חידה: באיזו דרך יזרום השמן ומה יהיה הלחץ ביציאה מהמשאבה?

[tzagi]

הסבר טוב, אבל, לא לרכיב בדיאגרמה של חנן,
מה שמשנה את כללי המשחק הוא הפיילוט, זה הלולאה שאתה רואה בשרטוט(זה בדרך כלל מחובר לדיאפרגמה שיושבת על הקפיץ)
הצורה המדוייקת איך שהשטום עובד היא שלא משנה מה מהלחצים, כול עוד ההפרש בין הכניסה ליציאה הוא 0.000000001 באר(בכניסה)+ הערך הנקוב(התנגדות הקפיץ) במקרה שלנו 10,20 או 30 באר, השסתום ישאר פתוח, נכון שהפתיחה מינימלית ותלויה ע'י ההפרש בלחצים, בדרך כלל הפתיחה המקסימלית(בתאוריה) באלה היא 1/16 ומעשית הרבה פחות, אופן הפעולה היא שהשסתום מפרפר מעל לSEAT, או ORFICE"

[asafk]

נמרוד זה השסתום הלא נכון! השסתום שחירפת חתך שלו הוא שסתום מסוג Check valve, וכמו שג'ו כתב - במקרה של החידה שלפנינו מדובר בשסתום שבנוי אחרת. השסתום בציור של חנן הוא שסתום עם חלק פנימי - טובלן - שזז ופותח מעבר.
לכן הסימון הוא סימון של שסתום עם טובלן ולא שסתום עם גולה. הסימונים שונים.
הטובלן, עם שטח חתך מאוד קטן, יושב מול קפיץ, ולחץ הפיילוט מזיז אותו - לא הלחץ בקו, אלא מעבר בקוטר מאוד קטן שממנו לחץ הקו עובר ודוחף את הטובלן מול קפיץ, והטובלן פותח מעבר. כתוצאה מזה נפילת הלחץ על השסתום עצמו היא אפסית.
שסתום כזה במערכת רגילה זז, ואז הלחץ במערכת, אם הוא מרוקן למיכל, יורד, השסתום נסגר עד שהלחץ נבנה ועולה שוב וחוזר חלילה. לכן להפרש הלחצים בין הכניסה ליציאה אין שום משמעות לפתיחת השסתום.

אסף.

[נמרוד]

בסמלים אני לא מתיימר להבין. ההסבר שלך אסף לגבי איך לקרוא את הסמלים עושה שכל. אם זה ככה, אז התשובה הנכונה היא זו של טל בתגובה הראשונה - המשאבה תתיצב על 20 , וכל השסתומים יפתחו לזרימה למעט אלו של 30.

דיון מעניין, כל יום לומדים משהו (את 4 ציצי = 8 שפריצי למדנו מזמן, איציק תתחיל לגוון )

[talw]

כבר יומיים אני לא מביט במראה בגללכם.
הפכתם אותי על הגריל כבר פעמיים.
חזר לי הצבע לפנים
אני הולך להיתגלח...

נימרוד ההסבר שלך יפה וממצה מאוד
ברשותך תיקון קטן
בסוף כתבת "מאותו רגע,כל תוספת אנרגיה למשאבה תגדיל את הספיקה שפורצת......שאר המסלולים שהסכום שלהם הוא יותר מ 50,לא יפתחו,"

אני הייתי מוסיף שזה במצב אידילי, כשאיין חיכוכים דינמיים הנובעים מהזרימה המוגברת,למרות שניבחרו הרכיבים המתאימים לספיקה X.

טל

[עידו לוריה]

טוב אחרי בדיקה מעמיקה על טסטבנד התשובה:

והסבר : נמרוד וחנן השמן לא זורם מהסוף להתחלה אלה מהמשאבה אל השסתומים הרשונים , ומכאן שהשסתום בעל הערך הנמוך ביותר יפתח שזה שסתום עם 10 באר וכן אלה לכן צריך 60 באר גם בניסוי על הטסטבנד זה היה כך .
זה קצת מבלבל זה לא סך כל השסתומים עם הערך הנמוך נפתח אלה השמן מגיע לכולם בהתחלה ונפתח זה עם הערך הנמוך ביותר וכך זה ממשיך עד שהשמן יוצא בצד השיני לכן הלחץ הנדרש ממעכת זו הוא 60 באר.
עידו

[talw]

שלום עידו
לפני שנתחיל את פרק 2 של הסרט הזה.... רק שתי שאלות

1. שו הדה טסטבנד ?

2. לאיזה סוג שסתומים מזורגגים אתה מתכוון ? (ליקחי עבר......)

בעיקרון מאד בסיסי -הסוג שאליו אני התיחסתי בתחילת השירשור ,המשאבה "לא סופרת את מפל לחץ הפתיחה שלהם,פרט לגדול מכולם ,האחרון לכיוון היציאה,שמאפשר זרימה החוצה".

והסוג השני אליו כיוונו חנן ונימרוד ,המשאבה "סופרת את מפל לחץ הפתיחה של כל שסתום",ופה באמת אני חושב שיהיה מאד מעניין בפרק 2...........

[נמרוד]

עידו, בציור שצירפת, אם הלחץ הוא 60 ביציאה מהמשאבה, אז למה שסתום ה20 וה30 שנמצאים בכניסה לא יפתחו בדיוק כמו ה10?

[zivo]

טוב אחרי בדיקה מעמיקה על טסטבנד התשובה:

והסבר : נמרוד וחנן השמן לא זורם מהסוף להתחלה אלה מהמשאבה אל השסתומים הרשונים , ומכאן שהשסתום בעל הערך הנמוך ביותר יפתח שזה שסתום עם 10 באר וכן אלה לכן צריך 60 באר גם בניסוי על הטסטבנד זה היה כך .
זה קצת מבלבל זה לא סך כל השסתומים עם הערך הנמוך נפתח אלה השמן מגיע לכולם בהתחלה ונפתח זה עם הערך הנמוך ביותר וכך זה ממשיך עד שהשמן יוצא בצד השיני לכן הלחץ הנדרש ממעכת זו הוא 60 באר.
עידו

אני חושש שאתה טועה, והסיפור הרבה יותר פשוט.
תנסה להוסיף "מד לחץ" בכל הצמתים.
לפי התאוריה שלך, לאורך המסלול האדום שציירת, אחרי השסתום השני (של 20) ולפני השלישי (של ה 10) (עם כיוון הזרימה), מה הלחץ?
לפי התאוריה שלך יש שם 30 PSI , שזה 30 פחות מלחץ המשאבה שאתה מציין (60) , אז למה שהשסתום של ה 20 בכניסה מול המשאבה לא יפתח?

לדעתי הפתרון הוא הרבה יותר פשוט -
אם מחברים שני שסתומים בטור, מקובל עלינו שמפל הלחץ יהיה שווה לסכום הלחצים של שניהם?
אם מחברים שני שסתומים במקביל, מקובל עלינו שהחלש יותר יפתח ראשון והשני לא יפתח לעולם (כל עוד אין בעיית ספיקה).?
ולכן -
בכל מקום שיש שסתומים בטור (ללא הסתעפות ביניהם) אפשר להחליף בשסתום אחד בלחץ שהוא הסכום של שניהם ביחד.
בכל מקום שיש שסתומים מקבילים, ניתן למחוק את השסתום עם הלחץ הגבוה (הנמוך תמיד יפתח ראשון).

שעושים את התרגיל הזה מקבלים ציור פשוט עם 5 שסתומים (- 20,10, 20, 30), רואים שהתשובה של נמרוד נכונה - 50 במשאבה ויציאה מהשסתום העליון.

[zivo]

עידו, בציור שצירפת, אם הלחץ הוא 60 ביציאה מהמשאבה, אז למה שסתום ה20 וה30 שנמצאים בכניסה לא יפתחו בדיוק כמו ה10?

אם התאוריה שלך נכונה (ואני חושב שהיא נכונה) , המסקנה שלך חצי נכונה :-)
ה 20 באמת יפתח, ולכן ה 30 לא יפתח (וגם המסלול האדום של ה 10 שנמצא בטור ל 20 לא יפתח).

[נמרוד]

למה זיו? אם בצנרת שיוצאת מהמהשאבה, שמתפצלת לשלושה ענפים, יש לחץ 60, אז כל שסתום שנפתח בלחץ של מתחת ל60 יפתח.

מה שחסר בפתרון עידו, ואולי יעזור - נסה לרשום את הלחץ בכל קטע צנרת, לפני ואחרי כל משאבה.

[talw]

שיח אילמים חרשים.

תחליטו על איזה סוג שסתום אתם מתדיינים.
מה שנכון לאחד לא נכון לשני,למשל חיבור טורי של שסתומים.

טל

[עידו לוריה]

עידו, בציור שצירפת, אם הלחץ הוא 60 ביציאה מהמשאבה, אז למה שסתום ה20 וה30 שנמצאים בכניסה לא יפתחו בדיוק כמו ה10?

מסיבה נורא פשוטה כי השסתום בעל הערך הנמוך כבר נפתח , שמן זה כמו כל נוזל /גז הולך להן שקל לו לכן מערך השסתומים בכול מסעף יפרוץ את השסתום בעל הערך הנמוך ביותר .
יש פה קאץ' אחד למה שזה לא יהיה כל מסלול אחר
שאלה טובה אבל על שולחן הניסוי פרץ המערך של מסלול א ' .
כנראה שבתאוריה אפשר לא לגמור את הדיון לעולם , בפועל הפנתי את השאלה לחבר שהוא בעל מפעל הידראוליקה אחד המובילים בארץ , והוא הפעיל את צוות המוחות שלו בסוגיה ולאחר ויכוח בין הצוות הם ערכו בדיקה ואלו המסקנות : מסלול א' .
השאלות שלכם מצוינות וגם מעלות תהיות לגבי התשובה אבל לפעמים בחיים התשובה ניתנת רק בניסוי ולכן התשובה היה א' , לפחות כך היה בניסוי .
אז ישבתי וחשבתי למה ואלו מסקנותי :
גם לי זה נראה בהתחלה שנמרוד צודק והלחץ הוא 50 באר אבל יש פה בעיה בשלושה השסתומים הראשונים השסתום בעל הערך הנמוך הוא 10 באר ( שסתום מס' 1 בתמונה) ולכן הוא נפתח לאחר מכן הקו עם לחץ של 50 באר ויש שני שסתומים אחד של 30 באר ואחד של 20 באר ולכן ה - 20 באר יפתח הקו אחריו עם לחץ של 30 באר ואז נחזור לשסתומים הראשונים (מס' 2 ,ו - 3 ) שהם עם ערך של 20 באר ו - 30 באר למה שלא יפתחו התשובה נמצאת בקו לחץ שאחריהם שיש בו 30 באר ולכן הם לא יפתחו , אפשר לראות את זה בכול צומת שתבחרו ותמיד צריך לבדוק מה הלחץ שאחרי השסתום , הקו היחידי שחוק זה לא רלונטי לגביו זה הקו יציאה שבגלל שהוא drain אז הלחץ בו הוא 0 תמיד ( אין התנגדות ) , אבל במערך שסתומים האחרון השסתום שיפתח הוא בעל הערך הנמוך ביותר וכמובן זה שיגיע אליו גם לחץ .
אני מקווה שזה יספק אותכם אני מקווה שלא קילקלתי לכם את הדיון או לחנן את ההתערבות
עידו

[tallevi]

עידו, בציור שצירפת, אם הלחץ הוא 60 ביציאה מהמשאבה, אז למה שסתום ה20 וה30 שנמצאים בכניסה לא יפתחו בדיוק כמו ה10?

בעצם השאלה תקפה גם ללחץ של 50 בר כמו בפתרון שלך , לא ?

טל.

[talw]

נכנסנו לתחום האפור של חיכוך ותנע נוזלים בזרימה....חחחח...ידעתי שיהיה מעניין בפרק 2....

בעמוד החמישי של השירשור הזה נברר מהי הצפיפות של השמן בניסוי....

[talw]

עידו,תגיד להם שיחברו ברז T לפני הכניסה ל"טסטבנד" ,שצד אחד הולך ל BYPASS למשאבה.
פתיחה איטית של הברז לכיוון הטסטבנד תיתן תוצאה אחרת.

טל

[יקיר גרין]

עידו, לדעתי אתה טועה, כי כשהלחץ הולך ועולה, השסתום הכחול (2) יפרץ ב-20 באר, לפני שהשסתום העליון (ה-20 שאחרי ה-10) יפרץ (ב-30 באר) ולכן המסלול של ה-50 צריך לזרום ...
אם הלחץ לא נבנה בהדרגה, כל שלושת השסתומים הראשונים יפתחו ב-60 באר, כמו גם ב-50. ובכל מקרה אם אחרי הכחול יש לחץ של 30 ולפניו יש לחץ של 60, הוא יפתח.
אתה אומר שהעסק נוסה בפועל ... על זה אין לי תשובה.

[איציק - 4X6ZH]

תגובתי הקודמת או שנמחקה \ או שלא נקלטה ( חבל )

למה השרשור \ חידה זה דומה

לאותם שרשורי לחץ שמן במנוע
החלפתי משאבת שמן ובכל זאת לחץ השמן נמוך
חיזקתי את הקפיץ ובכל זאת נדלקת מנורת לחץ השמן

הלחץ במערכת במקרה של השרשור הזה יהיה 20 .
הלחץ נקבע לפי החוליה החלשה

בדיוק כמו מנוע שמיסבי גל הארכובה לא תקינים ( אז לא יהיה לחץ שמן )

איציק

[עידו לוריה]

איציק אתה טועה , במנוע הלחץ נקבע ע"י ההתנגדות של מער' השמן כאשר זו מער' פתוחה ,כאשר הלחץ המכסמלי שניתן להגיע אילו במע' תקינה הוא לחץ המשאבה (דרך הגב עם תרכיב שסתום פריקה בעל נניח 20 באר בסוף המע' זה יהיה לחץ העבודה שלה ,אבל אז זו לא תהיה מע' פתוחה)
בתרגיל הנ"ל זה לא כך כל ענף של המע' סגור , חוץ מהענף האחרון , כמו שכבר כתבתי בהסבר למעלה , ובגלל שהוא היחיד שפתוח אז בו לא יכול להבנות לחץ.
כדי לבנות לחץ חיבים התנגדות .
עידו

[איציק - 4X6ZH]

ואללה חבל שאין אפשרות כמו בפייסבוק X
אני מוחק את תגובתי

איציק

[talw]

יצא לי החשק.

אני מחוץ למשחק.

שתהיו בריאים.