כמה מילים על משבר הסאב פריים (נגזרת משרשור המילקי)

[ניר ל]

בעשור הקודם התנפחה בועת נדל״ן בארה״ב -
גופים בגיבוי פדראלי ואחרים שהיו ממונים על נושא משכנתאות לקניית נדל״ן פתחו את הברז משך תקופה ארוכה וסיפקו מימון מלא לכל דורש, כולל לאנשים שאינם בעלי יכולת החזר. הרציונל היה שהיות שמחירי הנדל״ן רק עולים - שווה לקנות גם אם אין אפשרות להחזיר ובתוך זמן יווצרו רווחי הון לנוטלי המשכנתאות.
כמובן שהאשראי הזה דחף להמשך עליות המחירים וחוזר חלילה.
גופים פיננסיים, בנקים להשקעות - קנו את החובות האלו ואיג״חו אותם - לקחו נניח קבוצה של 1000 לווים והנפיקו כנגד איגרת חוב שהסיכון שלה מפוזר על כל אותם לווים.
את האיגרות הם מכרו ברווח למשקיעים מוסדיים ולשאר הציבור, תוך גזירת קופון שמן.
הסיפור נגמר ברגע שעליית מחירי הנדל״ן האטה והתפוצץ תו״כ שהוא מביא מאות בנקים לפשיטת רגל ולקריסה של המערכת הפיננסית שחייבה את הרשויות להתערב.

האם המשבר הזה פסח על ישראל ?
חד משמעית - לא.

עבדתי בשוק ההון באותן שנים.
אותה איגרת שתיארתי הייתה שייכת למשפחת המוצרים המובנים/ סטראקצ׳רים. בנק השקעות בינ״ל כדוגמת מריל-לינץ׳ או ליהמן שהיה לו דירוג אשראי גבוה משל מדינת ישראל היה יכול להציע מוצר שנותן יחס של 1:2 בעלייה על מניית כיל עד עלייה של 30% ויחס של 1:1 בירידה לתקופה של שנה .אפשר לבנות בצורה הזו מוצרים על כל נכס כיד הדמיון הטובה. גוף פנסיוני ישראלי שמחזיק מניות של כיל כחלק מתיק ההשקעות שלו, מוכר חלק מהן וקונה כנגד מוצר כזה, כי הוא לא מאמין שתוך שנה כיל תעלה מעל 60% וזה תואם את מדיניות ההשקעות שלו. אבל הגוף הזה אינו יכול לבנות מוצר כזה בעצמו בזול יותר כי לא היו אופציות סחירות על כיל - בגדול כולם מרוצים.
הגופים המוסדיים שמחזיקים את החיסכון הפנסיוני שלנו היו מלאים במכשירים כאלו שלכאורה היו בטוחים יותר מעתיד המדינה ולא היה בזה שום פסול.
חשיפה ישירה לאג״ח מגובה משכנתאות בארה״ב לא הייתה נחלתם של רבים, המפורסם ביותר הוא בנק הפועלים שהחזיק סכום מכובד באופן ישיר .
אם זה היה נמשך עוד שנה שנתיים זה היה מגיע גם לכאן ביתר שאת.
המפולת מחקה לא רק את שוק המשכנתאות האמריקאי ואת הנגזרות שלו, היא מחקה בנקים שאת המוצרים שלהם קנו משקיעים ישראלים וברגע שהבנק נמחק גם המוצר המגובה על ידו נמחק...

אמשיך אח״כ

המשך -

אז מה היה לנו כאן בישראל - בנקים וגופים מוסדיים שמחקו סכומים עצומים גם כתוצאה ישירה, גם כתוצאה מכך שמכשירים אחרים שגובו ע״י בנקים זרים שפשטו רגל נמחקו, גם מכך ששוקי המניות והאג״ח בעולם ובארץ התרסקו . מה עושה וועדת השקעות של גוף כזה שתיק המניות, האג״ח הקונצרני והמוצרים המובנים שלו ירד ב 50 עד 70 % ? נותנת הוראה למכור הכל כמובן ולקנות במקום אג״ח ממשלתי בתשואה של 2% ... השווקים חזרו מאז כבר פעמיים לשיאים חדשים אבל לתיקי ההשקעות של הציבור לא הייתה תקומה כי הם היו בחוץ בתחתית. ככה נדפקו לא רק מי שיצא לפנסיה באותן שנים ואיבד עשרות אחוזים, אלה גם כאלו שנשארו להם עוד הרבה שנים לפנסייה.
למי שזוכר, כמעט כל חברות הנדל״ן הגדולות השקיעו לפני המשבר בנדל״ן במזרח אירופה, בפרוייקטים בארה״ב וכו׳ - אפריקה ישראל, דלק נדל״ן , קבוצת אי די בי, כולם לוו סכומים עצומים מהבנקים בישראל ואח״כ מהגופים המוסדיים בדמות הנפקות אג״ח ומניות. אחרי המשבר לא נשאר מזה כלום, אלו התספורות המפורסמות שמחקו לציבור מיליארדים מהחסכונות שלו.
אני זוכר הייטב את הפאניקה באותם ימים - חשש אמיתי לאבדן המערכת הפיננסית, דיבורים על קריסת הבנקים הגדולים ( כולל מצד בנק ישראל) שהלוו לטייקונים שקרסו.

אז איך ניצלנו ולמה יש לפחות אחד שטוען שהמשבר בקושי הורגש כאן ?
במזל גדול נמצאו מאגרי הגז הגדולים בים. קבוצת תשובה ניצלה מפשיטת רגל ומחקה ״רק״ את דלק נדל״ן אבל הצליחה לגלגל חוב ולהסתדר עם הבנקים בזכות הגז.
לבייב בעל עסקי יהלומים הכניס את היד לכיס , לנוחי דנקנר ניתנה תקופת חסד נוספת, רשיונות הגז שלו התבררו כחסרי ערך והוא פשט רגל סופית מספר שנים אח״כ , כנ״ל מוטי זיסר .
מה קיבלנו בעקבות המשבר בארה״ב - רגולצייה עודפת שמשתקת את שוק ההון הישראלי ובורסה לני״ע בישראל שכבר לא קיימת למעשה , לא משלמת שכר, לא מייצרת תעסוקה, לא מעודדת השקעות בחברות ישראליות. אותי זה ממש לא מצחיק...

[גיל אסרף]

נו באמת, בשביל זה פתחת שרשור חדש? את כל מה שרשמת פה למדתי במבוא לכלכלה , את ההשפעות על ישראל גם כן.
בנוסף, בסרט Too big to fail הכל מוסבר יופי יופי בשפה שגם הדיוט כמוני מבין.
ההשפעה על כלכלת ישראל הייתה מינורית , כשבעולם היה משבר, פה הייתה האטה וגם זה לא ממש הורגש.

בנוסף, כמו שאמרתי מקודם, השיטה האמריקאית היא זו שגורמת למשברים האלה.

המשבר הבא אגב כבר בדרך, נחש מה יקרה כשכל הלוואות הסטודנטים המטורפות האלה יהיו חדלות פירעון?

[ניר ל]

אני כותב את זה בהמשכים,
אבל אם כבר למדת הכל במבוא לכלכלה אז אני אפסיק...

[Saar]

ניר,
בדיוק בשיעור הזה שלחו אותי להביא גיר למורה
תמשיך בבקשה.
סער

[shachar]

ניר תמשיך.
תספר איך נתנו למוצרים דירוג גבוה.
איך הינדסו את הטראנצים השונים כדי לנפח את התשואות.
ומדוע כשהריבית נמוכה לאורך זמן זה השלב שמתחיל מרדף אחר תשואה והשוקים הופכים להיות מסוכנים ועיוורים לסיכון.

שוק המשכנתאות בארהב שונה משלנו. גוף אחד נותר משכנתאמומוכר אותו הלאה.
כאן הזנב קישקש בכלב והחיפוש אחרי האגח דחף לתת יותר משכנתאות.

יש לציין שחלק מהמשכנתאות ניתנות במימון של 100 אחוז ויותר.
וכאשר החוב גבוה מהבית, אתה פשוט יכול ללכת ולהשאיר אותו לבנק. בייחוד עם זו דירה שנייה או שלישית.

תמשיך.

[yes1952]

ניר-מעניין ביותר
גם אצלנו יהיה משבר שכזה
גובה המשכנתאות בארץ הוא מטורף
היחס של כמעט 90 אחוז מערך הדירה ממשושכן?זו התאבדות כלכלית ואת זה הנגיד לשעבר פישר ניסה לבלום.
ראיתם פעם משפחה שלא עמדה בתשלומי המשכנתא?
מילא לקחת משכנתא צנועה שאפשר גם בשעות משבר להחזיר-במקסימום כרבע ממחיר הנכס-
נתח לנו את המשבר הבא ניר-בבקשה
על מנת שנוכל להתכונן-לא כולם מבינים בכלכלה ולא כולם למדו כלכלה לתואר ראשון או שני,
יש פה כמה ואני ביניהם שלמדנו דברים אחרים לגמרי,
תודה ושבוע טוב

[Derish]

נו באמת, בשביל זה פתחת שרשור חדש?

אני מניח שהוא פתח אותו כדי לא להסיט את הדיון המקורי מהנושא לשמו נפתח.

ניר - אשמח אם תמשיך, למען האיליטרטים שבינינו.

[Bernard]

רק הערה/הארה קטנה.

השוק, וגם שוק הנדל"ן, בארה"ב שונה לחלוטין מאשר בישראל והכלכלה נשענת על עקרונות שונים ולכן אין השפעה ישירה או יותר נכון, השלכה ישירה, של מה שקרה שם לשוק הנדל"ן/משכנתאות בארץ.

הסיבה שלמפולת הזו של אותו שוק בארה"ב היתה/יש כ"כ הרבה השפעה על העולם, מקורה בשני דברים עיקריים:

1. כל מה שקורה בארה"ב משפיע על.. כל העולם, בגלל המקום מהרכזי של ארה"ב בכלכלה העולמית (חובות וקניות ומענקים)
2. נפילת בנקים וחברות ענק, בשל השקעות בנדל"ן ובמשכנתאות, עירערה את כל הפעילות שלא אותם גופים בעולם - ראה סעיף 1.

גם למפולת המפורסמת מכולן, 1929, היתה השפעה חזקה בעולם. פחות, משום שאז הכל היה הרבה פחות "גלובאלי" אבל גם אז ראו בדיוק מה פוטנציאל "נפילת" ארה"ב על העולם...

ובכלל.
תראו איך ארה"ב קמה כל פעם, כמו איזה פניקס, וחוזרת למרכז הבמה... בלי לקבל מענק מישראל או גרמניה או לשנות את שם המטבע...

[ניר ל]

כמו שברנרד כותב - אנחנו לא משק סגור ולא יכולים או רוצים להיות כזה, לכן לא ייתכן שזעזועים בכלכלה הגלובלית לא ישפיעו עלינו בטח לא בכאלו שקונים את מה שיש לנו למכור.
זה שלמראית עין יצאנו בזול מהמשבר האחרון - הסברתי את זה בטיימינג ובמזל של גילוי מאגרי הגז.
הרגולציה שבעקבות משבר וויסות מניות הבנקים ב 1983 לא מנעה את המשבר האחרון, זה תמיד מגיע ממקום לא צפוי , כזה שהרגולטורים בכלל לא מסוגלים לנטר.

המשבר הביא למיתון עולמי שעדיין נמשך ולסביבת ריבית אפסית שמצד אחד מאפשרת לנו ללוות כמעט בחינם לצורך רכישת נדל״ן ומצד שני איננה מהווה אלטרנטיבה לחיסכון בטוח - מה שכשלעצמו מעודד הסטת כספים להשקעה בנדל״ן ע״י עשירי הארץ וחו״ל , זה מתקשר עם עליית מחירי הדירות בשנים אלו.
יוסי, לא צריך לנבא את המשבר הבא, אנחנו כבר בתוכו מספר שנים ולאט לאט מתבררות עוד עובדות .
הממסד מושחת מאד. תמיד היה. הקומבינה של קצא״א זה לא עניין של שבוע. זה גם קיים בשאר העולם אלא שלנו הייתה אשלייה שאנחנו שונים. העניין הוא שהמפלצת הזאת כבר גדולה על הציבור והוא איננו מסוגל לממן אותה. לא אני ולא משפחתי היינו חלק מהממסד הזה, ככה שאני לא יודע להגיד אם זה דומה לפשע מאורגן או מה שיותר סביר - נורמות פסולות בעלות שורשים עמוקים.

[Bernard]

אולי אני (עדיין) נאיבי אבל אני לא מייחס ל"ממסד" אלמנטים מאורגנים של מושחתות (לעניין ההקבלה לפשע המאורגן).
בגדול, אני לא חושב שמישהו נכנס לממסד על מנת להיות מושחת. ברור שיש כאלה אבל ככלל, אני מאמין בכוונות הטובות של הממסד.

דיברתי על זה בציניות וסרקסיות, בשירשור ההוא - מחיר היציבות.
אני חושב שחלק גדול מההישג של ישראל (ואני בהחלט קורא לזה הישג, בלי ציניות) למתן את השפעות המשבר העולמי, הוא ב(עודף?)רגולציה שלנו.
כ"כ הרבה מיסוי ו"בקרה" והתערבות בכל שטות (כולל איזה פגוש יהיה על רכב משנת...) מאפשר ספיגת זעזועים טובה הרבה יותר מאשר ב"שוק פתוח".

אני מדמה את זה ל"נחש" שיוצרות מכונות, למשל בדרך להדפסה על בדים - יש הרבה חומר שמחכה להדפסה ובנתיים מגולגל על הרבה גלילים צדדיים כך שאם יש תקלה/עיכוב במכונת ההדפסה עצמה, יש די חומר על מנת "לספוג" את העיכוב בלי לעכב את כל פס הייצור...

תארו לכם שלבנק ישראל, למשל, לא היה מספיק כסף (או שכל) לקנות דולרים ולשמור על השער... כמה היו מפסידים כל מי שתלויי בשער...

[Derish]

אני מדמה את זה ל"נחש" שיוצרות מכונות, למשל בדרך להדפסה על בדים - יש הרבה חומר שמחכה להדפסה ובנתיים מגולגל על הרבה גלילים צדדיים כך שאם יש תקלה/עיכוב במכונת ההדפסה עצמה, יש די חומר על מנת "לספוג" את העיכוב בלי לעכב את כל פס הייצור...

אנלוגיה מעניינת. בתפיסתי הביורוקרטיה הישראלית זה אמנם אותה מערכת גלילים, אבל ללא כל סנכרון במהירויות ועם כל אחד מהם מושך בכיוון אחר.

זה שיש הרבה בולמי זעזועים זה יופי, ואני אפילו מוכן לחיות עם שכבת שומן עודפת או שתיים אם זה מה שיגרום למערכת לעבוד. הבעיה היא שמרוב פקידים ומשרדים המערכת הישראלית שכחה את תפקידה ומחוייבותה לאזרח, כך שכיום היא מקיימת את עצמה ומציגה נצילות מאד נמוכה אם בכלל.

כך לפחות זה נראה לי, בהשוואה לכמה מדינות אחרות שיצא לי להתעסק עם הביורוקרטיה שלהן.

[ניר ל]

ברנרד, דבר ראשון אתה יכול להסיט לכאן גם את נושא הפנסיה התקציבית שסתם מלכלך לך את הפוסט.

לגבי הממסד המושחת - אני בטוח שלא מדובר במשהו מאורגן שיש לו ראש למרות שלא הייתי בתוכו, אבל אני כן יודע מנסיון שכסף משחית ואיפה שיש כספי ציבור יש מי שישלח אליהם יד , בין אם בדרך פלילית ובעיקר בכל מני דרכים שאין נגדן חוקים והן הופכות למעשה לנורמה במקומות האלו. יוצא הדופן הוא זה שלא משתתף בחגיגה.
לגבי הרגולציה , בטח שזו הקשורה לשוק ההון - כאן יש לי המון נסיון אישי והיכרות עמוקה עם כל מה שקרה כאן ב 16 השנים האחרונות, היא בוודאות גורמת לנזקים בלבד ולא הביאה שום תועלת, לא מיתנה שום משבר אפילו בפסיק.

במקום לערום ערימות של חוקים ותקנות על כל פסיק בכדי לנסות לסגור כל פרצה אפשרית ואז להעסיק ערימות של אנשים בכדי לבקר ולאכוף אותן - צריך לקבוע חוקים בסיסיים ולעסוק בלחפש את האנשים הרעים בלי לעשות את המוות לכל השאר.

[shachar]

אני מתחבר לניר בנושא הרגולציה.
ציטוט מאחד המומחים הגדולים בתחום ראית החשבון באותו הקשר.
ײ משבר אולי תהיה מכה חמורה, עודף הביקורת יגרום למערכת לדמם למוות בייסורים ײ.

[ניר ל]

אני אסביר כמה דברים בסיסיים לדעתי -

ב 1983 התמוטטה המערכת הבנקאית בישראל והולאמה ע״י המדינה. זה היה אירוע מקומי שלא היה קשור לגלובליזציה, להתערבות זרה או למעשים פליליים או זדוניים, למרות שבסוף האשימו כמה פקידים, כי היו חייבים להאשים מישהו...
אותו ״וויסות״ שניתן לקרוא רבות אודותיו, היה חלק מהתנהלות גלוייה שנמשכה שנים רבות, בידיעה של כל גורמי הפיקוח , של בנק ישראל ומשרד האוצר, זו הייתה למעשה הבועה הראשונה כאן. המשך יבוא ...

[ניר ל]

הפרשה הזו הייתה כמעט זהה למשבר בועת הנדל״ן בארה״ב - תחליפו את ר״ת נדל״ן במילים ״מניות בנקים״.
גם התוצאות כמעט זהות למעט כמובן הפרופורציה.

אח״כ התעסקו באיך למנוע את זה מלקרות שוב, הקימו וועדה אחת ו 20 שנה אח״כ עוד וועדה, בסוף הוציאו מהבנקים את ניהול כל הקרנות והקופות, מי שקנה אותן היו בעיקר חברות הביטוח. בדיעבד זה עשה רק טוב לבנקים והזיק מאד לציבור.

בועת ההייטק של 98-9 , בועת הנדל״ן של 07-08 - אלו כבר אירועים חיצוניים שאינם בשליטה ופיקוח של הרשויות המקומיות ואין לנו דרך למנוע אותם.
לחגיגה של סוף שנות ה 90 הצטרפנו ממש בסוף , לא הספקנו להנות ממנה, למרות זאת חווינו כאן קיפאון שנמשך 5 שנים .
ב 2008 התרסקנו אחרי מספר שנים מאד טובות, ההתרסקות של שוק ההון חשפה התנהלות בעייתית אצל 3 מנהלי השקעות , לא בקטע פלילי , אלא בחוסר פיקוח ובחוסר ניהול סיכונים, מה שגרם להפסדים הרבה יותר גבוהים מאצל כל השאר...

[ניר ל]

בין לבין, היו במשך השנים די הרבה מעשים פליליים ע״י בודדים וקבוצות - אנשים שביצעו עבירות במודע ועבור בצע כסף .

אז איך כל זה מתקשר לעודף רגולציה מזיק-

לגבי הקבוצה האחרונה של הפליליים - הגניבות שלהם עולות הרבה הרבה פחות מתקציב הרשות לני״ע , אך יש להילחם בתופעה הזאת באופן עקרוני.
לגיטימי לדרוש מהמעסיקים לגלות עירנות אבל רק לרשות לני״ע יש את הכלים לתפוס את הנוכלים וכיום זה יכול להתבצע וכנראה שמתבצע באמצעים טכנולוגיים.
בשטח - הנסיון של בתי ההשקעות למנוע מניפולציות, הוא אובססיבי, עולה להם המון כסף, משתק את המערכת ואת שוק ההון, פוגע קשות בניהול ההשקעות ולמרות הכל חסר תועלת.

[ניר ל]

ובמה הועילה הרגולציה שהוציאה את ניהול ההשקעות מהבנקים ?
כאמור בעקבות הוויסות שהתחיל שנים קודם, על השולחן, כצעד שנעשה במסגרת החוק, תחת פיקוח של כל הגורמים, מי שהניע אותו לא צפה את כדור השלג ואת סופו.
לבסוף הואשמו ראשי הבנקים בכך שלא עצרו את כדור השלג גם לאחר שכבר הבינו לאן הוא מתגלגל, אבל לא סביר להניח שמראש התכוונו למוטט את הבנקים ולאבד את הבעלות עליהם.
המדינה התחייבה לקנות את המניות מהציבור והשליטה עברה אליה ( שנים אח״כ היא מכרה את המניות ברווח גדול) . הבנקים המשיכו להתערב בשוק ההון דרך הקופות והקרנות שבבעלותם מאחר שפעילות ישירה נאסרה עליהם. נוצר ניגוד עניינים בכך שהם היו משווקים ללקוחות הסניפים רק את הקופות שבבעלותם , שוב הרגולטור התערב, חוק הייעוץ הגיע לעולם ב 95, הפך את רשות ני״ע לגוף מפלצתי שממונה על הסמכת כל מנהלי ויועצי ההשקעות ( בתשלום כמובן) , רק לאחר וועדת בכר ב 2004 הופרד ניהול ההשקעות מהבנקים לחלוטין.

הם נאלצו למכור הכל ומיהרו לעשות זאת בחפץ לב ובמחירים מופקעים, למנהלי חברות ביטוח מגלומנים, בעוד שהם משאירים אצלם את דמי ההפצה ואת התפעול.
לאלו שקנו אין מערך שיווק שיכול להתחרות בבנקים, לא רק שהם ממשיכים לשלם לבנקים עבור ההפצה, הם גם צריכים להתבלט בתשואות כדי למנוע פדיונות - אז העלו את דמי הניהול לחוסכים ( למי זה מזכיר את רכישת תנובה ? ) כדי לשלם למנהלי השקעות כוכבים וגם להרוויח משהו, העלו את רמת הסיכון - 4 שנים בלבד אח״כ קיבלנו הפסדים עצומים, עוד רגולציה, הגבלות על דמי הניהול ... ( התיאוריה שמאחורי הרגולציה היתה שאם יפתחו את השוק לתחרות, ירדו המחירים, בפועל קרה ההיפך ואז הרגולטור מתערב בהורדת דמי הניהול בכוח).
היום אנחנו במצב שהעלויות והמדיניות שמעמיסה הרגולציה ( המון מבקרי פנים ויועצים משפטיים, אגרות,הגבלות , פחד משתק מקנסות מנהליים ) גרמו להמון מיזוגים שייצרו מספר קטן של גופי ניהול השקעות מפלצתיים ( פחות ממה שהיה לפני וועדת בכר) , דמי ניהול גבוהים מבעבר, ניהול השקעות שחזר להיות שמרני כמו שהיה אצל הבנקים, חוסר תחרות וחוסר מגוון שגורמים להקטנת הפעילות בבורסה המקומית ולמעשה לשיתוקה.
חברות שמעוניינות לגייס כסף בשוק ההון המקומי גם הן נתקלות במה שאחד מעמיתיי כינה בשם ״ארביטראז׳ רגולטורי״ , הן מעדיפות להנפיק בחו״ל ואף להיגרע מהבורסה הישראלית.

נוצר מצב שהרבה יותר פשוט למנהל השקעות להסיט השקעות לחו״ל או להנפקות פרטיות / לא סחירות שלא נמצאות תחת זכוכית המגדלת של הרגולטור המקומי,
זה מה שהם עושים. משקיעים בחו״ל איפה שלא צריך לתת דין וחשבון על כל צעד ושעל, ברור שפחות מחוברים למה שקורה שם, אז משקיעים באמצעות קרנות זרות ומשלמים פרמייה. כל הסיפור הזה לא חיסן אותנו במאום מהקריסה הבאה , רק שבינתיים השוק המקומי לא נהנה מההשקעות האלו.

[Bernard]

אני דווקא לא התכוונתי לרגולציה על הבורסה ומה שהבנקים עשו בה.

אבל ניר, ואל תגלה לאיש, לא התיימרתי אף פעם להבין בזה יותר מידי (אני עדין עם עצמי בהגדרה הזו... פרוטקציה).
כנראה שזו הסיבה, כמו שאמרתי פעם לג'ו, שלא הייתי וכנראה גם לא אהיה איש עסקים..
כולה עובד מדינה.. בפנסיה..

[ניר ל]

http://www.calcalist.co.il/markets/a...647305,00.html

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000991375

הנה משהו שאתה הכי מבין בו.

קרא את התמלילים של ההאזנות וספר איך היית ניגש לחקור את האירועים האלו בהנחה שאין לך רקע בתחום המסחר.

[erezgur]

ב
בשטח - הנסיון של בתי ההשקעות למנוע מניפולציות, הוא אובססיבי, עולה להם המון כסף, משתק את המערכת ואת שוק ההון, פוגע קשות בניהול ההשקעות ולמרות הכל חסר תועלת.

בתור אחד שאינו קשור לתחום בכלל, קשה לי להבין למה כוונתך במשפט זה. אפשר להרחיב אותו מעט?

ובלי קשר - חייב להודות שהדיונים הללו, גם אם אוף-טופיק, תורמים רבות לאיכות וטוב שפה ושם שזורים גם כאלו כאן.

ארז גור