חידה: באיזו דרך יזרום השמן ומה יהיה הלחץ ביציאה מהמשאבה?

[חנן-ג'יפולוג]

מסיבה נורא פשוטה כי השסתום בעל הערך הנמוך כבר נפתח , שמן זה כמו כל נוזל /גז הולך להן שקל לו לכן מערך השסתומים בכול מסעף יפרוץ את השסתום בעל הערך הנמוך ביותר .
יש פה קאץ' אחד למה שזה לא יהיה כל מסלול אחר
שאלה טובה אבל על שולחן הניסוי פרץ המערך של מסלול א ' .
כנראה שבתאוריה אפשר לא לגמור את הדיון לעולם , בפועל הפנתי את השאלה לחבר שהוא בעל מפעל הידראוליקה אחד המובילים בארץ , והוא הפעיל את צוות המוחות שלו בסוגיה ולאחר ויכוח בין הצוות הם ערכו בדיקה ואלו המסקנות : מסלול א' .
השאלות שלכם מצוינות וגם מעלות תהיות לגבי התשובה אבל לפעמים בחיים התשובה ניתנת רק בניסוי ולכן התשובה היה א' , לפחות כך היה בניסוי .
אז ישבתי וחשבתי למה ואלו מסקנותי :
גם לי זה נראה בהתחלה שנמרוד צודק והלחץ הוא 50 באר אבל יש פה בעיה בשלושה השסתומים הראשונים השסתום בעל הערך הנמוך הוא 10 באר ( שסתום מס' 1 בתמונה) ולכן הוא נפתח לאחר מכן הקו עם לחץ של 50 באר ויש שני שסתומים אחד של 30 באר ואחד של 20 באר ולכן ה - 20 באר יפתח הקו אחריו עם לחץ של 30 באר ואז נחזור לשסתומים הראשונים (מס' 2 ,ו - 3 ) שהם עם ערך של 20 באר ו - 30 באר למה שלא יפתחו התשובה נמצאת בקו לחץ שאחריהם שיש בו 30 באר ולכן הם לא יפתחו , אפשר לראות את זה בכול צומת שתבחרו ותמיד צריך לבדוק מה הלחץ שאחרי השסתום , הקו היחידי שחוק זה לא רלונטי לגביו זה הקו יציאה שבגלל שהוא drain אז הלחץ בו הוא 0 תמיד ( אין התנגדות ) , אבל במערך שסתומים האחרון השסתום שיפתח הוא בעל הערך הנמוך ביותר וכמובן זה שיגיע אליו גם לחץ .
אני מקווה שזה יספק אותכם אני מקווה שלא קילקלתי לכם את הדיון או לחנן את ההתערבות
עידו
קובץ מצורף 46347

לפי הציור שלך בכניסה וביציאה לשסתום מס' 2 (התכלת) יש הפרש לחצים של 30 באר. איך הוא לא יפתח ויפיל את הפרש הלחצים הזה ל20 באר?

[חנן-ג'יפולוג]

אני רוצה לציין שכתוצאה מהדיון הזה המדריך הודה בטעותו וגם נזכר שבקורס למדריכים שהוא עבר בחו"ל אצל היצרן התוצאה שאני הגעתי אליה זו באמת התוצאה שהם הגיעו אליה, גם לאחר ניסוי מעשי. להם בניגוד לנו היו מספיק שסתומים כדי לנסות את כל המע'.

[GodsFather]

אז לאיזו מסעדה הוא לוקח אותך ?

[עידו לוריה]

חנן התשובה היא 50 באר כמו שנמרוד כתב ודרך אותם שסתומים ?
עידו

[zivo]

למה זיו? אם בצנרת שיוצאת מהמהשאבה, שמתפצלת לשלושה ענפים, יש לחץ 60, אז כל שסתום שנפתח בלחץ של מתחת ל60 יפתח.

מה שחסר בפתרון עידו, ואולי יעזור - נסה לרשום את הלחץ בכל קטע צנרת, לפני ואחרי כל משאבה.

תקרא בבקשה שתי הודעות מעל שלך (#48).
טל חוזר ושואל "איזה סוג של שסתום מדובר?" ואני שואל, האם מוא נפתח בלחץ אבסולוטי על הכניסה או בהפרשי לחצים בין הכניסה ליציאה?
ההנחה שלי שמדובר בשסתום "פורק" שנפתח בתלות בהפרשי הלחץ בין הכניסה ליציאה (ושאין לנו בעיות ספיקה) (אם המשאבה עם הספק גבוה מהשסתום, הפרשי הלחץ יכולים לעבור את לחץ הפריקה).
אם זו ההתנהגות של השסתומים, במקרה של חיבור מקבילי, רק הנמוך (החלש) יפתח.
ולכן השאלה היה לא רק מה לחץ הכניסה בכל שסתום אלא גם מה לחץ היציאה.

האם שיטת הפישוט שהצעתי (#48) נכונה?

[נמרוד]

שיטת הפישוט שהצעת נכונה לדעתי.

השסתום בכל מקרה רגיש להפרש לחצים.

שני סוגי השסתומים שנדונו פה הם שני סוגים של שסתום פריקה - אחד שיש לו כניסה ויציאה בלבד, וכשהוא נפתח מפיל את הלחץ הנקוב, ואחד שיש לו שסתום פיילוט שפותח מעבר ראשי גדול יותר - גם הוא נפתח בלחץ הנקוב, אבל אין עליו מפל לחץ משמעותי.

אם הסוג הוא הראשון, אז התשובה היא 50, אם הסוג הוא השני אז התשובה היא באמת 20.

[חנן-ג'יפולוג]

חנן התשובה היא 50 באר כמו שנמרוד כתב ודרך אותם שסתומים ?
עידו

חיובי.

[talw]

חנן ,אתה לא חושב שאולי, רק אולי ,כן?, יש לכל המשיבים לך ,20 באר ,(חוץ מנימרוד כמובן)מתחילת השירשור איזושהי לפחות אינטואיציה לציור שזרקת להם על מסך המחשב ?
לפחות תודה שהציור מטעה ?אולי?
אז בוא אני אגיד לך שהציור נכון !!!
ההבנה של המדריך שלך לוקה בחסר ,כי לפי הציור הייתם צריכים להישתמש בשסתומים אחרים שעושים הרבה יותר הגיון לתשובה חד משמעית כמו 20 באר !!!
שסתומים שבאמת משתמשים במערכות שמן,ולא בדודי שמש.

אז כבר אמרתי לפני כמה דפים ואני אגיד שוב ושוב
שימוש בשסתומים שזקוקים להפרש לחצים ופותחים חריר לספיקה,זקוקים להרבה היסתיגויות.

ומכאן שלחץ המשאבה גדול מ50 באר ורוב הסיכויים שהזרימה תעבור כפי שנימרוד הצביע.

והנה עידו טרח עבורך ועשה מה שהמדריך לא עשה, ובנה לך מודל.
זה אפילו לא מעניין אותך איך הוא הגיע ל 60 ולמה השמן זורם דוקא מהענף העליון,למה?
אתה לא סומך עליו ?
כי אני בלי להכיר אותו אישית, כן סומך ,עד שיוכח לי אחרת !!!

בידידות כן?

קצת קרדית,קצת יחס אנושי לא יזיק פה לאף אחד,רק ייתן יותר חשק ללמוד וללמד.


טל

[נמרוד]

לגבי סוג השסתומים - זו הרי שאלה תיאורטית לגמרי, מספר לימוד - עניין הזיהוי של השסתומים הוא אחד, והעניין האחר הוא ההבנה של איך המערכת עובדת בהנתן סוג השסתום, וזו השאלה היותר מעניינת - וגם לגביה עדיין יש כאן דיונים - עידו מבין את השסתומים כמוני וכמו חנן, שהם מפילים לחץ, אבל התשובה שלו שונה. אני גם חושב שיש איזשהו כשל לוגי בפתרון שלו - הוא ציין הפרש לחץ 30 משני צידי שסתום 20. זה לא יכול להיות. בפתרון הנכון צריכים להיות לחצים כאלו שההפרשים משני צידי כל שסתום הם שווים לערך השסתום (ואז הוא פתוח) או קטנים ממנו (ואז הוא סגור) אבל לא יכולים להיות גדולים ממנו. זה העיקרון.

לגבי הניסוי - עידו יסביר יותר.

אגב שסתומים פורקי לחץ משני הסוגים ומסוגים מורכבים יותר יכולים להמצא בכל סוג של מערכת הידראולית.

[talw]

נמרוד,ברור שיש פה כשל לוגי.

אבל יש מציאות ש"אמורה" להיגזר מהדף התאורטי.
עם סוג של שסתומים כאלה במבחן המעשי אנחנו נגלה עוד הסתגויות בתאוריה,אני בטוח.
אנחנו בידיו הנאמנות של עידו.


עידו,תנסה ל"התניע" את המעגל ב"מכה" ,ופעם שניה בעליה הדרגתית של הלחץ ,כמובן אם תוכל.
בניסוי השלישי תודא שכל המערכת מלאה בשמן ,אם לא?, תמלא ,ואז תניע בשתי האופציות.
תודה

[נמרוד]

לגבי הניסוי - עידו יעדכן. אין ניסוי בלי דו"ח ניסוי שמסביר מה ואיך נעשה ומה התוצאות, כך שאפשר יהיה להתייחס.

[tallevi]

מפל הלחצים על השסתומים האלו יהיה כערך הנומינלי שלהם רק אם היציאה שלהם פתוחה לאטמוספירה, ז"א לקו הניקוז ה drain של המערכת.
אם מעמידים שסתום נוסף ביציאה שיוצר התנגדות בקו היציאה של השסתום הראשון, ברור שהלחץ יגדל ובלי קשר בכלל לעקרון הפעולה של השסתום הראשון.
באותה מידה אם מעמידים שסתום של שלושים בר אחרי שסתום של 20 בר, ברור שימצא לחץ של 30 בר ביציאה של השסתום הראשון ובניגוד לכאורה לעקרון הפעולה שלו.

בנקודה הזו אני חוזר לתשובה הראשונה שלי - 20 בר, וממשיך לחשוב על זה...

טל.

[zivo]

חנן ,אתה לא חושב שאולי, רק אולי ,כן?, יש לכל המשיבים לך ,20 באר ,(חוץ מנימרוד כמובן)מתחילת השירשור איזושהי לפחות אינטואיציה לציור שזרקת להם על מסך המחשב ?
טל

טל -
בניגוד למה שכתבת, לא רק נמרוד חושב שהלחץ יהיה 50, תראה את התשובה שלי.
מאחר והחידה נקבה רק בלחץ שבו נפתח השסתום, ולא צינו הספקים ונפילות לחץ (כתוצאה של חיכוך), אני מניח שאין בעיות כאלו (בחידה, לא בחיים האמיתיים).
אני אשמח אם תתיחס לניתוח לבעיה שאני הצעתי (הודעה #48).
כמו כן, מה ההסבר שלך למצב של שסתום 20 בר שלפי הפתרון של עידו יש עליו מפל לחץ של 30 בר?

זיו.

[נמרוד]

חברים - כשמדברים על לחץ, תמיד מדברים על הפרש לחצים. אם מצויין לחץ "אבסולוטי", זה כי יש יחס יחוס מקובל שמכונה אפס - אבל הוא למעשה 105,000 קילו-פסקל, הלחץ של אטמוספירת כדור הארץ על פני הים. השסתום לא יודע ולא מעניין אותו מה הערכים של הלחץ לפניו ואחריו - רק ההפרש בינהם. שסתום שנפתח ב20, ישאר סגור כשמצידו האחד 1010 אטמוספירות ומצידו השני 1000.

[talw]

זיו ,מבחינת החידה ברור שאין בעיה .
מבחינת החיים האמיתיים, לא הייתי מעז אפילו לחשוב להגיד לעידו שיצמצם את המעגל,כי לפי דעתי המעגל לא יציב לתנאים מסויימים,וכך רק נצמצם סיכויים לכשל תאורטי.

ואני מאמין שיש לך את הכישורים להבין לאיזה תנאים אני מתכוון.

זו מערכת שלא מאזננת את עצמה תוך כדי זרימה כמו השסתומים עם הפיילוט.
זו מערכת עם היסטרזיס, ש "בום" מה שתפס תפס.
זה הדימיון שלי שנגזר מהנסיון שלי.
ואם אני טועה אז טעיתי ,אין אגו
עידו יידע יותר טוב מכולנו, ראשון

טל

[חנן-ג'יפולוג]

חנן ,אתה לא חושב שאולי, רק אולי ,כן?, יש לכל המשיבים לך ,20 באר ,(חוץ מנימרוד כמובן)מתחילת השירשור איזושהי לפחות אינטואיציה לציור שזרקת להם על מסך המחשב ?
לפחות תודה שהציור מטעה ?אולי?
אז בוא אני אגיד לך שהציור נכון !!!
ההבנה של המדריך שלך לוקה בחסר ,כי לפי הציור הייתם צריכים להישתמש בשסתומים אחרים שעושים הרבה יותר הגיון לתשובה חד משמעית כמו 20 באר !!!
שסתומים שבאמת משתמשים במערכות שמן,ולא בדודי שמש.

אז כבר אמרתי לפני כמה דפים ואני אגיד שוב ושוב
שימוש בשסתומים שזקוקים להפרש לחצים ופותחים חריר לספיקה,זקוקים להרבה היסתיגויות.

ומכאן שלחץ המשאבה גדול מ50 באר ורוב הסיכויים שהזרימה תעבור כפי שנימרוד הצביע.

והנה עידו טרח עבורך ועשה מה שהמדריך לא עשה, ובנה לך מודל.
זה אפילו לא מעניין אותך איך הוא הגיע ל 60 ולמה השמן זורם דוקא מהענף העליון,למה?
אתה לא סומך עליו ?
כי אני בלי להכיר אותו אישית, כן סומך ,עד שיוכח לי אחרת !!!

בידידות כן?

קצת קרדית,קצת יחס אנושי לא יזיק פה לאף אחד,רק ייתן יותר חשק ללמוד וללמד.


טל

הלכת רחוק, חביבי. משאלה טכנית טהורה ברחת להיעלבויות ורגשות שליליים?

אין לי מונופול על האמת, גם לא למדריך שלי, גם לא לעידו, שהוא חבר מוערך.
כולה כתבתי את דעתי ואת דעתו של המדריך. בנוסף, בהחלט התייחסתי למה שעידו כתב וגם שאלתי אותו שאלה נקודתית ע"מ להבין משהו בדבריו.


"קצת יחס אנושי". אתה רציני, בן-אדם?

[talw]

א..הא.

[עידו לוריה]

חברה קצת נסחפנו לא ?
זה דיון על מער' תאורתית לא דיון על מער' בין אגו אחד לשיני (וזה נאמר בלי לנסות לפגוע באף אחד ).
ולעינין ,
הניסוי שחבר שלי ערך לא נעשה איתי ביחד אני רק קיבלתי את המסקנות .
בגלל שזה נעשה דיון שאין אליו תשובה ברורה ומוסכמת על כולם (זה היה די צפוי שהדיון הזה לא יגמר ) אני בקרוב יקפוץ לאותו חבר ויערוך את הניסוי איתו ביחד , אני רק מקווה שהוא יסכים (בכול זאת זה עסק שעובד וצריך לפרנס ).
דרך הגב אני לא יודע עם אתם מודעים לעובדה הפשוטה שמערך שסתומים כזה הוא טאורטי בלבד אין לו שום ערך אמיתי לצורך כזה או אחר , כך שגם התשובה שתהיה אין לה שום ערך .
עידו

[elitkh]

למיטב הכרותי עם הנושא-ישנם שני סוגים של שסתומים-ואולי זה המקור לאי ההבנה.
ישנם שסתומים שפתוחים לאטמוספרה והשסתום עצמו מוחזר קפיץ-הפרש הלחצים בשסתום כזה הוא תמיד ביחס לאטמוספרה ולכן אין מפל לחץ בין הכניסה ליציאה.
בשסתומים מהסוג הזה החיבור הוא לא טורי ושסתום בעל לחץ הפריקה הכי גבוה יקבע את הלחץ המינימלי בקו כדי שתתרחש זרימה.
סוג שני של שסתומים אינו פתוח לאטמוספרה והשסתום נפתח כאשר ישנו הפרש לחצים בין הכניסה ליציאה. במצב זה יש לסכום את השסתומים כדי לחשב את הלחץ המינימלי ע"מ לאפשר זרימה.

[talw]

אלי שלום.
את ההבדלים בין סוגי השסתומים כבר לעסנו כמה דפים אחורה.
את זיהוי השסתום בחידה, סגר אסף.
כל הבילבול בשירשור נוצר מאי סדר, שלדעתי נובע מכותב החידה.(מי אמר חנן?) וחבל ,תראה לאיפה נגררנו.

כרגע אנו בשלב של ניסוי (או שלא) ,שנערך ע"י עידו שמטרתו לאשש את התאוריה שעומדת אחרי השסתומים מהסוג השני שהזכרת.

ד"א ,בסוג השסתומים הראשון שהזכרת ,השסתום ביציאה למיכל ,שיפרוץ ויקבע את הלחץ הנקוב עליו ראשון, הוא הוא זה שיקבע את לחץ המערכת,ולא הגבוה מכולם.(נכון לחידה זו)
אני לפחות, אשמח, אם תחוה דעה מדוע השמן זרם בניסוי של עידו כפי שזרם.

תודה ,טל.