איך תתנהגו עם בן אדם במצוקה שעלול לעשות טעות קריטית?

[WildLove]

זה עולה בעקבות וויכוח שהיה לי היום בנחל צין.
אתם הג'יפאים הכי מנוסים בעולם, יש לכם 30 שנות ניסיון בשטח, אתם הכי מסוקסים בעולם ואין מקום בנגב שלא עשיתם לפחות 10 פעמים. עברתם את החילוצים הכי מסובכים והחלפתם ג'יפים מכל הסוגים כמו גרעינים. טוב?
לצורך העניין.. אתם מגיעים למעלה ורדית או כל מעלה אחר בדרגת קושי קשה ומוצאים שם ילד שרק קנה את הג'יפ ובקושי נגמר לו הנהג צעיר שלא מבין מהחיים שלו על נהיגת שטח, או סתם בחור מבוגר שקנה ג'יפ ובחיים שלו לא נהג בשטח.
הבן אדם נמצא באמצע הירידה של המעלה, בזווית צד\שיפוע\על סף היסחפות בנחל וכו'. כל תנועה ותזוזה של הנהג יהיו הכי קריטים בעולם, ואתם מבינים שהבן אדם מטבע הדברים כבר לחוץ.
נניח שאתם אנשים טובים שרוצים לעזור, איך תעזרו לאותו נהג חסר ניסיון לצאת מהמצב שאליו הוא נקלע?
האם זה בצעקות כדי להלחיץ את הבן אדם כדי שיבין שהוא בסכנת חיים ממשית,
או שתנסו להרגיע אותו, להסביר לו שהכול יהיה בסדר ולכוון אותו לאט לאט עד לדרך מבטחים?
באיזו מהדרכים לפי דעתכם הנהג ינהג בצורה טובה יותר?
אלעד

[lizard]

מאחר והייתי ב2 המצבים, אני חושב שאם תבוא לבנאדם בצורה שקולה ורגועה ודבר ראשון תרגיע אותו ותסביר לו מה הבעיה ומה צריך לעשות כדי להחלץ ממנה, זו הדרך הטובה ביותר.

צעקות בדר"כ לא פתרות כלום ורק ילחיצו את הבנאדם עוד יותר. ככה שבמקום שהוא יהיה בחרדה אז הוא כבר יהיה בפניקה.

[גיא]

עמישראל לא מקשיב !

וגבר גבר ישראל ישראלי שהיה בצנחנים לפני 60 שנה או הנכד שלו שהוא הכי גבר גבר וילך לגבעתי בעוד שנה כשיתגייס .... מי יכול להסביר להם משהו בכלל ?

ובכל מקרה, אני הייתי אומר בעדינות שלדעתי הצנועה כדאי לנסות .... ככה או אחרת על מנת לשפר את המצב.

כשהוא לא יקשיב ויתרסק אשתדל לעזור לפצועים כמיטב יכולתי.

אם יקרה הנס והוא יקשיב ... אני אעשה את המיטב שביכולתי הצנועה לשפר את המצב.

[kd2]

תגיד שאתה קונה אם הוא יורד בלי שריטה , ברגע שהוא יסתבך מעל הפחד על הכיס הוא כבר יתחיל להקשיב.
וברצינות... עדיף בנועם , סה"כ זאת בעיה שלו אם הוא לא רוצה להקשיב( או להגיב כמו בן אדם ).

[איציק - 4X6ZH]

הוא צריך להיות במצב של סכנת נפשות כדי שאני יעשה מעשה .
אחרי אין סוף הצעות ונסיונות לעזור לפלוני \ אלמוני
למדתי בדרך הקשה שכל נסיון לעזור \ כל סימן שאתה רוצה לעזור הוא הזמנה לצרות .
****
תוציא כסא פתח שימשיה שב יש הצגה חינם .
שישבור וירסק את הרכב
לא צריך לנסוע עד ורדית כל יום שישי יש מצבים כאלה בבור בתל ברוך ( תל אביב ) .
*****

איציק

[מאיר רוטברג]

לא יכול לפסול לחלוטין את גישת איציק אבל....



אם יש לו "הרבה יועצים" לך לגישת איציק הרי חבל על הזמן מראש,
אם הוא לבד השיטה הינה פשוטה ומוכחת ממאות חילוצים ותאונות ,

הגש לבחור בקבוק מיים ,
הייה רגוע ושדר זאת ,
בלי אוי אוי אויי ואיזה באסה ושאר מרעין בישין,

תן לו את בקבוק המיים ,
אמור לו ברגיעה , אני רואה שיש לנו איזו בעיה , בוא נחשוב ביחד איך יוצאים מזה,
אם התגובות ממשיכות להיות הסטריות , נתק מגע , פתח שימשיה שב בשקט בלי נסיונות התערבות אם יחזור לעשתנותיו וייגש אליך מה טוב ,
אם לא , נחזור לשיטת איציק לפחות תהנה מהצגה,
כל זאת כאמור אם אין אישה וילדים בפנים אם יש אני לא מוותר עד שהוא מוריד אותם מהרכבונותן לנהג להתאבד לבד.

[WildLove]

אני גם בעד הגישה, שאף אחד לא יבין לא נכון
אני פשוט מנסה להבין מה חושבים אלה שמנסים לצעוק על בן אדם במצב כזה, ולהבין איך זה ישפר את התגובות שלו
איציק - נכון שכולנו שמענו על סיפורים שהמלחץ\יועץ מתום לב בסופו של דבר נדפק, נתבע וכו' אבל בכל זאת הייתי רוצה לדעת שבמידה ואתקע למצב כזה, ויהיו עוד מטיילים באזור - הם ייגשו לעזרתי. ולא כמו מטיילים שפגשנו בצין, שהרכב היה על סף נפילה לנחל (המלא מים) התחילו לשחק במשחקי מילים "תגידו בבקשה..למה שנעזור לכם סתם?" "500 שקל" וכאלה, כשבן אדם במצב חרום הייתי רוצה להאמין שאני אעזור לו בלי לחשוב פעמיים
אולי הדעה שלי כזו בגלל שאין לי ניסיון עם מקרים לא נעימים כמו שאתה כנראה מפחד מהם, אבל נראה לי שהכי פשוט הוא להסביר לבן אדם בזריזות שאתה לא לוקח אחריות על כלום ורק מנסה לעזור, וכמובן לראות עם מי אתה מדבר

[איציק - 4X6ZH]

אחריות \ סמכות \ יכולת פיקוד \ ניהול
אלה תכונות שלא צריך לקבל צריך לקחת :!:
וכשיש סכנת נפשות לא חושבים אין זמן לחשוב קודם עושים אחר כך דיבורים .
יש לך זמן לדיבורים סימן המצב לא קריטי
וכל השאר זאת הצגה .
ולאחר נסיון של עשרות שנים אני יכול לכתוב בצער עם ישראל לא היה כזה :sad: .
****
איציק

[מוני אורבך]

בעבר הרחוק, כאשר כול מי שטיל בשטח היה חלק מ"אחוות מטיילים" לי אישית לא היתה בעיה לעזור לכול אחד בכול זמן. להפך זה היה חלק מההוי של טיולי הגיפים.
כיום המצב השתנה ללא הכר. מסתובבים בשטח כול מני מטילים עם כול מני גישות. ולא דווקא זה עם "הלנד קרוזר הנוצץ" הוא זה שיהיה מגעיל וידרוש החזר כספי מלא על המדרגה שתלשת לו בנסיון חילוץ. בעיקרון ניתן לזהות את "המניק" אבל לא תמיד.
אישית אני מחלק את המצבים לשניים שטח "רגיל" ושטח "קשה". בשטח רגיל מקרה של התקעות כמו שקיעה צמיג מפונצר וכו אני תמיד משתדל לעזור, אלא אם כן מדובר "במניק". במקרה של ספקות אני דורש חתימה מודיע מראש שיתכן נזק לרכב.
במקרה של שטח "קשה" כמו סף התהפכות וסכנה אני מאוד נזהר. בגדול אני מאוד משתדל לא להתערב. מקרים כאלו יכולים להסתים לא טוב והענין בהחלט עלול להסתבך. אם זה חבר שלי כמובן שאעזור. משהו שאני לא מכיר, לא מתקרב. אם מדובר על עוד אנשים ברכב אני יועץ להוריד אותם. אלא אם כן הנהג מתחנן שאעזור וחותם על כך שאני לא אחראי אני מוכן להתקרב.
ואשר לשאלתך - ברוב המקרים צעקות לא יעזרו. אולם יש מקרים שהנהג\נוסעים נמצאים בהלם זמני וחיבים להוציא אותם מזה. לפעמים צעקות עוזרות.

[boba banay]

מאז שקניתי את התפלצת(CJ8 חסון ומסוקס) - יוצא לי די הרבה לחלץ אם זה התחפרויות בחולות או משפ"צ במשל"ט 21 ברוב המקרים גם שהנתקעים יושבים בלנד קרוזר נוצצת וחדשה לא העזתי לדרוש כסף(לקחת כסף זה לקבל אחריות מלאה) למורת רוחם של חברי שחושבים שאני פראייר...אבל במקרים האלו אני משתדל לא לייעץ יותר מידי אלא להיות הקטר שמחלץ, דואג שהכבלים מחוברים אלי כראוי ונותן לנתקע להתעסק עם הרכב שלו - וגם כאן אני מבהיר שאני רק בא לעזור ולא לוקח שום אחריות.
במקרים של סכנה ליושבי הרכב הייתי נוהג כמו כל החברים כאן ודואג שיצאו החוצה מהר ככל האפשר.י

[asafk]

לדעתי- אין דילמה.
סכנת חיים= עוזרים בכל מחיר. כאילו מה, איך תסתכל במראה כשאתה יודע שיכולת להציל מישהו ולא עשית זאת?
היה מקרה ידוע בארה"ב, שבו אישה נרצחה ברחוב כאשר עשרות אנשים ראו ולא עשו דבר. המקרה הזה פתח גל של מחקרים, ומהם המסקנה הנכונה ביותר היתה שכאשר יש אדם במצוקה ויש הרבה עדים, אף אחד לא יתערב ("אם אף אחד לא מתערב למה שאני אתערב" ), אבל אם יש רק עד אחד- הוא כן יעזור. היה אתה זה שעוזר. אל תחשוב "אם אף אחד לא..." וכן הלאה.
אם אדם במצוקה, אך אין סכנה אמיתית, לעתים הוא משווע לעזרה, אך פוחד להראות זאת. אני בעד לעזור, אבל בעדינות. אם יש מאה "עוזרים", לעומת זאת, אני בד"כ עם איציק, מתחת לשמשיה.
אם אתה מחפש סיבה טובה לעזור, קח בחשבון שרכב הפוך במעלה יחסום אותו, ויחרב לך את הטיול. אז בעצם אתה עוזר לעצמך.

אסף.

[יונתןמצפה]

נו אלעד,
אולי אחרי הדיון המעניין נזכה לשמוע את סיפור המקרה?!
:wink:

[דרור ברלי]

לא העזתי לדרוש כסף(לקחת כסף זה לקבל אחריות מלאה)

תתפלא, אבל גם אם לא ביקשת ולא קיבלת אפילו אגורה עבור החילוץ, זה לא מוריד מאחריותך ואתה עדיין חשוף לכל מיני תביעות וטענות אם נגרם נזק כלשהו לרכוש ו/או לנפש.
למזלנו עוד לא שמענו על אסון בזמן חילוץ, והלוואי שגם לא יקרה. כולנו נתקעים, מחולצים ומחלצים זה את זה כדבר מובן מאליו, אבל אני חושש שאף אחד מאיתנו לא נותן דעתו שאם וכאשר אסון כזה יקרה - ייתכן וקיימת בכלל בעיה חוקית וביטוחית עם עצם פעולת החילוץ ע"י מי שאינו מוסמך לכך. מסתובבים כאן משפטנים, סוכני ביטוח ומתנדבי יחפ"צ שמעורים יותר ממני בנושא - אני אשמח אם ירחיבו בעניין, ועוד יותר אשמח אם אני טועה. ברוך? מאיר?

[איש הצפון]

השיטה שלי (לקוחה מעשרים שנות נסיון כמדריך בתחומי הנשק והזיקוקין):

ליטוף, סולם, יד

ליטוף: טפיחה עדינה על השכם (הרגעה) והפסקה של המצב המסוכן (הקפאת מצב) ("הי חבר. חכה שנייה! לפני שאתה ממשיך בירידה אני חייב לשאול אותך משהו...".

סולם: יש לתת לבחור סולם לרדת מעץ האגו מבלי להעליב אותו ומבלי להראות לו "מי יותר חכם" (באמצעות שקרים לבנים כגון: "אופס. סחטין על הביצוע אבל כדאי שתיזהר. שמתי לב שבזמן התמרון שלך, אבן נסדקה מתחת לגלגל האחורי והפכה לדרדרת שעלולה להפוך אותך לתהום. כדאי שתמתין רגע וננסה ביחד לבצע עבודות מע"צ").

יד: כעת, כשהבחור כבר רגוע והאגו שלו נשאר שלם (לא העלבנו אותו ליד בני משפחתו / חבריו / חברתו) ניתן בעדינות לסייע לו ולהסביר לו איך לצאת מהמצב המסוכן אליו נקלע.

[kd2]

איש הצפון, אימצתי..( ברשותך ).
דרך מעניינת להציג את זה.

[מאיר רוטברג]

סיפור קטן מאמש,

נסעתי מאזור לכיוון צומת חולון , בנתיב אמצעי, תוך כדי נסיעה אני קולט מישהוא עומד בשול הדרך מנופף עם רצועה ביד ורכב עומד על השטח צמוד לשול ,
עצרתי אחרי כ 200 מטר , חזרתי ברוורס את כל הדרך , בא הבחור שניסה לרדת לשטח לנפל לחריץ והכל כ 3 מטר מהכביש ואומר לי ,

שעה וחצי אני מנופף כאן לגיפים שעוברים אף אחד לא עצר,

שעה וחצי!!! אפילו לא ירדתי משול הדרך עם הרצועה משיכה קטנה אחרי דקה כבר הייתי בדרכי לפגישה .
אז בבקשה , זה המדינה , זו האנשים , אלו הגיפאים ,
עומד בן אדם שעה וחצי מנופף לגיפים ואף אחד לא עוזר ,
אהההה בטח פחדו מתביעה , לא רצו לפגוע במחולץ, לא רצו ללכלך את הרכב ,
וכן הלאה וכן הלאה .



יש הרבה סיבות לא לעזור ,

לי לפחות יש הרבה סיבות כן לעזור ,

וכן , עזרת?? אתה חשוף לתביעה.נקודה

בשטח, אם אני לא מכיר את הבן אדם שיחתום נא על פטור מאחריות אחרת אולי לא הוא יתבע אתכם אבל בטוח חברת הביטוח שלו תתבע אתכם .

בהקשר להערת דרור ליחפ"צ(היחידה הארצית לפינוי צירים) ליחידה יש ביטוח מלא מטעם ענבל לארועים שכאלו לכן אין לנו כל צורך להחתים אף אחד , אנו פועלים על פי הוראת שוטר ומכוח החוק

[נמרוד]

כשיש סכנת חיים ברורה אני חושב שכל אחד יעשה את מה שהוא יעשה (יעזור או יקפא במקום או יברח...) על פי מה שהאדרנלין שלו, הנסיון, האימון אם יש, החינוך והאופי יכתיבו.

אבל בניגוד לחלק מהכותבים, כנראה אין לי מספיק נסיון בשטח ככה שלא הגעתי אף פעם בדיוק ב"רגע הקריטי", ב"דקת הזהב" שבה אני יכול להציל חיים. מה הסיכוי שזה יקרה? מקרים של סכנת חיים אמיתית במעלה ורדית או זיק - נדירים ביותר. נניח שפעם ב10 שנים. תהליך ההתהפכות, הרגע שבו היה אפשר להתערב, לא יכול לקחת יותר מעשרות שניות (אני יודע, התהפכתי פעמיים בשטח ופעם בכביש - זה עניין של שניות בין "הכל תקין" לבין "על הצד" - בשני המקרים היו עוד חברים וג'יפים בסביבה, ולא היה להם צ'אנס להזהיר אותי בזמן). הסיכוי שאי פעם דרכי תצטלב בשטח עם מטייל אחר בדיוק ברגע הזהב - אפסי, לא קיים.

אבל אתם לא מדברים על מקרה כזה. אתם מדברים על זה שאתם רואים מישהו שנוהג לא נכון לדעתכם. לא סכנת חיים ולא בטיח. יש כאן עניין סוביקטיבי... מה שנראה לאחד מצב מסוכן הוא מצב תקין ואפילו משעשע לאחר, לפעמים זה צודק ולפעמים זה. בפועל - נדיר למדי שג'יפים מתהפכים בסתם טיול (כאמור התהפכתי פעמיים והייתי עד לעוד כמה וכמה התהפכויות, רובן המוחלט היו בשל היסח דעת וממש לא במקומות "מסוכנים") אבל הרבה יותר נדיר שמישהו באמת נפגע - וכשזה קורא זה לא במגרשי המשחקים הברורים מאליהם אלא סתם כך באמצע שביל רגיל שנשבר בגלל הגשם ע"ע מקרה ברמת הגולן לפני מספר שנים על ידי נהג ותיק ומנוסה ביותר, שבו היו פצועים קשה.

אם אתם באמת חושבים שמשהו לא בסדר - אמצו את הגישה של איש הצפון - אפילו מדוללת. עצרו, אמרו שלום. אם המצב לא טוב, וצריכים את העזרה שלכם, אנשים יקפצו על ההזדמנות. אם לא, או שמתעלמים מכם, סעו לשלום, או השארו לצפות בהצגה...

[גיא]

מאיר - זה נכון. מנסיון אישי. אף אחד לא עוצר. פעם אחת שכבר עצרתי לאיזו גברת שניתקעה .. הבן שלה שהגיע אחרי כמה דקות, דבר ראשון התנפל עלי מה אני מציק לאמא שלו .. לקח לה רגע ארוך להרגיע אותו ולהסביר לו שאני בסה"כ מנסה לעזור. ופעם אחרת כשביקשתי עזרה בהתנעה של הגרוטאה הבריטית, שמעתי עשרות תרוצים אבל תכלס הגברת שעזרה לי היתה בעצמה המומה מזה שהיא עצרה לעזור....

נימרוד - משהו שאתה אישית לימדת אותי פעם. המכוון הכי גרוע רואה מבחוץ דברים שהנהג הכי טוב לא רואה מבפנים ... ככה שכשאתה אומר "לדעתכם" ... כניראה לדעה של המתבונן החיצוני יש משקל כל שהוא ...

[איציק - 4X6ZH]

אני חוזר מזמין וממליץ לכולם לבוא לבור בתל אביב
במיוחד לאחר שבוע גשום
ובדרך לבור כדאי להעיף מבטים מסביב לשדות ( כפר הירוק ) ותראו כמה נהגים חסרי אחריות
מסוכנים לעצמם ועוד יותר מסוכנים לסביבה מסתובבים שם .
אומנם אלה לא כולם אבל הם משקפים את הממוצע הכלל ארצי
מי שיכול להסתדר איתם כל מה שאני יכול להוסיף כל הכבוד .
אנחנו ( " הזקנים" מגיפולוג \ גיפ טריפ ) יושבים בפינה משתדלים לא להתערב יותר מידי
וגם שם בפינה הקבועה שאנחנו נוהגים לשבת יש תמיד אבל תמיד הרבה יותר מחכם מזדמן
שלפעמים הופך את עצמו לדעת ( לכל מצהלות הקהל )
למה אתם הולכים רחוק כנסו לגיפ טריפ תראו את הגלריות החדשות ובמיוחד את הסרטים ואת כל עדת המעריצים שמעודדים את החכמים .
מה לא היה שם מי שיעצור וירסן אותם ?
גם אני אוהב לשתולל בבוץ ( וכמה שיותר בוץ יותר טוב )
גם אני לא אוהב את יועצי החוכמה המזדמנים
*****
תעזבו את החינוך בשטח זה כבר מאוחר
תשתדלו להיות אתם בסדר למען כל אלה שמסתכלים עליכם
וכשיש מצב חרום כל אחד יפעל לפי שיקול דעתו ( אבל שיפעל מהר :lol: )
******
נחל צין שימשיכו לטבוע
עשוש \ ורדית שימשיכו לשבור את הרכב
******
איציק

[UNIX]

אני תמיד עזרתי לכל מי שתקוע
בכל מצב שהוא ותמיד הזהרתי מראש לגבי נזק ועשיתי כמה פעמים נזקים לאנשים כמו
שליפת פגוש , קריעת האוזן גרירה ועוד כמה .
אף פעם אף אחד לא התעצבן עליי

כשאני הייתי חדש בשטח הייתי נתקע הרבה ומשום מה תמיד הייתי לבד באיזה פרדס
(קרוב לבית ) אני זוכר שהייתי עומד על הכביש הרבה יותר משע בשביל לעצור מישהו שכן יסכים לעזור לי וזה הגעיל אותי ברמה מטורפת .