באגי חד-מושבי עבור קטגוריית OP2000

[OP2000]

חנן תודה


נמרוד שלום,

הקשבתי להצעתך (מצורף סרטוט), אך עדיין יש לי מספר שאלות בנוגע לזוויות הקמבר במתלה הקדמי

ברכב מרוץ שמיועד לראלי רייד בעל גלגלים בקוטר "31, מהלך מתלה של "20 ומרווח גחון של מחצית גובה הגלגל איזה אחוז מקובל לקבוע לפתיחה וסגירה של המתלה.

לפי החישוב שבצעתי (פתיחה 1/3 וסגירה 2/3) הגלגל בסגירה מקסימאלית כמעט ונעלם ביחס לגחון הרכב, האם לפי דעתך אפשר תהיה בעיה לעבור ל 40% ו 60% בהתאמה.

מהם זוויות הקמבר שכדאי להכניס למתלה. (פתיחה וסגירה).

תודה דני

[נמרוד]

מהלך המתלה הוא תוצאה של התכנון. הוא לא צריך להיות דרישה. אנחנו מייחסים לו חשיבות כי זה המספר המאפיין את המתלה שבדרך כלל מפרסמים אותו בכל מקום, אז יש למה להשוות.

במקרה שלך, התחלת את התהליך המחשבתי טוב. נלך שלב שלב -

---> גודל גלגל - הגדרת - 31 אינץ'

---> מרווח גחון רצוי במצב סטטי - הגדרת חצי קוטר גלגל, הגיוני ומקובל. 15 אינץ'.

---> מרווח גחון מינימלי, בסגירה מקסימלית - בוא ניקח 4 אינץ', 10 ס"מ, בתור המרחק המינימלי שאתה רוצה שיהיה בין הגחון שלך לקרקע בנפילה חופשית.

---> 15 פחות 4 - 11 אינץ', זה מהלך הסגירה (BUMP).

---> מה יהיה מהלך הפתיחה (DROOP)? מקובל חצי מהבאמפ, כדי שבסך הכל יהיה שליש-שני שליש. פשוט אין טעם ביותר.

---> מהלך המתלה הכולל של הרכב שלך יהיה לכן כ16-18 אינץ'. אין טעם ביותר. כשאתה רואה מהלכים גדולים יותר שים לב שהם באים ביחד עם גלגלים גדולים יותר.

-------------------------------------------------

עד עכשיו זה בכלל לא תכנון המתלה הקדמי, זה בסך הכל הערכה גסה של מה צריך להיות מהלך המתלה הקדמי בבאגי עם גלגל 31 אינץ'. בשביל תכנון המתלה הקדמי, אתה צריך קודם כל לחשוב על מכלול הנאבה+צמיג+גלגל. האם אתה הולך לתכנן ולבנות נאבה מאפס, להשתמש כבסיס בנאבה מרכב כלשהו, או שילוב של השניים - בניית נאבה בגיאומטריה מתוכננת על בסיס מכלולים מסתובבים קיימים?

[נמרוד]

לגבי שינוי הקאמבר עם מהלך המתלה (Camber gain) - במצב סטטי הקאמבר צריך להיות אפס או שלילי מעט מאד (שלילי = הלמעלה של הגלגלים קרוב יותר מאשר הלמטה). בסגירה צריך להבנות בהדרגה עוד קאמבר שלילי. בפתיחה השאיפה היא שהקאמבר ישתנה כמה שפחות. בניית גרף שינוי הקאמבר נעשה בעיקר על ידי שינוי אורך הזרוע העליונה, לאחר שהזוית שלה ביחס לתחתונה נקבעה לפי שיקולי ציר הגלגול, שבעצמו קשור לאינטראקציה הרצויה עם ציר הגלגול של המתלה האחורי (אתה רוצה אותו שהמתלה הקדמי והאחורי בו עובדים פחות או יותר ביחד). את הזרוע התחתונה מגדירים ראשונה, לרוב הכי ארוכה שאפשר לבנות, אבל על זה אי אפשר לדבר בלי לדעת מהם מכלולי הנאבה/גלגל.

[מוריסאלוש]

בהצלחה

[OP2000]

נמרוד

הבנתי את ההערה בנוגע למהלך המתלה (באמפ/דרופ), "הקשיחים" שישמשו אותי בבנייה (במתלה הקדמי) הם החלקים המסתובבים בלבד – האפרייט יבנה מאפס למעט הספינדל שיישתל באפרייט.

בכל אופן צרפתי סרטוט של המתלה (ללא גאו מטרייה של ההיגוי), אם יש הערות נוספות אשמח לשמוע על מנת שאוכל להמשיך בתכנון ההיגוי.

לתשומת ליבך אני מתכוון להשתמש במסבים באפרייט בסידור זהה לטרופי לייט שדובר בו באתר בעבר, מהי זווית ההיגוי המקובלת במעלות ?.

בנוסף שיטה זו מאפשרת לי יתרון מסוים של שינוי זווית הקאסטר ע"י בבוקסות במשולש עליון ובחלק העליון של האפרייט, ושינוי אופי ההיגוי בהמשך, וגם חיסכון ניכר בעלויות (אמרתי רכב צנוע)

מצורפות תמונות של מסרקי הגה שאני חושב שהם מתאימים, כרגע אני מתכנן (כמו בסרטוט) להשתמש בג'אנט סופה סטנדרטי וצמיג 31/10.5/15 .

האם יכולה להיווצר בעיה כלשהי בשימוש בצמיג במידת הרוחב 10.5 בשילוב עם מסרקים מהסוג הנ"ל, והאם כדאי לשקול שימוש בצמיגים צרים יותר בחזית ?


תודה דני

[חנן גולומבק]

דני , כמה לדעתך הרכב ישקול ?

[OP2000]

אין לי מושג כרגע !, אבל אני מקווה שלא יותר מאלף קילו, התקנון קובע 980 קילו כמינימום.

[חנן גולומבק]

אני מציע לך לברר אצל היצרנים של המסרקים אם הם מתאימים למשקל ולגודל הצמיג שאתה מתכוון אליו.

[עידו לוריה]

אין לי מושג כרגע !, אבל אני מקווה שלא יותר מאלף קילו, התקנון קובע 980 קילו כמינימום.

להגיע למשקל כזה או יותר נכון לא לעבור אותו אני לא היתי בוחר צינור סקדיואל כי זה הרבה אפרש במישקל לאומת צינור ST -52 עובי דופן 2.5 מ"מ לפי התקנון זה חיסכון מאוד משמעותי במשקל ( ושוה את הכסף )
לצורך העינין צינור 45 מ"מ ST-52 עובי דופן 2.5 מ"מ שוקל למטר 2.6 קג' /מ'
צינור סקדיואל 40 42 מ"מ עובי דופן 3.68 שוקל למטר 3.5 קג'/מ'
זה 0.9 קג'/ מטר חיסכון.
עם יש לך כ 80 מטר צינור (ויתקנו אתי עם אני תועה ) זה 72 קג' חיסכון לשלדה זה כמעט 10% ממשקל הכלי.
שווה לשקול (תרתי משמע )את ענין שימוש בצינורות סקדיואל
עידו

[נמרוד]

אתה מתקדם ידידי. שים לב - מרכז הגלגול (Instant Center) נמצא בצד הלא נכון של הגלגל... הזרוע העליונה והתחתונה צריכות להתכנס אחת לכיוון השנייה במבט המצורף, אתה צריך להנמיך את הפיבוט של הזרוע העליונה בשלדה. התכנון של הזרועות במבט חזית לוקח בחשבון שתי תופעות עיקריות - camber gain כמו שתכננת, וIC - שנראה שלא לקחת בחשבון עד עכשיו.

[חנן גולומבק]

דני, חשוב מאד שמידת רוחב הצמיג תהייה מדויקת +++ אחרת כמו שקורה הרבה פעמים הזרוע העליונה תיגע בצמיג.

[OP2000]

עידו, ברור שקיימים בשוק סוגים שונים של צנרת פלדה (נדמה לי שבסקופ אפשר אפילו להזמין כרומולי 4130 או שלפחות מופיע בקטלוג שלהם)

בשלב זה כל מה שאני יודע הוא שיש תקנון שמרכז את כל הכללים ובתקנון נקבע שהרכב צריך לשקול 980 קילו – אין סיבה לבנות רכב שישקול פחות ולהוסיף משקולות והלוואי שהייתי מצליח , כרגע אני עדיין עסוק במתלים/היגוי כשיסתיים לו התהליך (ואני מקווה שבהצלחה) אסיים את תכנון הרכב ואז אוכל לבצע הערכת משקל כללית ולהחליט אם יש טעם להשתמש בצנרת אחרת – ואל תשכח תמיד גם קיים השיקול הכלכלי .

חנן, לגבי המסרק אני אנסה לבדוק ומידת הצמיג היא "10.5 אני מקווה שהיא מדוייקת הוספתי טולרנס קטנטן.

נמרוד, זרקת חומר למחשבה במבט ראשון נראה לי שיש יתרונות וחסרונות להצעתך– תן לחשוב ולעכל !


דני

[OP2000]

נמרוד

בטח שלא לקחתי בחשבון את ה- INSTANT CENTER , לא היה לי מושג קלוש שהוא קיים (אני לא מהנדס רכב) אני מקווה שהצלחתי.

יש גם חסרונות רבים להנמכת מרכז הגלגול עובדה שרוב ה באגיז', טרופי ואפילו בטוארג באחה ה- IC מחוץ לגלגל(רכב).

אני מקווה שהבנתי את הנושא נכון, כל החומר ההנדסי שאני נעזר בו מקורו ברשת ואין שום התייחסות לרכבי שטח.

מצורף סרטוט עדכני, אשמח לקבל הערות נוספות.

דרך אגב מרכז הגלגול ירד ב 10 ס"מ ! ביחס לסרטוט הקודם.

דני

[OP2000]

נמרוד שאלה נוספת ששכחתי בהודעה הקודמת האם אפשר להגדיל במעלה או שתיים את זווית הקינגפין על מנת לצמצם את הסקארב ? , זווית הקאסטר מתוכננת להיות משתנה כ- 4-10 מעלות.

תודה דני

[נמרוד]

נמרוד

בטח שלא לקחתי בחשבון את ה- INSTANT CENTER , לא היה לי מושג קלוש שהוא קיים (אני לא מהנדס רכב) אני מקווה שהצלחתי.

יש גם חסרונות רבים להנמכת מרכז הגלגול עובדה שרוב ה באגיז', טרופי ואפילו בטוארג באחה ה- IC מחוץ לגלגל(רכב).

אני מקווה שהבנתי את הנושא נכון, כל החומר ההנדסי שאני נעזר בו מקורו ברשת ואין שום התייחסות לרכבי שטח.

מצורף סרטוט עדכני, אשמח לקבל הערות נוספות.

דרך אגב מרכז הגלגול ירד ב 10 ס"מ ! ביחס לסרטוט הקודם.

דני

אל תבלבל בין הIC - מרכז הגלגול של כל גלגל, שהוא הנקודה במרחב שבה מתלכדים צירי שתי הזרועות, ובין הRC - מרכז הגלגול של המרכב. בציור שעליו הערתי, הIC היה מהצד החיצוני של הגלגל, באופן שממקם את מרכז הגלגול עמוק בתוך האדמה... (האם עלית על זה?) עם השלכות מעניינות על ההתנהגות. עכשיו כשIC המצא במקומו המקובל, בצד הפנימי של הגלגל, אם כי רחוק מאד מחוץ לרכב כמובן, אתה רואה שמרכז הגלגול נמצא בגובה סביר מעל האדמה.

מהו גובה נכון או רצוי של מרכז גלגול? זו עוד שאלה בלי תשובה, כמו הרוב בנושא הזה

[נמרוד]

נמרוד שאלה נוספת ששכחתי בהודעה הקודמת האם אפשר להגדיל במעלה או שתיים את זווית הקינגפין על מנת לצמצם את הסקארב ? , זווית הקאסטר מתוכננת להיות משתנה כ- 4-10 מעלות.

תודה דני

בוודאי שאפשר.

תכנון פרטי ההיגוי חשוב במיוחד במקרה שלך כשלא הולך להיות הגה כוח. יש מומנטים "מחזירים" שממרכזים או מייצבים את ההיגוי מצד אחד אבל דורשים יותר כוח מהנהג, מצד שני. לצערך יש הרבה גורמים משפיעים - קאמבר, קאסטר, קינגפין, רדיוס סקראב, ועוד כמה ששכחתי... כולם משתתפים ביחד ולעיתים בכיוונים הפוכים.

[הצפרדע]

כשאני אומר לבנות אני מתכוון כמעט את הכול לבד, כולל התכנון זהו חלק מהאתגר שהצבתי לעצמי.

שלום דני,

קודם כל ברוך הבא וכל הכבוד על הדחף והיוזמה לבנות רכב לבד.

זה ללא ספק חלום של הרבה אנשים שאוהבים את התחום, אולי נכון יותר חולים עליו.

אתה ללא ספק תקבל כאן הרבה מידע ועזרה, ממיטב המבינים בארץ בתחום.

אני מקווה שתהנה מהתהליך וגם מהתוצאה הסופית, וכמובן מהנהיגה שלאחר מכן.

על אף כל הנ"ל, אני חושב - לאחר קריאת הודעותיך בשרשור - שאתה עדיין לא בשל לבניה לבד של כלי רכב.

יש לך חוסר משמעותי במושגי יסוד שונים, כלומר חוסר ידע תיאורטי לגבי איך הדברים עובדים ואיך הם משפיעים על התוצאה.

ולמשל - אם רק עכשיו למדת שיש דבר כזה שנקרא INSTANTENOUS CENTER ושהוא לא דומה בכלל ל ROLL CENTER, ואם אתה לא יודע מה זה SWING ARM LENGTH ומה המשמעות של התכנסות המשולשים לכיוון חוץ הרכב וכו', אתה לא מוכן עדיין לתכנן מתלה קדמי נפרד של רכב מירוץ או כל רכב אחר.

אתה עוסק בשתי תצורות מתלים שונות ולא פשוטות - מתלה קדמי נפרד מסוג DOUBLE A ARMS ומתלה של זרוע עוקבת מסוג כלשהו, ולשתיהן יש כללים וחומר תיאורטי לא קל שאתה חייב לדעת לפני שאתה מנסה לתכנן רכב עם שני סוגי המתלים הללו(לא שתכנון של מתלה רב זרועות של סרן חי הוא פשוט).

המלצתי לך, למרות שתקבל כאן הרבה עזרה, היא למצוא חומר תיאורטי, שהוא לא רב אגב, וללמוד אותו היטב היטב לפני שאתה מתחיל ללכת בכיוון כלשהו.

כמו שראית גם מהתשובות של נמרוד, יש הרבה משתנים השלובים זה בזה ושינוי של אחד משפיע על השני, לאו דוקא בכיוון הרצוי לך. יתר עלכן, גם לנמרוד שהוא מומחה במערכות מתלים של רכבי שטח, אין את כל התשובות אלא לעיתים ניחושים והשערות, והתחום הזה הוא תחום שבו חלק לא מבוטל הוא די נזיל וללא תשובות מוחלטות.

לעניות דעתי, אתה חייב לשלוט קודם לפחות במונחי היסוד ולהבין מה טווח ההשתנות של כל אחד ומה השפעת הגומלין שיש לו ולאחרים עליו.

אתה יכול לבנות משהו, והוא אפילו יכול להיות מוצלח, אבל אתה לא תבין למה הוא מוצלח או גרוע מכך, למה הוא לא מוצלח. לעניות דעתי ולטעמי, אתה תהנה הרבה יותר אם תבין בדיוק מה אתה בוחר ולמה, ולא אם סתם תעשה משהו שנדמה שככה עושים אותו או בגלל שככה כתבו בפורום.

אתה חייב ללמוד מה זה מרכז גלגול, קדמי ואחורי, מה זה ציר גלגול, מה נטייתו הרצויה, מה ההשפעות שיש לנטיה כזאת או אחרת על התנהגות הרכב, על עניני OVERSTEER ו UNDERSTEER, מה הפרמטרים הרצויים של ההיגוי, איזה היגוי אתה רוצה, ועוד כהנה וכהנה נושאים לא פשוטים.

יש ברשת הרבה מידע שצריך לדעת לאתרו ויש גם מעט ספרות שתוכל להתעמק בה.

כדאי שאת השאלות שלך תפנה בעיקר לצורך לימוד החומר התיאורטי ורק אח"כ לעניני התכנון.

מה שאתה עושה היום דומה למישהו שנורא רוצה לתכנן ולבנות לבד את בית המגורים שלו, נכנס לפורום של ארכיטקטים ושואל שאלות לגבי התכנון של הבית, שעה שהוא בקושי מודע לעניני קונסטרוקציה, שלד, תקנים, חומרים, שלא לדבר על אינסטלציה, חשמל, וכו' וכו'.

אני לא מתכוון לרפות את ידיך, רק מציע לך דרך התקדמות שונה והרבה יותר נכונה ומועילה.

בהצלחה בכל מקרה, ואם אראה שאני יכול לסייע במשהו בתשובות לשאלותיך, אשמח לעשות זאת.

[OP2000]

לגבי שינוי הקאמבר עם מהלך המתלה (Camber gain) - במצב סטטי הקאמבר צריך להיות אפס או שלילי מעט מאד (שלילי = הלמעלה של הגלגלים קרוב יותר מאשר הלמטה). בסגירה צריך להבנות בהדרגה עוד קאמבר שלילי. בפתיחה השאיפה היא שהקאמבר ישתנה כמה שפחות. בניית גרף שינוי הקאמבר נעשה בעיקר על ידי שינוי אורך הזרוע העליונה, לאחר שהזוית שלה ביחס לתחתונה נקבעה לפי שיקולי ציר הגלגול, שבעצמו קשור לאינטראקציה הרצויה עם ציר הגלגול של המתלה האחורי (אתה רוצה אותו שהמתלה הקדמי והאחורי בו עובדים פחות או יותר ביחד). את הזרוע התחתונה מגדירים ראשונה, לרוב הכי ארוכה שאפשר לבנות, אבל על זה אי אפשר לדבר בלי לדעת מהם מכלולי הנאבה/גלגל.

מצורף גרף של זווית הקאמבר במתלה הקדמי, אני עדיין לא סגור עליו סופית ושוקל האם לחזק אותו בחלק התחתון (דרופ) ולמתן אותו בחלק העליון (הערות בבקשה).

בינתיים אני עובר למתלה האחורי, הוא יהיה מסוג של זרוע נגררת חצי עוקבת.

כרגע אני מנסה להתאים את זוית הקימור של המתלה האחורי (במהלך הסגירה) שיחפוף את הקימור במתלה הקדמי, דבר שגם יעזור להתמודד ולהקל על זויות העבודה ב CV.

דני

ברוך המסגר, אם מסבירים לאט מבינים מהר ! - וזו היא מטרת הפורום או שהתבלבלתי ואני לא במקום הנכון.

[הצפרדע]

אתה צודק.

סליחה שבלבלתי לך את המוח.

[OP2000]

לפני שאני ממשיך אני מרגיש צורך להתנצל בפני ברוך, בקריאה חוזרת שנייה ושלישית של הודעתך, אני מבין שכוונתך בסך הכל הייתה טובה(ומושקעת).

ברוך אני מקווה שתקבל את התנצלותי הכנה !

ועכשיו אפשר לעבור למתלה האחורי - המתלה הוא מסוג זרוע אחורית נגררת למחצה.

מצורף תרשים של הגאומטרייה.

דני