הר כרכום - מותר להגיע?

[יונתןמצפה]

עזוב מה היה...
אנחנו רוצים שיפתחו לנו את הציר. אחלה..
אם פותחים אותו (ולא מסמנים) אז מיד אחרי זה יתחיל בלאגן איזה ציר ללא סמ"ש מותר לנסוע ואיזה לא.
לא נראה לי שהם יזרמו עם זה..
אופציה ב'- לסמן. ז"א "להכשיר". כמו ש"הכשירו" את הציר מכביש הגבול (ראה הודעה של שלמי). ואז מתחיל הסלט של ההודעה שלך.
בקיצור, נראה לי שתחנת הרוח הזו תמשיך להסתובב ואנחנו נמשיך לכתוב ולהתפלסף בפורום.
יש עוד רעיונות?

[מידבר]

.
...מעולם לא כללה את מעלה שגיא והצבא לא הסכים למעבר מטיילים בכל סופ"ש בציר הזה ...

?
הסתובבתי לא מעט באזור הזה. תמיד בסופי שבוע. מעולם לא נתקלתי בסרוב מצד הצבא.

[שלמי]

מידבר ודורון,
אני לא בא להגן על עמדת הרשות חלילה. יש לי בעיה גדולה עם העמדה הזאת, ויש בה לדעתי יותר מסתירה אחת.
אני מביא אותה כפי שקיבלתי אותה, בשיחת טלפון, לא לייחוס ולא באופן "רשמי" (למרות שהבהרתי שאכתוב את עיקרי הדברים)
ביחס לצבא, הגישה של הרשות היא שהשטח היה סגור למטיילים למעט שלושת הרגלים, והרשות היא שהצליחה להביא לפתיחתו בסופי שבוע, בין היתר באמצעות הכשרת החניון והשביל המסומן מכיוון מערב.
גם אני הסתובבתי לא מעט באזור, וגם לי מעולם לא היו בעיות עם הצבא (להבדיל מהפקח גל, שלדעתי חבל על הזמן של שיחת טלפון איתו).
אכן המצב השתנה, וכיום האיסור הוא על תנועה בכל ציר שאינו מסומן בסימון שבילים, להבדיל מסימון במפה, כפי שהיה פעם.
זאת תורה שבע"פ שהפכה לתורה שבכתב מבחינת הרשות, ומופיעה בשילוט.
בעצם, למטיילים מותר לנוע בכל השמורות רק בשבילים מסומנים בצבע, לצבא כמובן אין את ההגבלה הזאת (וגם לא למבריחים)
הכרכום בהקשר הזה הוא רק דוגמא. בזמן שהוא נסגר הוא היה ציר תנועה לגיטימי (מסומן במפה) וכיום הוא לא לגיטימי כי הוא לא מסומן בצבע.
הממזרים שינו את הכללים, ולפי הכללים החדשים בעצם אין בכלל על מה לדבר על "פתיחת" המעלה, יש או אין לו שם, זה לא רלוונטי מבחינתם.
אני לא נכנס לעניין של החוקיות של הכללים האלה, היו על זה מספיק דיונים בלי שורה תחתונה ברורה (לדעתי).
רק מבחינת הסבירות, ההחלטה הזאת סוגרת להבנתי למטיילים (ברגל וברכב) מעל 95% משטח השמורות בארץ, וזה קצת בעייתי (באנדרסטייטמנט).
כל מה שנשאר זה לסגור את ה 5% הנותרים, ובא לציון גואל.

[דידו]

לא מבין מה הבעייה לקחת קצת צבע ולסמן....
זה יהיה שביל מסומן לא??

[ד ו ר ו ן]

שלמי,
לרגע לא חשבתי או הבנתי מדבריך שאתה מגן על הרשות.
העמדה שלהם שהעלת עושה שירות טוב מאד להראות כמה הם לא סגורים על עצמם (לדעתי).

יש הרבה מקומות שהפעילות של הרשות מבורכת וחשובה, ואני חייב לציין שרוב המפגשים עם פקחים היו עם כאלו עם ראש על הכתפיים (כולל כמה שלא מבינים ולא מסוגלים להגן על סגירת מעלה שגיא..) והבעיה שיש גם לא מעט איוולת ואטימות במה שנראה לפעמים כמו מגמת הרחקת מטיילים מחלקים שלמים של הארץ.

הדוגמא הכי עקומה היא שאין דבר כזה חניון יום בשמורות.. רק חניוני לילה מה שאומר שתיאורטית אסור לעצור בשום מקום ואפילו ללכת מאחורי שיח להשתין זאת עבירה..
אז רוב הפקחים לא חושבים ככה, אבל יש גם כאלו יחידי סגולה שפנו למטיילים שעצרו על שביל והלכו לשבת בצל של עץ כי יקבלו דו"ח אם לא ימשיכו לנסוע..

ד.א. השמשוני העלה כבר בעבר כי לרשות אין סמכות לסגור דרכי רכב, או להציב תמרורים.. ומי שיילך לבחון את חוק שמירת הטבע יראה שלא כתוב בו כמעט כלום, חוץ מזה שהרשות אמונה על שמירת ערכי הטבע- מה שנתן להם מרווח פעולה עצום להחליט לבד מה נכלל תחת ההגדרה של "שמירת טבע".

[ד ו ר ו ן]

לא מבין מה הבעייה לקחת קצת צבע ולסמן....
זה יהיה שביל מסומן לא??

יש מקומות שזה נעשה..

[יונתןמצפה]

שלמי,

ד.א. השמשוני העלה כבר בעבר כי לרשות אין סמכות לסגור דרכי רכב, או להציב תמרורים.. ומי שיילך לבחון את חוק שמירת הטבע יראה שלא כתוב בו כמעט כלום, חוץ מזה שהרשות אמונה על שמירת ערכי הטבע- מה שנתן להם מרווח פעולה עצום להחליט לבד מה נכלל תחת ההגדרה של "שמירת טבע".

בשורה התחתונה, לא יצא לי לשמוע על עורכי דין שנסעו בניגוד להוראה כזו או אחרת של הרט"ג, קיבלו דו"ח, וזוכו בבית משפט על בסיס הטענות ששמשוני או דומיו מעלים.
תהיה בטוח שלרט"ג יש יועצים משפטיים לא פראיירים והם לא ימציאו הוראות שלא מחזיקות מים בבית משפט.
זה נכון שגם כאן סביר להניח שיש שימוש בשיטת מצליח, אבל ברוב המקרים אני די בטוח שהם יצליחו לכופף את החוק לכיוון שלהם.

אם אתה כ"כ בטוח שאין להם סמכות לסגור שבילים מדוע אתה מכבד את ההוראה הזו?
למה להם אסור לסגור שבילים אבל למועצות מותר לחוקק חוקי עזר עירוניים ולסגור לנו את כל מקורות המים בצפון??

אני יודע, אני עושה סלט. גם בשאלות שאני מעלה וגם בטענות שלכאורה מייצגות את התפישה שלי. אבל תמיד השרשורים האלו חוזרים לקטע של מה מותר/לגיטימי/נכון שהרט"ג יעשו לעומת מה האידיאל. ותמיד עולה הפער הזה...
אני חושב שבמקום להתעסק עם הפער הזה אנחנו צריכים (אם בכלל...) לכוון את הדיון לנקודות ספציפיות (כמו מעלה שגיא). אם המאבק יהיה ממוקד אז אולי אולי גם יהיה סיכוי שיקשיבו לנו. (ואני די בטוח שלשרשורים כאלו יש הד לא קטן!).

כל דבר אחר הוא לדעתי בזבוז מקום בשרת של האתר (לא שזה באמת נורא).

[ד ו ר ו ן]

אם אתה כ"כ בטוח שאין להם סמכות לסגור שבילים מדוע אתה מכבד את ההוראה הזו?).

יש בארץ רשות ספציפית שמותר לה לשים תמרורים, ואם יש תמרור מיוחד אז יש מתחתיו הערה כי ההצבתו היא "באישור קצין משטרה"
ראית פעם תמרור תיקני בשמורה כלשהיא בשטח? אני לא.

להמ אני מכבד אותם?
כי בשטח המטרה היא להנות מהשטח ולא להיות עסוק בהתפלספות עם פקח ואח"כ עם ערכאה אחרת.
דוקא שמעתי על כאלו שהיה להם הכוח והרצון וזוכו, וגם אתה מכיר פקח מסויים "לשעבר" שהפסיד ולא במשפט אחד.

[יונתןמצפה]

להמ אני מכבד אותם?
כי בשטח המטרה היא להנות מהשטח ולא להיות עסוק בהתפלספות עם פקח ואח"כ עם ערכאה אחרת.

בדיוק...
אבל כאן יש לנו כוח להתפלצף. גם לי.
אבל קונקרטית, יש מה לעשות?

[asafk]

נושא הסימונים כן או לא הוא נושא ישן.

אני לא מטייל עם מפת סימון שבילים שהמו"ל שלה הוא הועדה לסימון שבילים שהיא חלק מהחברה להגנת הטבע, ככל שאני יודע - מלכ"ר ולא גוף ממשלתי.
אני כן מטייל עם "החוק". מפת שמורות טבע בהוצאת רשות הטבע והגנים, שהיא רשות סטטוטורית - כלומר - רשות חוקית.
במפה הזו אין שום סימונים צבעוניים. יש שבילים שמסומנים במפה וקיימים בשטח. זה החוק, זו לשון החוק. החוק אומר שמותר לי לנסוע בשבילים המסומנים במפה, ואיזו מפה טובה יותר מזו של הרשות עצמה?
(פעם, כשעוד היה לי כוח להתווכח איתם, אחד מהפקחים "של פעם" אומר לי "איך הגעת לפה? מהשביל הכחול או מהאדום?" ואני, מה אני יודע, עניתי לו "לי כולם נראים חומים"... )
עוד לא נתקלתי בפקח שהיתה לו תשובה טובה למפה הזו, שכתוב עליה "רשות שמורות הטבע" בגדול, והיא נקראת "שמורות טבע בישראל" או משהו כזה.

ואני חוזר על עוד כמה טיעונים חשובים מאותם דיונים מהעבר - חפשו אותם, הבאתי אז ציטוטים רלוונטיים גם מחוק שמורות הטבע וגם מתקנות התעבורה. העיקריים בהם הם שרק לשר התחבורה יש סמכות לסגור דרך (דרך זה גם שביל בשטח), או במקרים חריגים לקצין משטרה. ויובהר - לא לפקח של הרשות אפילו לא למנהל הרשות בעצמו.
החניון בעמק חרוז הוא כמובן בדיחה עצובה (חניון לילה שאין שום שביל צבעוני שמוליך אליו)...

אסף.

[יונתןמצפה]

אסף. הצדק אתך. גם אני תומך.
אבל כשפקח יחליט לתקוע לך (או לכל אחד אחר) דוח בגלל שנסעת על שביל ללא סימון שבילים אתה חושב שתצליח לצאת מזה בבית-משפט? אם כן, אזי שהיועצים המשפטיים של הרט"ג הם בדיחה עלובה. ואני לא חושב שהם כאלו...
אני חושב שברור שאני לא מסנגר כאן על הרשות, אבל אני גם לא חושב שעצימת עיניים תעזור. זה שאני שם יד על העיניים לא אומר שלא רואים אותי...
אני לא זוכר בדיוק מה כתבת ובאילו דיונים, אבל לפי הגישה שלך, המחסום שיש בכניסה למעלה שגיא הוא לא חוקי ואם אני נוסע בו אני יכול לצאת מזה בבית מפשט.
יודע מה, אולי אתה צודק אבל אין לי את המוטיבציה והאמצעים לנסות את זה.
למי יש...?

יש עוד צד לעניין. אני חושב שיש גם מקרים בהם סגירת שטח ע"י הרט"ג היא טובה. יש לא מעט שבילים שנפרצו בעבר כדי לתת מענה נקודתי (כבל מתח למשל). מאז שהם נפרצו לא נסעו בהם... לפעמים עשרות שנים. בבקעת צין יש לא מעט שבילים כאלו. כנ"ל שביל ממצדה לנחל צאלים. יש עוד הרבה דוגמאות (מעלה אנמר...). אזורים שבאמת כיף שהם לא נגועים. מי שרוצה להסתובב שם מוצא את הדרך לעשות את זה... (יש גם דרכים חוקיות!). כמובן לא רכוב.
אם מחר יהיה מותר לנסוע בכולם אז השטח יפגע מזה. זה לא טוב.

הרט"ג קיבלה החלטה בעייתית לאמץ את שיטת סימון השבילים. יש להם את הסיבות שלהם (מי אמר כסת"ח?).
אגב, זה שהדרכים שאתה מדבר עליהם מסומנות במפה שלך לא הופך אותם (להבנתי) לדרכים במובן הסטטורי, וזה שהן לא מופיעות במפה לא אומר שהן לא מוכרות ככאלו (המפה תמיד מעודכנת?).
הסמכות שאתה מתייחס אליה לסגירת דרך לדעתי מתייחסת לדרך המוגדרת כ"דרך סטטוטורית". ואני לא בטוח שמעלה שגיא או עמק חרוז לצורך העניין עונה להגדרה הזו.
הנה, סתם הגדרה שמצאתי ברשת:

דרך סטטוטורית הינה דרך מיועדת על פי תכנית סטטוטורית מאושרת (תכנית מתאר ארצית,
מחוזית, מקומית או תכנית מפורטת). דרך סטטוטורית לא בהכרח קיימת בפועל או מתייחסת
למאפיינים של דרך הקיימת בפועל.

האם מה שכתבת בדוק:

יש שבילים שמסומנים במפה וקיימים בשטח. זה החוק, זו לשון החוק. החוק אומר שמותר לי לנסוע בשבילים המסומנים במפה

אתה יכול להביא כאן ציטוט של החוק שמחזק את זה?

אני יודע שאני לא מועיל לאינטרסים שלנו במה שאני כותב. אבל אם אנחנו כבר מתפלספים אז בואו נעשה את זה הכי מקצועי שאנחנו יכולים...

[סולי]

יש בארץ רשות ספציפית שמותר לה לשים תמרורים, ואם יש תמרור מיוחד אז יש מתחתיו הערה כי ההצבתו היא "באישור קצין משטרה"
ראית פעם תמרור תיקני בשמורה כלשהיא בשטח? אני לא.

תמרורים למיטב ידיעתי נגזרים מתקנות לתעבורה.
תקנות לשילוט רט"ג אין בחוק בפעם האחרונה שבדקתי, לעומת זאת התוכן בשילוט מוסר מידע,- בטיחותי, הכוונה, הסברה.. וגם כללים ותקנות בגן או השמורה בם הם הוצבו.
והם אגב כן מעוגנים בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומים ואתרי הנצחה - התשנ"ח - 1998 של מדינת ישראל.

אגב, לצורך העניין לפקח יש סמכויות המסורות לשוטר למעצר ועיכוב חשוד, וסמכויות המסורות לקצין משטרה לביצוע חקירה.
אז מתוך חוק היסוד כבוד האדם וחירותו, כשפקח "מתפלסף" , הוא מעכב אותך כנראה כי יש לו חשד סביר לביצוע עבירה.
אז במקום להתעסק באם השלט תקני או לא, עדיין כדאי לחפש אותם כשמטיילים בשטח... ולו במטרה לשמור על הטבע או משהו בנאלי שכזה..
סתם להמנע מהתפלספות של פקח.


ה-2 אג' שלי.

של מי הסמכות לסימון שבילים? לדעתי לא של רט"ג..

[אביעד פ.]

ממש לא של רט"ג.
של הוועדה לסימון שבילים- החברה להגנת הטבע.
לרט"ג אין סמכות מחוץ לשמורה או גן, להבדיל מהחברה להגנת הטבע.

מה שמוזר הוא, שמתישהו לאורך הזמנים התחלפו התפקידים.
החברה להגנת הטבע מעודדת טיולים והכרת הארץ, תמיד אדיבים ונחמדים למטיילים. אבל לא ממש מגנה על הטבע (בכל הנוגע לחינוך מטיילים).
ורט"ג מבודדת אתרים, שבילים, מאגרי מים, חופים כדי לשקם אותם ולהגן על הטבע.

בלי קשר לשאר הדברים, לפעמים הרבה כעס מופנה לרט"ג, שלא בצדק. אסור לכם להכנס לפה, אסור לכם להכנס לשם, זה לא מתוך רוע. לפעמים הם פשוט רוצים לשקם את הטבע, רוב הדברים מתבצעים ברשות בתמימות לב ומתוך כוונה טובה, וצריך להבין שהטבע והשמורות ממקומות בסדר העדיפיות של כל פקח הרבה הרבה יותר גבוה מהמטיילים בשמורה. ואפשר להבין את זה.

[ד ו ר ו ן]

אמנון,
הדגשתי ״תמרור״ ולא שילוט, ההבחנה הזו מפרידה בין שילוט טקסטואלי שבו הם יכולים לרשום מה שהם רוצים, לבין תמרורים המתייחסים להגבלות צירים, שלעיתים קרובות הרשות שמה בשמורות ללא סמכות.
בנוסף,
סמכויות השוטר הן לצורך התפקיד בלבד, לא כמו שוטר ״ רגיל״.

אסף, לפי מה שאני מכיר, הרשות היא לא גוף ססטוטורי, כי לצורך סימון גבולות וחלקות מי שקובע זה מפ״י.

[סולי]

אני חושב שרוב הטענות פה נובעות מחוסר בידע.

רשות הטבע והגנים - רשות ממשלתית, כלומר כפופה לכנסת.
החברה להגנת הטבע - עמותה ללא מטרות רווח, גוף עצמאי.

חשוב להבין פקחי רט"ג עובדים מתוקף החוק, מתוקף 2 חוקים.
חוק להגנה על חיית הבר
חוק גנים לאומיים ושמורת טבע

ומתוקף חסד"פ, חוק סדר דין פלילי מסורות גם סמכויות השוטר,
אז נכון שע"פ חוק שמורות טבע וגנים לאומיים ... לא תהייה לא סמכות וכנראה גם טעם לתת לך דו"ח על ירידה משביל על הגג של עזריאלי.
אבל במידה והיה שם ערך טבע מוגן (חוק שני, החוק להגנת חיית הבר) כלשהו, לצורך העניין חוחית, או רקפת .. אז רט"ג יכלו לתדפק על דלת משרדך.. גם בעזריאלי.

אין תקנות לאיך יהיו השלטים בלשון החוק, אבל חוקית הרשות ממונה כ"מנהל" של אותו תא שטח. שמורה או גן לאומי.
והיא רשאית לנהל אותו, פתיחת צירים, סגירת צירים, חניוני לילה, וכו'....
אתה רוצה לחוקק חוק לכל אחד מהשלטים? או לחלק מהם? לבזבז משאבים וכסף שלך ושלי.. אם כן אז תעשה אם זה משהו.
ואם לא אז תקרא .. הם בשבילך.

ואסף, לגבי שטח חקלאי, אם הוא נמצא בשטח שמורה או ג"ל, לרט"ג יש סמכות לסגור אותו.
ולגבי צד החקלאי, לדעתי זה נקרא הסגת גבול..., אני לא בטוח.

עכשיו בוא רגע נדבר בהיגיון בריא,
רט"ג זה לא חבורה של גמדים וגלימות שזוממים מעל מפה איפה לסגור ואיך להקטין את שטח הטיול של עם ישראל.
לכל דבר יש סיבה מאחוריו וכנראה אנחנו לא מודעים אליה, ואולי אנחנו מודעים והיא פשוט לא מוצאת חן בענינו , טיבעי.
אז אולי באמת במקרה הספציפי הזה כדאי לברר ולהשמיע קול, ..
תזכרו שהרשות, היא גוף שאמון לשמור על ערכי הטבע והמורשת של מדינת ישראל, ולאו דווקא להציב את הגחמות של ג'יפאי, או מתרחץ או דייג בראש סדר העדיפויות, מתסכל ככל שיהיה , הרשות צריכה לבצע את התפקיד שלה.

תזכרו שכמו שהסמכויות של פקח הן כשל שוטר, הוא לא נראה כמו אחד, הוא לא מסתובב בזוג (אלא אם כן כלב נחשב), הוא לא עובר קורס כמו שוטר, הוא לא מקבל ניידת.
והוא גם לא מקבל מהציבור אותה התייחסות כמו אל שוטר.