אמינות טויוטה-מיתוס או ברזלים?

[yscheiner]

היי איציק.

בלי כוונה לעקוץ, אבל...
על מה נסעו לפני בוא ההיילקס?

זה עיניין של אבולוציה.

[חנן-ג'יפולוג]

על FJ ?

[grand]

הספקתם לשכוח..
חיטוט קצר בנבכי הזיכרון וההיסטוריה המוטורית יוביל אותכם לימים שבהם נולד הפיק-אפ היפני הממוצע מתוך מטרה לספק את דרישות השוק האמריקאי ובגלל שכך כל הרכבים הללו הם חיקויים לטנדרים האמריקאים.
זה שהיפנים עשו זאת אמין יותר, על זה אין ויכוח.
אבל.. אני לא מכיר פיק-אפ אמריקאי עם מנוע כל כך חלש כמו שבהילקס.
כמו כן אני לא בטוח שהילקס היה כל כך בלתי שביר אם היה שם מנוע V8 .
כל אחד מחפש מהרכב שלו משהו אחר.
**ד"א הפלנגות במלחמת לבנון הראשונה נסעו על טנדרים אמריקאים למיניהם וג'יפונים יפנים קטנים....

[yscheiner]

אוקיי חנן, אני אקנה את זה, על FJ.

אז בוא נשווה בין הרכבים הנ"ל
FJ מול ג'יפ

ובוא נראה מה ייצא מזה.

שנתון דומה, תיכנון דומה (בתפיסה) ושימושים דומים כרכב טיולים ורכב עבודה.

[אלון_ק]

תפסיקו לבלבל במוח, חנן הגדיר דיון מדעי. מי שרוצה לקשקש כמו זקנה יכול ללכת לבור בימי שישי.

חנן, בשבילך:
http://www.pirate4x4.com/tech/billav...kModelList.pdf

לסמוראי יש ציריה בקוטר 1.09 על משקל עצמי של טון (מוכרז 930 ק"ג). החישוב שלי הוא קוטר ציריה בשלישית חלקי משקל הרכב.
היילקס: 1.124
סמוראי: 1.295

באופן יחסי הציריה של הסמוראי חזקה ב15%. נשמע לך הגיוני?

[חנן-ג'יפולוג]

אני לא יודע אם הנוסחא שלך נכונה, אתה זה שאמור לבוא לכאן עם נוסחא חד משמעית, בשביל מה שלחנו אותך ללמוד?

אבל בעיקרון, כן, אני לגמרי לא אהיה מופתע אם סקר יגלה שציריות של סמוראי נשברות אפילו פחות מאלו של היילקס.

[חנן-ג'יפולוג]

FJ מול ג'יפ

יובל, לך על זה. אני הבאתי נתונים על רכבים שאני מכיר ברמת הבורג, אני לא יכול לעשות את זה לגבי הFJ.

[yscheiner]

לצערי (כן לצערי) חוץ מבילוי על FJ בשני הביקורים האחרונים שלי באוסטרליה אין לי את הניסיון ובטח שלא את היידע להביא נתונים.

פשוט ההשוואה הנ"ל נראית לי יותר ברת ביצוע ובאת מדידה.

מצטער אם זרקתי משהו לאויר בלי לעמוד מאחוריו, מי יעזור לי?

[אלון_ק]

אממה, זה לא כל כך פשוט. בשביל ההתנגדות המקסימלית צריך להתחשב בחיכוך עם הקרקע, כי זה שמנוע יכול לפתח הספק של 100 מיליארד וואט לא אומר שהוא יכול להעביר את זה לקרקע. גם עוד לא ברור לי איך אורך ציריה משפיע על התנגדותה לעצירה פתאומית (להבדיל מהעמסה איטית שמתוארת בנוסחא מעלה, שם אתה רואה שאין ביטוי לאורך הציריה בכלל. בהעמסה איטית ציריה ארוכה וקצרה ישברו באותו עומס), לא מספרית בכל מקרה.
כמו שאמרת קודם, אנחנו נסתפק בתחושות בטן מגובות למחצה.

[RONI]

אני לא רוצה להדחף לדיון סתם,
אך היה לי גיפ מודל 1950 מעט עייף ,60 כס ~ כמו בהיילקס~,
היה לו סרן דנה 44 צר ישן מאחור עם 19 שניים כמדומני ,לפנים דנה 27 עם 10 שניים.
הרכב אצלי עבד די קשה,עד קשה מאד.ולא נשבר ,על מה זה מעיד?
והוא כבר ראה ימים טובים יותר.אין לי יכולת להשוות להיילקס,אך אפשר להיות על HOLD איזה ,30-40
שנה.
ויעידו קודמי לדיון.
כל זה בגירסת המקור=גלגלים לפי קוטר ועובי מומלץ ומאושר יצרן ללא שינויי גובה,קפיצים,בודי,משקל
ומנוע הכל סטנדרטי,אורגינל.
ראו באילו מאמצים הסיקסים הסבנים האייטים והסופות עומדים,לבטח רובם ככולם משודרגים
ברכבת הכח,צמיגים סרנים,בקיצור, עומסים גבוהים ביותר,הוסיפו לזה נהגים צעירים, בלי חלילה לפגוע
אך פחות מנוסים בשטח,והרי לכם תרשים בטוח לצפידות הרכבים הללו.
ראו כמה עוד טוחנים להם את השלדה,ומיד תבינו ,
JEEP יש רק אחד.
הלו כן?

[חנן-ג'יפולוג]

רוני, אל תיעלב, אבל בדיוק מסוג הדיון הזה ניסיתי להימנע בשרשור הזה.

יש לזה מקום בפורום, בוודאי, אבל לא בשרשור הזה, שרשור של מספרים.

[נמרוד]

אלון אתה מתמקד בגודל הצירייה כאילו שזה איזה פרמטר קריטי. הוא חשוב עם צמיגים גדולים, בישראל זה אומר כמעט בהגדרה רכב טיולים/עבירות שנוסע כמעט כלום ולכן כל שאלת האמינות עבורו שונה לחלוטין, יש יאמרו לא רלוונטית. עם צמיגים בגודל מקורי-עד 31-32 שזה הצמיגים האמיתיים שאנשים נוסעים איתם בארץ, אף רכב לא שובר ציריות במידה משמעותית (למעט אחד...).

(ולפני שארז קופץ - אתה היחיד שעושה קילומטראז' משמעותי על צמיגי 35 שאני מכיר)

אני רוצה לחזור לדברים הנכונים של גיא ח. , אמינות זה אכן מונח שמוגדר סטטיסטית. ולכן הנסיון האישי של כל אחד מאתנו לא שווה כלום. אבל אין דרך אמיתית לאסוף סטטיסטיקה מסודרת, עקבית, אמיתית בנושא הזה... או שאולי יש?

אני טוען שמחיר השוק של מכונית נסחרת הוא המדד הטוב ביותר שקיים לשאלת האמינות. אני לא היחיד - בשוק המשוכלל הרבה יותר של מניות, די מקובל וגם הוכח מחקרית ותיאורטית-מתמטית, ש"כל המידע כבר מגולם במחיר". אני חושב שאותו הדבר נכון גם במקרה שלנו. כל הנתונים למיניהם, התיאורטיים, המעשיים, טמטום הנהגים, רמת המוסכים, ניסיון אישי, שמועות, השפעת התקשורת והאינטרנט - הכל מתבטא למעשה במחיר השוק של המכוניות. מה שקובע את המחיר עבור כולנו יותר מהכל הוא התמורה שאנחנו מקבלים ביחס להשקעה בתחזוקה של הרכב, גם אם נדמה לנו אחרת.

המשמעות של מה שאני אומר, למשל: היילקס משנתון מסויים נסחר בשוק בהרבה יותר מאשר כל הטנדרים היפאנים האחרים המקבילים לו לכאורה. וזה עוד כשיש לו נחיתות ידועה וברורה בפרמטר חד משמעי כמו כוח מנוע. למה? כי הוא אמין יותר, נקודה. זה שאנשים בממוצע מוכנים לשלם עבורו יותר, מוכיח את זה.

[גיא]

דווקא האתר הזה רע מאוד לתאוריה שלך, נימרוד ( שאני מאמין שהיא מאוד נכונה )

כי פה יש פסיכים שיקנו ל"ר נגד כל מה שאומרים על האמינות שלו או טויוטה 24 וולט נדירה ויקרה בטרוף וכו' ....

פה יש אוסף נדיר ואיכותי של יוצאים מהכלל.

[נמרוד]

נכון, ונכון לגבי כל אתר אחר, כל אדם בפני עצמו וכל קבוצה מסוימת אחרת. לכן המדד הטוב ביותר הוא המחיר, שמשקף את כל השוק. נכון מכוניות לא נקנות ונמכרות ב"רצף" כמו המניות, אז אין שער מדויק, אבל יש את מחירון לוי יצחק - שתרצו או לא, עבור מכוניות שנסחרות במספרים גדולים הוא מדד של השוק - ויש את הידע שלנו בפורום בכמה עסקאות נסגרות בפועל.

[tzagi]

הספקתם לשכוח..
חיטוט קצר בנבכי הזיכרון וההיסטוריה המוטורית יוביל אותכם לימים שבהם נולד הפיק-אפ היפני הממוצע מתוך מטרה לספק את דרישות השוק האמריקאי ובגלל שכך כל הרכבים הללו הם חיקויים לטנדרים האמריקאים.

טעות!
הטנדרים היפנים נבנו מאמצע שנות ה50
והם לא היו חיקוי לאמריקאיות, לרכב אנגלי, אם כבר, רובם השתמשו במכלולים אנגליים (ברשות ותשלום)
כשטויוטה ניסו ליבא אותם ב1957, נכשלו בגדול.
הבום של היבוא התחיל ב1972-3, אחריי המשבר דלק הראשון,
ד"א הטנדרים הנפוצים משנות ה70 היו Datsun,620(ניסן משנת 83)
CHEVY LUV,היה איסוזו
FORD COURIER, שהיה מזדה
כמובן שהיו גם מיטסובישי, שגם נמכרו בתור DODGE RAM50
טויוטה לא נמכרו הרבה עד למודל של79, ומאז מובילים את השוק(המודל לפני 78 היה מכוער פחד)

והיום....טויוטה היא יצרן הרכב עם הכי הרבה מכירות בעולם, הם עברו את GM השנה (בפעם הראשונה)

[elitkh]

לגבי קוטר הציריה-החישוב צריך להיות קוטר הציריה בריבוע (כדי לקבל את שטח החתך שהוא הנתון הקריטי).
אני חושב שכולנו מבינים שאמינות של כל מערכת נמדדת בחוליה החלשה ביותר שלה.
במקרה שלנו אנחנו צריכים לבודד מספר חוליות חלשות ובאמצעותן להגדיר את אמינות הרכב.
לטעמי חוזק הציריות לא יעיד על אמינות הרכב מכיון שהציריות אינן חלק שמתבלה אלא א"כ הוא נשבר כתוצאה מעומס יתר והן אינן החוליה החלשה במערכת ההינע. לעומתן הצלבים הם בהחלט החוליה החלשה ולפיהם תימדד אמינות מערכת ההינע.
אפשר להמשיך זאת לגבי כל מערכת ברכב.

[אלון_ק]

אלי,
מומנט אינרציה הוא אינטגרל לפי שטח החתך. הוא יתקבל במעלה רביעית, בין אם זה מומנט אינרציה פולרי או רגיל. אני מוריד למעלה שלישית כי במקרה הספציפי של מאמץ גזירה במוט עגול מלא יש חלוקה שהוסברה קודם.

נמרוד, ציריה היא לא מרכיב קריטי אבל היא כן דוגמא מצויינת לכך שאנחנו לא יכולים לתת אינדיקציה מספרית לאמינות (מעבר לסטטיסטיקה אמיתית, זה מקובל כמובן). באותה מידה יכלתי לקחת ציר יציאה של טרנספר, רק שקשה לי יותר לקבל מידע עליו.

[סוזי המשתוללת]

אלון - בתור מוהנדס לעתיד אתה די צר אופקים :mrgreen:
אמינות לא נמדדת רק בעובי או חוסן ציריות - זה כבר נאמר
היא נמדדת בכמה קשה הרכב עובד מול כמה הוא מתקלקל - כל חלק שבו כולל המאוורר הפנימי או המראה שבסוכך השמש של זוגתך וכשמדובר באלה לעוצמת המנוע אין משמעות :mrgreen:
היילקס יותר אמין עובדתית
היכן שלא תלך במדונות עולם שלישי בהן תחזוקת הרכבים על הפנים תמצא בעיקר היילקסים שנושאים בנטל וזו בעיניי אמינות

[סער]

יסלחו לי המהנדסים, אבל לדעתי המטרה מאחורי הרעיון של חנן היא השוואה איכותית ולא כמותית.

אם נשווה ג'יפ לטויוטה (ולא משנה איזה) אין טעם לספור ברגים או למדוד עובי ציריה. הכשל יהיה בנק' החלשה ביותר בשרשרת ואת זה נדע כנראה רק ב"סקר השבתות / נסיעות למוסך" - שוב: איכותי ולא כמותי - זה סקר.
אם נשווה מכלול למכלול בין רכבים, או ג'יפ לג'יפ, יש על מה לדבר במספרים.
וגם אז צריך לזכור מה אנחנו משווים ולאיזו מטרה בכלל ההשוואה.
ההיילקס - למרות מה שרוב החברים באתר עושי ממנו - תוכנן ויוצר כרכב עבודה ואף אחד לא יגיד שהוא לא מהטובים בתחומו (ע"ע טופ-גיר והמבחן האולטימטיבי שלהם להיילקס...)
הסיקס כרכב עבודה? רק אם אתה לובש מדים לעבודה או מדבר אנגלית ויוצא ליער ועכשיו שנת 62'....
הבהרתי עת עצמי? (-;
סער.

[דרור ברלי]

אני טוען שמחיר השוק של מכונית נסחרת הוא המדד הטוב ביותר שקיים לשאלת האמינות. אני לא היחיד - בשוק המשוכלל הרבה יותר של מניות, די מקובל וגם הוכח מחקרית ותיאורטית-מתמטית, ש"כל המידע כבר מגולם במחיר". אני חושב שאותו הדבר נכון גם במקרה שלנו. כל הנתונים למיניהם, התיאורטיים, המעשיים, טמטום הנהגים, רמת המוסכים, ניסיון אישי, שמועות, השפעת התקשורת והאינטרנט - הכל מתבטא למעשה במחיר השוק של המכוניות.

אז איך התיאוריה שלך יכולה להסביר את העובדה שמכוניות של פיז'ו שומרות ערך טוב יותר מדגמי סיטרואן מקבילים, שזהים להן מכנית וחולקים איתן את כמעט כל הרכיבים? לא תשכנע אותי שפיז'ו 306 אמינה יותר או פחות מסיטרואן ZX, או שפיז'ו 407 טובה יותר או פחות מסיטרואן C5. כנ"ל 106 מול סקסו, 307 מול C4 וכו' וכו'. אבל אצל הישראלים הזיכרון עובד רק לטווח רחוק - כולם עדיין זוכרים ש"פיז'ו (404) אמינה" וש"סיטרואן (BX) זה חרא של אוטו".
זה עובד אותו דבר בהשוואת פולקסווגן מול סיאט, שגם הם שני מותגים מאות ובית, שחולקים פלטפורמות משותפות. תסביר לי במה פולו טובה יותר מאיביזה למרות הקירבה המכנית ביניהן? במה עולה הגולף על הליאון? (גם הן זהות מכנית). אבל בגלל שבזיכרון הישראלי פולקסווגן חיפושית היא אוטו אמין, וסיאט איביזה, רונדה ומלאגה משנות ה-80 הן גרוטאות מתפרקות, וזה מקרין גם היום, 20 שנה אחרי.

במציאות שבה מכוניות כל כך יקרות, וכל רכישת רכב חדש או משומש היא הרפתקה פיננסית, קהל רוכשי הרכב הוא שמרן ושוק המשומשות מונע יותר מכל על ידי דעות קדומות ותו לא. שככה יהיה לי טוב, יש המון ישראלים שעדיין בטוחים שפיאט מחלידה...

אז קורולה בת 10 עולה יותר מפיז'ו בת 7 או סיאט בת 5. היא גם אמינה יותר? סביר להניח. אז מה עדיף? מעט אוטו (שכל המבינים נשבעים בחיי האמא שלהם ש"לא מתקלקל אף פעם") בהמון כסף - או המון אוטו (שייתכן שיתקלקל פעם או פעמיים) במעט כסף?
מבחינתי זה אחלה, כי אני ממילא לא אקנה טויוטה מהעשור הקודם - לא רק כי היא נחותה בכל מה שקשור לנוחות ולכל פרמטר דינמי, אז בנוסף כי היא גם מאוד יקרה יחסית למכוניות דומות בגודלה, מאותו גיל או אפילו צעירות יותר.

בקיצור, כל אחד יעשה את השיקולים שלו. לדעתי בלבד - מי שרוכש מכונית מסוימת אך ורק כי היא שומרת ערך טוב יותר וללא שום התחשבות בשום פרמטר אחר - כלכלית, עדיף שישים ת'כסף באיזה השקעה סולידית ויסע במוניות ואוטובוסים. זה משתלם יותר.