דיון בנושא התהפכות ולקחים !!!

[ofiredri]

מצורף קישור לסירטון של חבר בחבורת רוביקונים בקליפורניה שהתהפך עם רכבו באחד המסלולים בדרום המדינה.
מדובר בחברה זהירים, שקולים, בעלי מודעות גבוהה לבטיחות ונסיון עתיר שנים.
בסירטון מתועדים שני גלגולים אך הג'יפ התהפך לפחות פעמיים נוספות עד לעצירה מלאה.

המקרה הנוכחי מדגיש כמה שינויים בזוויות הרכב עלולים להתרחש בשבריר שניה, ללא יכולת צפייה מראש.
באותו הקשר, הוא גם מדגיש כמה נחוץ כלוב התהפכות.

זאת למרות ותודות שלזוג הנוסעים ולכלב שלום.

מסקנות מיידיות שלי :

1) לנקוט משנה זהירות כמה שאפשר.
2) סמוך על רכבך ויכולתיו במידה, למרות השיפורים האין סופיים כביכול. השמע למכוון.
3) כלוב התהפכות וחגורות בטיחות.

אשמח לשמוע עוד דעות ...

http://www.rubiconscat.com/Stoddard/...Rollmovie.html

[TEDDY]

רוצה לשמוע עוד דעות אז הנה אחת,הניסיון עתיר השנים שאתה מציין שיש להם כנראה לא הספיקה להם,בגלל שרואים בסרטון שההיתהפכות נגרמה בשל חוסר ניסיון של הנהג אם הוא לא היה מסובב את ההגה ימינה בהדרדרות שלו לאחור אלה שמאלה ולא מיתנגד לכיוון הירידה הוא היה מונע את כל ההרס של הכלי שהיה יפה פעם....
העיקר שהכלב יצא בשלום.

[גלדיאטור]

לפי מה שרואים הרכב נעצר ואז מתחיל לנסוע אחורה, השאלה אם זה היה כי "קפץ לו לניוטרל" או כי הוא התכוון לזה ונסע רוורס
אין ספק והטריגר להתהפכות הוא ההצלבה כביכול אליה נקלע הגלגל האחורי שמאלי בעצם שהחריפה את השפ"ץ הקיים.

מעבר לזה לא לכל דבר יש סיבה גם נהגי ראלי מרסקים מכוניות...
SHIT DO HAPPENS

[ד ו ר ו ן]

עוד לפני המסקנות, מה סיכום הפציעות לנהג?

מסקנה ראשונה היא שהח'ברה האלו צריכים קורסב עזרה ראשונה כדי להבין איך להתנהג עם מי שנפצע בהתהפכות, בטח אחת כזו.

לגבי הגה ימינה/שמאלה אז אני לא הייתי כל כך ממהר לשפוט, ההחמרה במצב כ"כ מהירה שלא בטוח כמה אנשים כאן היו מבינים מה הבעיה ופועלים כמו שצריך.

[tooshey]

בסרטון רואים שמרבית החבר'ה בטיול , ובמיוחד הזוג המתהפך, הם במידה XXXL.
לו אני במקומם הייתי נוסע בטנדר פול סייז לפחות, ולא בג'יפ קצר...
גם הצידנית עם הבירות והסטייקים מאחור למעלה בטח לא הועילה.

רואים גם שהמתלים הרכים והארוכים גרמו לנדנוד במקום ולאיבוד אחיזה.

לא כל עליה צריך לעלות "על הטורים", עם עוד טיפה מהירות הרכב לא היה נתקע,וההתהפכות היתה נמנעת.

ואם כבר להתהפך- אז רק באמריקה, עם כל הפסיליטיז כגון חבר'ה עם כננות,נגרר לג'יפ ומסוק פינוי...

ולא הייתי רוצה להיות במקומם...

בברכה,טושי

[asafk]

קודם כל - אני חושב שלנתח וידאו כזה מהספה, זה קצת עושה עוול לאנשים שהיו שם.
אבל בכל זאת...
המצה הכי מסוכן בשטח, ללא ספק, הוא "עליה שנכשלה". לא סתם זה המצב שצריכים וחייבים לתרגל הכי הרבה.
הדבר שאסור לתת לו לקרות הוא התגלגלות בלתי נשלטת של הג'יפ במורד לאחור. רואים בבירור שהגיפ מתגלגל, מאיץ, ואז גלגל שמאל נכנס לבור, שמעביר את כל האנרגיה הקינטית של ההתגלגלות בירידה.... להמשיך להתגלגל בירידה, אבל לא על הגלגלים.
שוב, קשה מאוד להגיב מהר ונכון בכזה מצב, ורק תרגול יביא לתגובה המתאימה - אם אפשר קודם כל לבלום במקום ואז להתחיל לרדת, ואם אי אפשר אז גם בלי לבלום שילוב לרוורס, עזיבת קלאץ', ומעבר מהיר בראש למוד של ירידה - ידיים ישרות על ההגה, עיניים במראה שמאל, מחפשות את הקו שעליו הגלגל האחורי שמאלי צריך לרדת, וירידה ברוורס נמוך על הקו הזה. אם הבחור היה מסובב את ההגה בזמן, כאמור, הוא היה ממשיך לרדת, ולא מתהפך. אבל בשביל שזה יקרה הוא חייב להיות איטי יותר - ולא להתגלגל בלי שליטה - חוסר השליטה במהירות מוביל לחוסר שליטה בהיגוי (זמן תגובה קצר מדי).


תתרגלו את זה. תעלו עליה, ואז תשלבו לרוורס ותרדו על הקו שבו עליתם. זה לא קל!

אבל שוב... להיות חכם מהספה בבית זה יותר קל כנראה...

אסף.

[shmil]

מה שכן אני יכול לשפוט, זה שהיהלבחורה מזל גדול שנשארה בחיים.
חגורה היא כנראה לא היתה.

הסתכלו בהילוך איטי האיטי ביותר, איך הראש והיד שלה מחוץ לחלון בזמן שהדלת שלה על הקרקע, ורק העובדה שהגיפ לא באמת היה על הקרקע, אלא קצת באויר מנעה מהראש שלה להמחץ.

לפי הכתוב הם רק סבלו משריטות.

אינני משוכנע שניתן להעריך בצילום את השיפועים האמיתיים שם.

[נימי]

משלב בין הדעות של אסף ושל טדי

אם לא היית במצב הזה ספציפית או לפחות לראות את המקרה אתה לא יודע מה הלך שם

אני לא יודע עם הוא סובב את ההגה ימינה, אבל למה לכול הרוחות הוא לא סובב את ההגה שמאלה ליפני תחילת הדירדור, את זה אני לא מבין, בנוסף למה להידרדר כל כך מהר?

אין גם ספק שבסיס גלגלים קצר תורם לשפ"צ לאחר שהגלגלים הקידמיים מתחילים "לברוח" לכיוון הירידה

ואולי הוא רצה להשויץ ושכולם יראו את הגשר גיר החדש שלו :o

[zowowb]

זו גם דרך לרדת .
בעליה הבאה ,כדאי לו להתקין מצערת יד .
שתשמור לו ,על סל"ד קבוע .
ובבכך היה מונע ,קפיצת רגל גז,וגם בריחת הילוך(אם ברח ההילוך).
וחג שמח לכולם.

[asafk]

זו גם דרך לרדת .
בעליה הבאה ,כדאי לו להתקין מצערת יד .
שתשמור לו ,על סל"ד קבוע .
ובבכך היה מונע ,קפיצת רגל גז,וגם בריחת הילוך(אם ברח ההילוך).
וחג שמח לכולם.

ממש לא! זה מסוכן, מתכון לאסון. אסור לעלות עליה עם מצערת יד!
בעליה צריך לשמור על מהירות קבועה, לא על גז קבוע. במיוחד בדרדרת, צריך לעתים לעזוב קצת ולתת לגלגלים לייצר אחיזה, ואז ללחוץ שוב. מצערת יד עשויה לגרום לאוטו להיכנס לתהודה של קפיצות, עד התהפכות.

אסף.

[zivo]

הלקחים שלי מהסרטון -
#1 מבלי לפגוע, זו עוד הוכחה לחשיבות של רמת הנהיגה. הצ'ירוקים , כבדים יותר, ארוכים יותר, וצמיגים קטנים יותר, לוקחים את הנתיב הנכון, ועוברים את הסיבוב ללא בעיה, הרכב שהיה אמור לעלות הכי קל (קצר, קל, גבוה), לוקח תוואי לא נכון (חותך את הסיבוב), ומסתבך.

#2 הרכב בולם ונעצר (זה לא "קפיצה מהילוך, הוא נעצר יזום - שימו לב לאור ברקס) ואז, עם רגל על הברקס (חצי לחיצה כנראה), מחליק, יזום, לאחור מהר מדי ובכיוון לא נכון. דווקא במקרה הזה, נראה שהיה מקום להמשיך הלאה ולא לעצור. מהרגע שעצר, הכל היה צריך להיות איטי יותר ומחושב. אין פה שום סיבה לפעול מהר. מה קרה? יורים?

#3 הכי חשוב - הכיול של הרכב. לפעמים אנחנו מתבלבלים בין רכב טיולים לבין רכב שמיועד לתחרות עבירות. מי שמטייל לא צריך, ואסור, לנסוע ברכב כזה - זה מסוכן. להערכתי, מהכורסא בבית, רנגלר רגיל, רצוי נעילות, אבל עם צמיגים בגודל מקורי וללא הגבהה, גם בסדר פעולות הזה לא היה מתהפך. ההגבהות המוגזמות, ללא מוט מייצב, נראות מרשימות בכל התמונות היזומות של גלגל על מדרגה של מטר, אבל זה מסוכן, ומיותר לטיול. הסרטון הזה יכול להסביר טוב מאוד מדוע הגבהות רכב זה לא עסק לחובבים, ולמה חברות הביטח לא "אוהבות" שינויי מבנה.
שאתם מטילים, תשאלו את עצמכם, כמה פעמים יש מכשול אמיתי במסלול (לא מעבר מכוון להקשות), שרק הרכב הכי גבוה והכי מוגזם מצליח לעבור? מי צריך את השוויץ הזה?

#4 סל הציוד על הגג נמצא במיקום בעייתי - גם בגלל מרכז הכובד (מאחור וגבוה), וגם בגלל שהבירות יתחממו

[יונתןמצפה]

אמנם לא קשור ישירות לסרטון, אבל מקרה שקרה לי בפסח האחרון ממחיש נהדר את המהירות שבה ניתן לעבור ממצב של שליטה מוחלטת ברכב למצב של כמעט איבוד שליטה והתהפכות:
קטע קטן של אספלט במהלך הטיול ואני מוציא מ- 4X4. המשך הטיול בשטח קל יחסית ואני לא מרגיש ששכחתי לשלב בחזרה (נעול לוקרייט אחורה...).
עלייה דרדרתית קטנה של כ- 20 מטרים, לא שיפוע מטורף, אני אפילו לא משלב ל- LOW. הדרדרת בשילוב השיפוע גורמים לג'יפ לאבד מומנט ואני עוצר להעביר ל-LOW (נכון, תמיד צריך להתחיל בהילוך הנכון אבל התעצלתי...)
כאן התחילה הבעייה- מכיוון שהרכב היה ב- 2X4, כח הבלימה בגלגלים האחוריים לא הספיק לעצור את הרכב ואילו הגלגלים הקדמיים ננעלים והרכב מתחיל להיתדרדר אחורה ולכיוון צידי העלייה שהיו למעשה סוללה שהייתה הופכת אותי בשנייה ואני בגלגולים למטה... (המצב הזה מוכר מאד לכל מי שבעברו הצעיר והפזיז היה מנסה לטפס עליות תלולות בפרייבטים... או סתם למי שיודע את אחד ההבדלים הגדולים בין מצב 4X4 ל- 2X4 והסיבה לנסוע תמיד משולב!)
בכל אופן, ככל הנראה הנסיון שלי שיחק לי כאן ובשבריר שנייה עזבתי את הברקס תוך תיקון ההגה לכיוון הירידה (אני מזכיר שהידרדרתי אחורה ואפילו לא הספקתי להכניס לרוורס...)
לאחר שהגענו למטה במהירות גדולה מהצפוי שערכה מספר שניות בודדות בלבד (!) הייתי צריך להסביר לחברה שלי מדוע נסעתי אחורה כ"כ מהר!!! :?

הדבר הזה המחיש לי נהדר עד כמה מהר הרכב עובר ממצב של שליטה מלאה לחוסר שליטה כמעט מוחלט וכמה מעט זמן יש לפעמים להגיב לזה.

[מזגנים]

לפי דעתי

העליה עצמה לא מסובכת עם הצלבות או בעיות עבירות .

הגורם העיקרי הוא די פשוט .מרכז הכובד העצום מאחור שכולל את הגלגל +הארגז העמוס מאחור .

ברגע שהגלגל האחורי ירד לבור והרכב בשיפוע צד לצד שמאל הכובד משך את הרכב.

הגלגלים הקידמים היו כבר ללא אחיזה כך שהסיפור ניגמר .

סיבוב גלגל גז וכו" לא היו עוזרים .

שיפוע צד הדבר הכי מסוכן בנסיעת גיפים ובטח עם מרכז כובד גבוה כל כך.

[נמרוד]

כשלון נורא כזה בעלייה פשוטה כמוה יש רבות בשבילי המדבר בארץ, מעלה בי תחושות קשות. שזה יכול לקרות גם לי. אני מאמין לאופיר שמדובר על נהג וג'יפאי בעל נסיון רב, לפחות כמו לרבים מאיתנו שנוהגים הרבה שנים בשטח. אבל זה בטח קרה לו בנקודה שבה הנסיון שלו לא עזר לו - ברגע של זחיחות דעת, עייפות, חוסר ריכוז, שיחה (אולי ויכוח?) עם האישה. אולי הבירות משפיעות... הרי השביל הזה נראה כמו חלק שגרתי מהטיול, משהו שאני לא מבין למה בכלל טרחו לעצור ולצלם. זה יכול לקרות גם לכם. יונתן נתן פה דוגמא קלאסית. אני התהפכתי בשטח גם בנסיבות דומות - עלייה שנכשלה, אבל שנכנסתי אליה כעלייה שגרתית, חלק משביל, לא מכשול עבירות. לי זה קרה פעמים אחדות שנחרטו בזכרון. בשתיים מהן זה הסתיים ברכב הפוך על הצד.

הייתי מציע לכל אחד לחשוב טוב ולהזכר במקרה דומה שקרה לו, שהסתיים בתהפכות או לא - זה כבר לרוב באמת עניין של מזל. וזה יתן פרופורציות חדשות לתגובות המלומדות. ומי שמפשפש בזכרון ולא מצליח להזכר במקרה כזה - שיזהר! הוא הבא בתור.

[עודד זנטון]

יונתן, הרי עשית בדיוק את מה שאמורים לעשות במצב כזה,
הסיכוי שתתהפך בירידה שהרגע עלית, בהנחה שאתה יודע אינסטנקטיוית למה יש הגה, הוא נמוך מהסיכוי שזה יקרה אם תילחם בכח המשיכה...
if you can't kill it - join it

לגבי מרכז הכובד,
קצת הפרזתם בחשיבותו הכוללת של ארגז בירה וגלגל ספיר.
ביחד, אין להם 100 ק"ג. הרכב עצמו שוקל מעל 2 טון...
אם אותו נהג מיומן וגיבור שראינו, היה טורח פחות בלהרשים את הסביבה עם מפלצת העבירות שלו, היה בונה מערכת בולמים וקפיצים קשוחה יותר, כזו שלא תנדנד את הרכב עם כל מהמורה.
בחייכם, כמה מהיושבים באתר זה "משפרים את עצמם לדעת"?
הרי כל בדאווי עם גפ"ס (ג'יפ סובארו...)נוסע בחופשיות בשבילי ארצנו.
את 70% מהשבילים אפשר לטייל עם פרייווט, עוד 25% עם ג'יפון ללא הילוך כח.
ב5% הנותרים, רק ג'יפ אמיתי יעבור ויש לנו כזה, מוכן מהמפעל.
יש אולי אחוז אחד ויחיד של שבילי טיול שדורשים אי אלו שיפורים, אם לא נחפש אותם בכח, הרי שאפשר להעביר חיים מלאי טיולים בלי להתקל בהם בכלל.
אם בכל זאת רוצים לטייל "עבירות", הרי ישנו ההגיון והמחשבה מאחורי כל שיפור.
לשנות את מבנה הרכב רק ע"מ להרשים, נו, זה פטאטי.
עם יד על הלב, כמה ממנו שם?

[zivo]

אני חושב שעודד צודק (וזה גם הכיוון שכתבתי עליו קודם), מעל הכל, זו נראת תאונה של רכב לא מכוייל נכון, ומוגזם.

קרדיט אחד לקבוצה - שמתם לב באיזה שקט, ללא צעקות, מתנהל כל הפינוי?
אצלנו, אם אתה מנסה לעלות מדרגה של 30ס"מ ויש יותר מרכב אחד בסביבה, תקבל 100 צעקות.

[הצפרדע]

כשלון נורא כזה בעלייה פשוטה כמוה יש רבות בשבילי המדבר בארץ, מעלה בי תחושות קשות.

העליה מאד לא פשוטה - שים לב שהעליה הראשונה אמנם לא קשה, אבל באמצע היתה פניה שמאלה לעליה נוספת.

כלומר הג'יפים שם לא נסעו בעליה רגילה וישרה עד סופה, אלא שברגע שפנו שמאלה הם היו הן בעליה נוספת והן בשיפוע צד לא קל בתשעים מעלות לעליה הראשונה שהמשיכה הלאה למעלה.

קח כל עליה פשוטה כמו שאמרת, אבל תוסיף לה פניה בתשעים מעלות באמצע העליה, כשאתה נכנס לשפ"צ מלא וחריף, ועוד מנסה להמשיך ולעלות לכיוון החדש.

זה מצב רע(שמתאים יותר לתחרויות....) המחייב נסיעה רצופה ללא עצירות, עם שמירה על מהירות קבועה.

המצב הרע הזה בשילוב של רכב גבוה מידי, קצר מידי וצר מידי, נותנים את התוצאה העגומה הזאת.

[IlanHadar]

שוב דיון המראה כמה חגורות הבטיחות חשובות גם בשטח.

יש כאן כמה דברים שאפשר לראות מהווידאו, השפעת נעילות על רכב? נראה שרגע לפני ההתהפכות הרכב נע שמאלה, משהו גרם לו לתנועה הזו. זו תנועה שלפעמים רואים ברכבים נעולים.

בנוסף לחץ האוויר בגלגלים, מייד בדרדור אחורה כאשר הגלגל האחורי שמאלי נופל, בגלל לחץ האוויר המועט הצמיג פשוט קורס כאשר כל משקל הרכב עליו.

מדהים איך עלייה שעל פניו ניראת כעליות שרובנו עולים עם מחשבה מועטה הופכת בשניה לכמעט אסון. למרות שקשה לשפוט את הקושי של המקום רק בווידאו.

[ערן המסוקס]

אחלה שרשור..

אבל אם יורשה לי.

יונתן, הרי עשית בדיוק את מה שאמורים לעשות במצב כזה,
הסיכוי שתתהפך בירידה שהרגע עלית, בהנחה שאתה יודע אינסטנקטיוית למה יש הגה, הוא נמוך מהסיכוי שזה יקרה אם תילחם בכח המשיכה...
if you can't kill it - join it

זה נכון, אבל יש עוד שיטה, בה אתה אפילו יכול לעצור גם אם הברקסים האחוריים שלך לא עוצרים טוב ברוורס (כמו גם אצלי בג'יפ). השיטה היא לתת גז וחצי קלאץ'. זה תחליף שעובד, והשתמשתי בו מספר פעמים. פעם אחרונה היתה כשחברי חשבו שזה יהיה מצחיק לפתוח לי את הלוקרים בהפסקת האוכל ולתת לי לטפס עליה דרדרתית עם הצלבות חזקות ותהום בצד ימין. לא הייתי נותן לרכב להדרדר למטה במהירות כשהעליה עצמה בסיבוב..

לגבי מרכז הכובד,
קצת הפרזתם בחשיבותו הכוללת של ארגז בירה וגלגל ספיר.
ביחד, אין להם 100 ק"ג. הרכב עצמו שוקל מעל 2 טון...

100 ק"ג זה המון! זה מורגש אפילו ברכב יחסית גדול, שלא לדבר על הצרצר הזה ששוקל 1477 ק"ג אגב, שזה קצת רחוק מ2 טון. למעשה 2 טון זה המשקל הכולל העמוס המקסימלי המותר שלו.
אצלי בג'יפ, אדם אחד שיושב על המושב האחורי, מורגש מאוד בטיפוס עליה טכנית, וממש מוריד אחיזה מה"אף" של הרכב. וזה ברכב ארוך יותר, והרבה יותר נמוך.

אבל אתה באמת צודק בשיפור המוגזם של הרכבים. זה בעיקר נפוץ בארה"ב ולא בארצנו, שם הם מגביהים בטירוף רנגלרים קצרצרים ולא יציבים ממש בבסיסם. ולא רק רנגלרים קצרים כמובן, אבל כל רכב אחר הם מגביהים אפילו יותר. אפשר לראות בהרבה מאוד סרטונים, איך הרכבים המוגבהים בטירוף מזדקרים ונוטים להתהפך בכל שיפוע שרכב ללא הגבהה הזוייה שכזו היה מרגיש יציב למדי.

אני גם רואה את ההשפעה של ההגבהה המוגזמת בטיולים בשטח בארצנו, אבל זה הרבה פחות קיצוני (כי ההגבהות הרבה יותר מתונות, וגם הצמיגים).

נ.ב

שבריר שניה לפני שהבחור עצר את הג'יפ, ראו שהגלגלים מצאו אחיזה והג'יפ רוצה להתקדם.
ברכב כפול נעילות, הוא היה פשוט ממשיך לחפור לאט ולחפש אחיזה עם ההגה. הרכב היה מתקדם, ובטח לא היה נכנס לשפ"ץ.
למעשה זאת השיטה שאני משתמש בה, אפילו אם אני נכנס לשפ"ץ דיי רציני. עם נעילה קדמית, הרכב פשוט מתיישר לאן שתכוון את ההגה.

http://www.youtube.com/watch?v=lx9eKrtpooo
השיפוע שם, למי שמכיר את המקום. מאוד חריף.

[amirk]

1. כפי שנאמר, אין שום ידע בעזרה ראשונה \ חילוץ פצועים מרכב.

2. בזמן הוצאת ההאנשים מהרכב, הרכב לא מאובטח כלומר למה שהרכב לא יחליק\יזוז\יתגלגל בזמן
שמטפסים עליו?

3. מנסיון מר לצערי, במצב כזה חובה לנתק מצבר. דלק + ניצוץ קטן והעסק היה פחות סימפטי.