ביטקוין Bitcoin - מי מתמצא?

[ניר ל]

מממ... נסמן על הגרף חציה של 13000.

זה מאתגר את התאוריה של תמכור כשנהג המונית מתחיל לדבר על ביטקויין


Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

לא ממש,
זה נכון לשוק המקומי, אבל זו תופעה גלובאלית וזה שנהג המונית בישראל מדבר על ביטקוין לא מעיד על כך שנהג המונית ברומניה או כל מקום אחר בעולם מדבר על ביטקויין. לא צחקתי כשאמרתי שהמחיר יכול להגיע גם ל 60,000 דולר לפני שירד לאפס, כי אין ( לי לפחות) שום דרך להעריך את גודל השוק הפוטנציאלי של הקונים ומתי תתחיל ״הריצה אל הבנק״.

השווי של ביטקויין ומקביליו הוא כרגע סביב 400 מליארד דולר, כמובן שרק מי שנכנס לאחרונה קנה לפי שווי כזה, אבל המשמעות היא שציבור המחזיקים יושב על ערימה די גדולה של כסף על העץ. מי שזוכר את בועת הדוט קום, מכיר בטח אנשים שהחזיקו אז אופציות בשווי עצום ולוו כנגדן המון כסף שאח״כ לא יכלו להחזיר, זה קורה גם היום קרוב לוודאי. חוש הריח שלי אומר שהעניין קרוב לסיום מבחינת זמן (לא מבחינת מחיר), משהו כמו חודשים. ככל שהעליות נהיות חדות יותר, זה מקרב את הקץ, כבר לא מדובר בכסף קטן וההשלכות של זה יכו חזק גם בתחומים הריאליים. לדעתי הרגולטורים ישנים בעמידה ויתעוררו מאוחר מדי ... כמו תמיד, בסוף עוד יאלצו לתמוך בביטקויין כמו שתמכו בדולר האמריקאי או במחירי הנדל״ן בישראל, כדי לא להחריב את הכלכלה...

[boaz avrahami]

התחושות שלך הן אחלה אבל תכלס פקששת את אחת ההשקעות המבריקות של השנים האחרונות.
אל תספר לי על הימור מול השקעה כי גם ההשקעות הן סוג של הימור וככול שההשקעה מבוססת יותר התנועה שלי סמלית יותר.
רווח טוב לא מגיע מהמקומות הסולידיים.

ברנרד בארץ עכשיו, בקור הזה זמן מצויין לצלם את שניכם עם חוטיני בים



Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

[ניר ל]

כל מה שחשבתי כתוב כאן בפוסט ואפשר לדפדף אחורה ולקרוא,
לא טענתי שהמחיר לא יעלה, אני גם לא טוען היום. לא אפול מהכסא אם בתוך חודש הוא יהיה 100 אלף $ ליחידה.
הסברתי שבתור הימור - הוא עדיף לעיתים על המון הימורים אחרים ויש לו לגיטימציה לא פחות מהימורים על שערי מטבעות רשמיים או על ניירות ערך בבורסות רשמיות.
תפשת אותי כמי שממליץ על רכישת ביטקויין, אז למה אני צריך לרוץ עם חוטיני ? בגלל שבחודש האחרון אני מדגיש ומבהיר שמדובר בבועה ? חשבתי שכל החוכמה זה להתריע על דברים לפני שהם מתרחשים, לא אחרי.
לי אישית זה לא מתאים לפרופיל הסיכון ולכן אני לא מצטער ולא אצטער - גם את זה כבר כתבתי לך כאן.
היות שאני חשוף שנים לשוק ההון אני מכיר המון מכשירים שנותנים פרופיל דומה של סיכוי/סיכון וזה לא מרגש אותי או זר לי.
כאן יש תופעה שסוחפת גם את כל מי שהתרחק מהימורים דרך שוק ההון, כי נכווה בעבר או מכיר כאלו שנכוו, אבל היא לא שונה.
בעבר הציבור היה נסחף לתוך בועות בבורסה, היום הוא קונה סיפור אחר, אבל כל מה ששונה זו התחפושת.

תעקוב אחרי המדורים הכלכליים, עומדים לאפשר מסחר בחוזים על הביטקויין בבורסה האמריקאית. המשמעות של זה היא שמי שמחזיק פוזיציה גדולה בביטקויין יוכל לפדות אותה באופן רשמי דרך חוזים, את זה אתה לא תקרא בעיתון ...

[ניר ל]

נ.ב.

הסיבה שרק לאחרונה אני מגדיר את זה כבועה ולפני כן זו הייתה בעיניי רק עוד ספקולציה, היא כמות הכסף שכבר יש בתוך המשחק.
כשמדובר במאות מליארדים, זה כבר לא צחוק, שווי הביקויין לבדו הוא כבר יותר משווי כל המניות הנסחרות בבורסה בת״א ביחד.
מאחורי הביטקויין אין כבר אפילו סיפור או חלום - סתם תקווה שהמחיר יעלה כי עוד קונים יכנסו למשחק.

על מניית יצרן הרכב החשמלי טסלה, שנסחרת בשווי דומה לחברת פורד, למרות שפורד מרוויחה מליארדי דולרים בשנה וטסלה שורפת מעל מליארד - אפשר ובצדק לטעון שמדובר בבועה. אבל יש חלום ... שיום אחד בעתיד החברה הזאת תצליח אשכרה להרוויח ולהשאיר מאחור את כל יצרני הרכב הקיימים, בגלל החדשנות שלה וכו׳.

[נמרוד]

תעקוב אחרי המדורים הכלכליים, עומדים לאפשר מסחר בחוזים על הביטקויין בבורסה האמריקאית. המשמעות של זה היא שמי שמחזיק פוזיציה גדולה בביטקויין יוכל לפדות אותה באופן רשמי דרך חוזים, את זה אתה לא תקרא בעיתון ...

אתה יכול להרחיב?

[אמיר ב.א]

https://www.ft.com/content/43d69af8-...a-d9c0a5c8d5c9

https://www.ft.com/content/5ee5fda2-...9-c64b1c09b482

https://www.investopedia.com/article...ge-futures.asp

[boaz avrahami]

אתה מתכוון שחוזים בשורט יסיטו את הערך?

בכל אופן, אני לא רואה הבדל גדול בינו לבין מרבית המניות הספקולטיביות האחרות.
אולי דווקא ההיפ עליו הוא הזדמנות נהדרת למי שאוהב להמר


Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

[ניר ל]

אתה יכול להרחיב?

קראת בטח על התאומים וינקלווס שרכשו ביטקויין ב 11 מליון דולר לפני 4 שנים ויושבים היום על שווי של משהו כמו שני מליארד $, חוץ מהם לא ידוע על עוד מישהו שמחזיק ביטקויין בסכומים אסטרונומיים, אבל מן הסתם יש לא מעט אנשים שמחזיקים מליונים, או עשרות מליונים. זה הון שחור שבעייתי להנזיל ... לא מוציאים את זה מכספומט ביטקויין וקשה להסביר מאיפה צץ לך פתאום סכום כזה בלי הוכחות, אז איך מלבינים את זה במדינה שיש בה פיקוח על הלבנת הון ?

ברגע שיאפשרו מסחר בחוזים בבורסה רשמית, יוכל כל מי שמחזיק בנכס הבסיס למכור חוזים כנגדו ולמעשה לפדות את הפוזיציה באופן רשמי.
בלי קשר - זה מכניס למשחק את השחקנים הכבדים של שוק ההון - אמרתי שזה כבר כסף גדול ולא סתם משחק ילדים, אז יש בשר, יש מוטיבציה לוול-סטריט להרוויח מהמשחק.

- - - Updated - - -

אתה מתכוון שחוזים בשורט יסיטו את הערך?

בכל אופן, אני לא רואה הבדל גדול בינו לבין מרבית המניות הספקולטיביות האחרות.
אולי דווקא ההיפ עליו הוא הזדמנות נהדרת למי שאוהב להמר


Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

בועז, מתי טענתי שיש הבדל ? המשחק אותו משחק, כאן אפילו לא טורחים לפברק חלום.
מי שמחזיק ביטקויין ומוכר חוזים, לא מבצע שורט - הוא פשוט מוכר את הפוזיציה.
האפשרות לבצע שורט בבורסה רשמית ( לדעתי היא קיימת בבורסות הפירטיות ) פשוט מאפשרת לשחקנים רשמיים להצטרף לחגיגה.

[נמרוד]

ברגע שיאפשרו מסחר בחוזים בבורסה רשמית, יוכל כל מי שמחזיק בנכס הבסיס למכור חוזים כנגדו ולמעשה לפדות את הפוזיציה באופן רשמי.

זה הקטע שאני אשמח שתסביר בפרוט, מה זה אומר "למכור חוזים כנגדו" ואיך זה משפיע על המחיר (מוריד אותו? זה מימוש, לא?).

בקטע לימודי לגמרי.

[boaz avrahami]

http://www.globes.co.il/news/article...did=1000095465


Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

[ניר ל]

"אני ניר ל , מתחייב לקנות טויוטה היילקס שנת 1999 בסכום 60,000 ₪ עד לתאריך 28/12/2018
בתמורה לסכום של 4000 ₪ "

זה אני מוכר אופצית מכר (put)עבור 4000₪
נכס הבסיס - היילקס 1999
מחיר מימוש 60,000 ₪
תאריך פקיעה 28/12/2018

" אני נמרוד מתחייב למכור היילקס 99 בסכום 60k עד לתאריך 28/12/18 בתמורה לסכום של 4000₪ ״
זה אתה מוכר אופציית רכש (call) עבור 4000 ₪

מחיר היילקס 99 היום בשוק יד2 הוא 60,000 ₪ (ספוט), לתמיר יש היילקס 99 והוא רוצה למכור אותה בשוק במחיר הזה, אבל הוא ברילוקיישן השנה ולא יכול להעביר בעלות.
אז הוא מוכר אופציית call 60 וקונה אופציית put60 כנ״ל ובכך למעשה הוא ביצע מכירה של ההיילקס ב 60k דרך חוזה סינטטי.
הוא לא שילם כלום (קנה ומכר אופציות באותו מחיר) . אם בעוד חודש המחיר יעלה ל 80k - אז יבוא קונה ה call וידרוש ממנו היילקס ב 60 - תמיר יתן לו את היילקס.
אם בעוד חודש מחיר ההיילקס יירד ל 20k , תמיר ידרוש ממוכר ה put לקנות ממנו את ההיילקס ב 60k .

בא בועז ומקים זירת מסחר באופציות (בורסה), מציע לכל המעוניין להפקיד כסף לחשבונו ולסחור באופציות בזירה שהקים, תמורת עמלה שולית עבור כל אינטרקציה.

זה המצב כרגע בבורסות הביטקויין - מי ערב לכך שהצד המפסיד יכבד את החוזה ומי ערב לכך שמחר בבוקר הבורסה הפיראטית תהיה קיימת ?


בורסה רשמית ומוכרת, מחזיקה בטחונות וערבה לכיבוד החוזים בין החברים, היא כפופה לרגולציה, מפוקחת ע״י הרשויות, הסיכון שהיא תיעלם נמוך יותר.
כדי להנפיק ני״ע בבורסה רשמית, יש דרך מסודרת, צריך תשקיף וכו׳. אבל כדי לסחור באופציות צריך רק בטחונות מספיקים, בכך למעשה מכשירים את השרץ בלי כל המסביב...

[נמרוד]

אוקי. איך אני, בתור סוחר שהאמין בעתיד וקנה במזומן היילקסים במשך שנים אבל לא יכול למכור אותם כי הכל כסף שחור, מרוויח מזה?

[ניר ל]

שאלה טובה, אין לי תשובה מספיק טובה,
זה לא בדיוק כסף שחור, כי זה לא כסף והרשויות לא יודעות איך להתמודד עם זה. אין חוק שאוסר על אחזקת ביטקויין או על מסחר בו, אם תראה שקנית בכסף לגיטימי ומימשת ברווח - ימסו אותך על הרווח והכל טוב. רק שזה יותר מסובך, בטח כשמדובר בסכומים גדולים. עברתי לאחרונה דרך כל העובדים והמנהלים בפקיד שומה רחובות, כדי לקבל תשובה בעניין לגמרי טריוויאלי כמו ״אילו טפסים אני צריך למלא כדי לקבל זיכוי על הפסדי הון מני״ע סחירים? ״ , אם אגיע אליהם עם ארנק ביטקויין...

כנראה שבורסה שתנהל מסחר בחוזים על הביטקויין, תצטרך להכיר בנכס הבסיס כבטחונות.

[boaz avrahami]

שאלה טובה, אין לי תשובה מספיק טובה,
זה לא בדיוק כסף שחור, כי זה לא כסף והרשויות לא יודעות איך להתמודד עם זה. אין חוק שאוסר על אחזקת ביטקויין או על מסחר בו, אם תראה שקנית בכסף לגיטימי ומימשת ברווח - ימסו אותך על הרווח והכל טוב. רק שזה יותר מסובך, בטח כשמדובר בסכומים גדולים. עברתי לאחרונה דרך כל העובדים והמנהלים בפקיד שומה רחובות, כדי לקבל תשובה בעניין לגמרי טריוויאלי כמו ״אילו טפסים אני צריך למלא כדי לקבל זיכוי על הפסדי הון מני״ע סחירים? ״ , אם אגיע אליהם עם ארנק ביטקויין...

כנראה שבורסה שתנהל מסחר בחוזים על הביטקויין, תצטרך להכיר בנכס הבסיס כבטחונות.

טוב, כי ביקשת זיכוי... בזה הם לא מבינים.
אם היית צריך לשלם כולם היו עונים לך איך - אפילו השומר בכניסה

לעניין יציבות הביטקויין, אני חושב שהוא עבר את נקודת האל חזור מבחינת אמינות והוא ממלא צורך אמיתי בסוג מסויים של כלכלה.
ככול שהוא הופך גדול רחב ומבוסס יותר הוא יזמין עוד משקיעים שישבו עד כה על הגדר להיכנס אליו והערך יוסיף להאמיר.

לא חושב שהוא בועה


Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

[נמרוד]

לעניין יציבות הביטקויין, אני חושב שהוא עבר את נקודת האל חזור מבחינת אמינות והוא ממלא צורך אמיתי בסוג מסויים של כלכלה.
ככול שהוא הופך גדול רחב ומבוסס יותר הוא יזמין עוד משקיעים שישבו עד כה על הגדר להיכנס אליו והערך יוסיף להאמיר.

לא חושב שהוא בועה

אתה רציני בועז, כן?

[ניר ל]

לא כזה פשוט בועז.
רשות המיסים קפצה כמובן על העגלה וקבעה שרווחי ביטקויין ימוסו כרווחי הון (רווחי מטבע לא ממוסים).
לגבי האיך ... אני בטוח שעוד אין להם מושג...
נניח שאני רוצה להצהיר על רווח של 100% מהכסף, אין וויכוח בכלל על בכמה נכנסתי, מסכים לשלם מס מהשקל הראשון, אני בכלל סטושי ונראה מישהו מוכיח אחרת.
איך מס הכנסה יכול לוודא שלא קניתי את הכל אתמול בכסף שחור ? ממי אני מביא אישור ? נראה לך שהם יודעים איך לאכול את זה ?

[boaz avrahami]

אתה רציני בועז, כן?

לגמרי רציני.
הצורך קיים. מה שהיה חסר לו זה האמון כי ערך אמיתי זה לא פקטור אפילו לא בשביל הדולר או היורו.
השאלה היא עד כמה הוא מבוזר.
ככול שהוא יהיה מבוזר יותר כך הוא יהיה פחות רגיש לאפקט הבועה.

תוסיף לזה את העניין הטכני של הבלוקצ׳יין שהוכח שהוא אמין וגם מערכות בנקאיות ותיקות מאמצות או ממש בדרך לאמץ.

לטעמי ביטקוין כאן בשביל להישאר ואליו יתווספו עוד מטבע או שניים בשביל להימנע מריכוזיות.


Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

[נמרוד]

אוקי. שכנעת אותי סופית שהגיעה הזמן לצאת מהבועה.

מכרתי הרגע את 1.3 הביטקוין שקניתי באזור הודעה 30 בשרשור הזה. לא מספיק בשביל לקנות רוביקון חדש... אבל יש גבול לגרידיות.

[boaz avrahami]

אם זה נכון אז הרווחת כ 10k$
לא רע בשביל סקפטי כמוך.
אמנם לא הרווחת רוביקון אבל היי, יצא לך סיקס משופץ בחינם...


Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

[erezgur]

רוביקון

הצעה לדון עבור הדגם החדש:
רוביטקוין


Sent from my LG-H960 using Tapatalk