך הראשון ישנם לחלק מהגירים בלבד, בגלל מבנה ה"רווניו" של הגיר האוטומטי.
לגבי ביטול ההכפלה בחישוב יחס ההעברה הסופי, זה ניתן לעשות אבל קח בחשבון שבכל מקום שעושים את ההפרדה טוענים (לדוגמא בלבד המספרים לא מדוייקים) שיחס ההעברה האופטימלי הוא 1:60 לגיר רגיל ו1:40 לאוטומט
לרדו

[asafk]

הערה לגבי ממיר מומנט (רק כי אמיר הזכיר את זה):
ממיר מומנט ננעל בשני שלבים- הראשון באזור ה50% החלקה- נעילה של הסטטור, והשלב השני נעילה של המשאבה מול הטורבינה- באזור ה90% החלקה.
בירידה, אם תנעל את הסטטור, אתה מקבל אפקט כמו של ריטרדר במשאית- האטה חזקה מאד, כמו בלימת מנוע של מנוע גדול מאד (יש משאיות שבהם הסטטור ננעל כל פעם שמפעילים את המאיט).
אפשר לעשות את זה בחלק מהגירים האוטומטיים האלקטרוניים, על ידי התחברות למחשב של הגיר. פרקטית, אני לא יודע איך בונים בקלות משהו שיעשה את זה, ללא סקנר של הגיר.
בגירים בלי האלקטרוניקה, נראה לי שאפשר לנתב לחץ לנעילה של הסטטור על ידי שסתום חיצוני, אבל (שוב) אני לא יודע איך פרקטית עושים את זה.
אסף.

[סוזי המשתוללת]

לרדו
לדעתי 1:60 קצר מדי ברוב הרכבים למעט סמוראי (שבבסיסו חסר לו מומנט )והיחס שאני הייתי שואף אליו הוא 1:45-50 ברכבים חזקים בהנחה שלא משנים צמיגים אלא רק רוצים להשיג זחילה טובה יותר

[LAREDO]

שמוליק פה השאלה היא כבר מהו יחס זחילה ומהו לואו רגיל?
יחס זחילה לדעתי חייב להיות מעבר למה שמסופק לנו על ידי היצרן.
אין לנו צורך ביחס זחילה גבוה כמו במואב, יוטה (1:200 ומעלה), כי ישנם אולי שלושה מקומות בארץ עם תנאים דומים לשם, אך מצד שני יש לנו צורך במשהו יותר ממה שמסופק לנו על ידי היצרן.
חשוב לציין גם שיחס הזחילה תלוי מאוד בקוטר הגלגל (מאוד מעניין אותי לראות את הסמוראי שלך עכשיו עם 31' לדוגמא).
עם הזחל שלי (יחס כולל 1:147), אני מוצא את עצמי הרבה יותר פעמים בשני-שלישי סופר לואו מאשר בראשון שני, בעיקר בגלל סוג הקרקע שלנו.
לרדו

[סוזי המשתוללת]

31 על סמוראי בגלל הגודל של האוטו יהיה שווה ערך לפחות ל33 ומעלה על אחרים ולדעתי אין צורך בו אבל לא הייתי מתנגד ל215/15 =29" או 30/9.5 מה שיחזיר את הhi לימי קדם ואת זה אני לא רוצה אני מבסוט מהשיפור בhi בייחוד שההשפעה על צריכת הדלק היא לטובה - מוזר אבל ככה זה
ב lo הגדלת הצמיג עשויה להיות מבורכת מכיוון שהראשון lo כל כך קצר שכמעט ואינו שימושי והשני קצר כמעט מקביל לראשון קצר הישן והוא הספיק ב95 אחוז מהמקומות
כך שלדעתי עשוי להיות נחמד אבל אני לא אדע כנראה כי אני פחדן

[LAREDO]

הציריות שלך יעמדו ב-30/9.5?

[סוזי המשתוללת]

הציריות גם עומדות ב33" לפי פורומים אמריקקים

[LAREDO]

אז יש אצל החבר ללא הגבות סט של מיקי שהיו שלי פעם.
תנבור וקח אותם.
לרדו

[סוזי המשתוללת]

קודם כל תודה
האם אתה מתכוון לזה ששרפת לו את הגבות עם פצצת המימן (מטף) שהבאת ? :P
אני פחדן וצריך משהו חוקי 235 ברשיון יספיקו לי (ואת זה אני עושה בלי מאכרים וקומבינות שוב כי אני פחדן )
חוצמזה איפה שעובר כמו שהוא עובר ואיפה שלא לא - יש חברים עם כננות (הבעייה מה עושים שאני עובר והם לא ?)