הרהורי כפירה .... - מס' שאלות למתקיני מערכות הסבה לגז

[AvinoamNa]

תודה,
על רק לשם היישור קו,
אין קשר בין משמנת לבין מערכת שיודעת להזריק גם בנזין במקביל לגז,
משמנת חשובה במקרה שבו המנוע רגיש ליובש הגז, והזרקת בנזין במקביל חשובה במנועים שבהם יש רגישות לטמפרטורת בעירה גבוהה?
שאלה אחרונה, יש דרך לדעת מראש איך המנוע יחיה עם מערכת גז? והאם יש צורך במשמנת והזרקת בנזין, או שרק על בסיס ניסוי וטעיה

[ערן המסוקס]

מה שאמרת על המשמנת והתוספת בנזין זה פחות או יותר כן.

לגבי מנועים רגישים. זה בנוי על בסיס ידע קודם על דגמי מנועים בעייתיים או מתאימים, ועל פירמות של חברות שידוע שמייצרות מנועים מתאימים לגז או ההיפך. בכל מקרה, אם יש ספק, אין ספק, ולא לוקחים סיכון.

[AvinoamNa]

תודה,
זאת אומרת שמעבר לעלויות הנוספות אין בעיה בהתקנת משמנת ומערכת משולבת בנזין גם במנועים שאולי לא צריכים את זה?

[ukiuki]

הי רענן

אני לא מתקין גז והידע שלי נשען על בירורים ועניין אישי
אני משתמש במערכות גז כבר מעל 10 שנים ברכבי המשפחה השונים (4 ו 6 צילינדרים).
אכן ישנם תתי דגמים של מנועים הרגישים יותר לגז. אותם מנועים נוסעים באירופה על גז (אומנם גז טבעי ולא LPG) אך ממה שהבנתי לארץ הם מגיעים בתצורה זולה יותר שבעיקר מסתכמת בהרכבת שסתומים זולים יותר שלא מותאמים לעבוד עם הטמפרטורות והיובש של הגז.
ברשותי מזדה 3 מונעת גז שהמנוע שלה ידוע כרגיש לגז.
לאחרונה בוצע בו שיפוץ ראש בגלל ששסתומי הפליטה נאכלו מהגז. לרכב הייתה משמנת מהסוג הפשוט (פאסיבי) שלא הייתה יעילה ולא אמינה ובקיצור לא עשתה עבודתה. לאחר השיפוץ הוחלפה למשמנת ממוחשבת.
הנזק לראש היה כאמור שסתומים אכולים ולא היה כל נזק נוסף, אפילו יישור לא היה צריך לעשות.
טרום השיפוץ עשיתי בירור מקיף להבין את ההבדלים בין הגירסה האירופאית לישראלית ולבסוף הגעתי למשפץ ראשים שמתמחה בגז, אשר הרכיב לי סט שסתומים המותאם לעבודה עם גז.
כשבחנתי שסתום חדש מול ישן ההבדל היה בעובי של הכיפה של השסתום. במנוע שלא תוכנן מראש לעבודה עם גז יחזיקו השסתומים הרגילים בין 30 ל 50 אק"מ. החלפתם בשסתומים מותאמים אמורה לשלש את משך החיים שלהם. בנוסף, התקנת משמנת אקטיבית (יודעת להזריק שמן בדיוק בזמן היניקה) מאריכה את העמידות עוד בעשרות מונים ובעצם פותרת לחלוטין את הבעיה.
לי אישית גם שיפוץ ראש כל 30 אק"מ משתלם למול הנסועה של הרכב.

לעניין תאימות המערכת לעבודה בגז :
רכבים שמופצים בארה"ב חייבים להיות מותאמים לעבודה עם מערכת גז על פי התקן האמריקאי. המשמעות היא לא רק בעמידות מרכיבי המנוע אלא גם בייתור של המשמנת. כך המצב עם הפאג'רו בנזין שלי ואני כמעט בטוח שגם הטרופר בקבוצה זו. בגדול, מנועים שיש להם נשם אדי שמן מראש המנוע שנכנס חזרה לסעפת היניקה, פטורים מהמשמנת.
אגב למעט בעיית השסתומים במנועים הרגישים הגז דווקא מיטיב עם המנוע היות ואינו מייצר פיח (אוייב המנוע).

לגבי יצרנים אחרים, בסובארו למשל ישנן מנועים מותאמים שיובאו במקור לארץ וישנן כאילו שלא. ניתן ליצור קשר עם היבואן ולברר את זה על פי המספר הסידורי של המנוע. גם במנועים אילו אין צורך במשמנת.

ודבר אחרון, ישראל גילתה לאחרונה גז טבעי. שים לב שלא מדובר בגז אוטומטיבי LPG (תערובת שונה של גזים כבוטאן ומתאן). מברורים שעשיתי הגז הטבעי אמור להכנס לשימוש בעוד כשנה (בקריות יש כבר תכניות להכנסת משאבה לתחנת דלק).
הצפי הוא שמחירו של הגז הטבעי יהיה זול יותר מגז ה LPG. ובכלל הוא שלנו.
יתרונו החשוב הנוסף יהיה הקטנה ניכרת של גודל המיכל . מיכל שתופס היום חצי בגאז יוקטן למשהו כמו בלון של צוללן (הגז ידחס בלחץ יותר גבוה).
אין זה אומר שצריך לחכות עם ההתקנה. מערכות הגז שונות רק בשני מרכיבים, הרדיוסר ומיכל הגז (שמחירם אמנם לא זול), וניתן יהיה להמיר את המערכת לעבודה עם גז טבעי מבלי לבצע התקנה מחדש.

אני מתקין את המערכות שלי בג'יי גז בחיפה ומכיר אישית את סער ויוסי (מהבעלים), אם תרצה אוכל לקשר אותך איתם למידע נוסף.

ליאור

[ערן המסוקס]

ליאור. חלק ממה שרשמת אינו נכון, וחלק אחר נכון רק חלקית.

אני בספק שמשמנת, גם ממוחשבת, בלבד פותרת לחלוטין את בעיית שריפה השסתומים.

מנועים שיש להם נשם אדי שמן למנוע? בכל מנוע יש נשם אדי שמן, אחרת אין לאדים לאן ללכת, ובטח שלא יצאו לאטמוספירה. אדי השמן הללו הם חומציים ואינם תורמים לשימון, אלא אם כבר ההיפך, הם לא ממש מועילים למתכות.

LPG הוא תערובת של בוטאן ופרופאן (לא מתאן). המתאן הוא הגז הטבעי.

הגז הטבעי אכן צריך לחץ הרבה יותר גבוה של דחיסה כדי שיגיע למצב הנוזלי שלו בטמפרטורת החדר, כמו שמגיע בקלות הגז הפחמימני, אבל זה לא אומר שהוא תופס פחות נפח. הוא תופס בדיוק את אותו הנפח, וגודל הבלון יהיה אותו הדבר.




אבינועם. ברכבים שלא צריכים את זה, אין בעייה להתקין משמנת אם תרצה, אבל אין צורך. לגבי תוספת הבנזין, זאת לא מערכת נוספת, אלא חלק מכוון המערכת, ואני אישית עושה את זה בכל רכב, גם אם הוא מתאים לגז, לפי הנתונים המתאימים לרכב.

[tzagi]

2 דברים
1. ברכב ממונע בגז יש להחליף את השסתומים לסטיינלס אחרת הם ישרפו בשלב כזה או אחר.
2. בארה'ב אין כול חוק או תקן שהרכב יסע על גז, כן יש יצרנים שמיצרים מודלים שיכולים לעבוד על גז. הם לא עושים את זה מטובת ליבם אלא בגלל שיש מוסדות וממשלות שקונים אותם, כמו כן חברות גדולות שמקבלות הטבות מס לרכבים ממונעים ע'י דלק אלטרנטיבי.

[ukiuki]

[QUOTE=ערן המסוקס;638139]ליאור. חלק ממה שרשמת אינו נכון, וחלק אחר נכון רק חלקית.

אני בספק שמשמנת, גם ממוחשבת, בלבד פותרת לחלוטין את בעיית שריפה השסתומים.

מנועים שיש להם נשם אדי שמן למנוע? בכל מנוע יש נשם אדי שמן, אחרת אין לאדים לאן ללכת, ובטח שלא יצאו לאטמוספירה. אדי השמן הללו הם חומציים ואינם תורמים לשימון, אלא אם כבר ההיפך, הם לא ממש מועילים למתכות.

LPG הוא תערובת של בוטאן ופרופאן (לא מתאן). המתאן הוא הגז הטבעי.

הגז הטבעי אכן צריך לחץ הרבה יותר גבוה של דחיסה כדי שיגיע למצב הנוזלי שלו בטמפרטורת החדר, כמו שמגיע בקלות הגז הפחמימני, אבל זה לא אומר שהוא תופס פחות נפח. הוא תופס בדיוק את אותו הנפח, וגודל הבלון יהיה הדבר [QUOTE]

תודה על העדכון / תיקון

לא כתבתי שהמשמנת לבדה תפתור את בעיית השסתומים אלא המהלך המשולב שלה עם החלפתם לעמידים יותר וגם אז בסופו של דבר גם השסתומים העמידים יותר יכנעו.
לגבי הגז הטבעי, וגודל המיכל, זה מידע שנאמר לי על ידי הבעלים של ג'יי גז חיפה (קולגה שלך מן הסתם) שפעיל בנושא.

ליאור

[Redoren]

LPG הוא תערובת של בוטאן ופרופאן (לא מתאן). המתאן הוא הגז הטבעי.

אם כך לכשיגיעו מערכות המבוססות על גז טבעי יהיה אפשר לתדלק ישר אחרי החמין בשבת?

[Redoren]

ערן ורענן,
האם התקנת מערכת גז בטרופר (ואני מניח גם בגרנדים למיניהם) רק מביאה את הרכב לתצרוכת דלק "נסבלת"?

וערן מנסיונך, עם אילו רכבי 4X4 אפשר להגיע לתצרוכת דלק סבירה ואף חסכונית בהתקנת מערכת גז?
אני מאוד עורוצה לקנות רכב מוסב או לקנות רכב ולהסב אותו, אבל כל חישוב שאני עושה יוצא לי לא כלכלי או לא מספיק כלכלי.
אני עושה בערך 30,000 בשנה, וזה רק הנסיעות המנהלתיות..

[raanan]

ערן ורענן,
האם התקנת מערכת גז בטרופר (ואני מניח גם בגרנדים למיניהם) רק מביאה את הרכב לתצרוכת דלק "נסבלת"?

תצרוכת הדלק או השיקלול של דלק וגז אינה יורדת !
כלומר טרופר שצורך 1:5 בנזין לא ישתנה ויצרוך לדוגמה 1:10 (גז + דלק) .
נהפוך הוא , הצריכה אפילו תהיה מעט גרועה יותר . אלא,
מחיר הגפ"מ זול (3.2 ש"ח בדור אלון לחודש זה),
כך שעלות התדלוק (גז + בנזין) נותן כ 30% עד 40% חסכון.

רענן

[amit1]

במבחן המציאות הקומבינציה הטובה ביותר היא רכב שטח עם ביטוח צד ג' בלבד + רכב קטן וחסכוני ליום יום.
שוק המשומשות מוצף וניתן בקלות לאתר רכבים מעולים במחירים זולים.

[amitaikl]

...
האם התקנת מערכת גז ... רק מביאה את הרכב לתצרוכת דלק "נסבלת"?

... עם אילו רכבי 4X4 אפשר להגיע לתצרוכת דלק סבירה ואף חסכונית בהתקנת מערכת גז?
אני מאוד עורוצה לקנות רכב מוסב או לקנות רכב ולהסב אותו, אבל כל חישוב שאני עושה יוצא לי לא כלכלי או לא מספיק כלכלי.
אני עושה בערך 30,000 בשנה, וזה רק הנסיעות המנהלתיות..

אנחנו עם XL7 עם מערכת גז שהותקנה ע"י הבעלים הקודם ב2008.
המערכת עברה בערך 100K ק"מ ללא תקלות.
מערכת גז של לובאטו עם משמנת ידנית. בבירור עם המוסך המטפל (גזפרו בעין המפרץ. המערכת הותקנה ע"י גזפרו בהרצליה), המליצו להשאר עם המשמנת הישנה ולא לעבור לממוחשבת.
לפני כשנה הוחלף מחשב - סדר גודל של 2500 ש"ח. כמו כן היה צריך להחליף צמה לפני מספר חודשים - 1200 ש"ח.
לגבי צריכת דלק:
הרכב עם מנוע 2700. צריכת בנזין (שטח וכביש) 8-9 קמ/ל. צריכת גז (שטח וכביש) 7-8 קמ/ליטר.
בחישוב צריכת דלק + גז לאורך השנה הראשונה, יצא כי בשקלול לפי הכסף שיוצא מהכיס, הרכב עושה 13-14 ק"מ לליטר כאשר ממירים למחירי בנזין.
השמן למשמנת אומנם יקר (מחיר לליטר), אבל מדובר בעלות זניחה בעיני.
לגבי מוסך - מומלץ מאוד לא לעבוד עם חאפרים, ויש הרבה

[Redoren]

תצרוכת הדלק או השיקלול של דלק וגז אינה יורדת !
כלומר טרופר שצורך 1:5 בנזין לא ישתנה ויצרוך לדוגמה 1:10 (גז + דלק) .
נהפוך הוא , הצריכה אפילו תהיה מעט גרועה יותר . אלא,
מחיר הגפ"מ זול (3.2 ש"ח בדור אלון לחודש זה),
כך שעלות התדלוק (גז + בנזין) נותן כ 30% עד 40% חסכון.

רענן

ברור רענן.
הכוונה היתה לשינוי בתצרוכת הכסף..

[AvinoamNa]

נקודה נוספת,
כל האטרקטיביות של הסבה לגז היא המחיר של הגז,
כאשר בבנזין יש,את הבלו המפורסם ואת המעמ שמשלמים גם על הבלו, כאשר להבנתי בגפם יש מעמ רגיל וזהו,
זאת אומרת שאולי ברגע שאיזה,פקיד חמוד באוצר ישים לב שהכנסות מהבלו קטנו המיסוי על הגז עלול להשתנות…
בעצם כוונתי לומר, שכל אחד שמתקין מערכת גז חייב לקחת חשבון שישנו סיכון…

[Tomer Gal]

זה אומרים כבר שנים...
בנתים אני נוסע על גז במאזדה הפרטית כבר שנתיים באותו מחיר לליטר

[amitaikl]

ברגע שאיזה,פקיד חמוד באוצר ישים לב שהכנסות מהבלו קטנו המיסוי על הגז עלול להשתנות…

המדינה צריכה תקציב בגודל X כדי להתקיים - כבישים, חינוך, בטחון וכו'....
כשמגדלים את התקציב, צריך לממן אותו איכשהו = מיסים
נכון, כשכמות רכבי הגז תעבור מסה קריטית, וההכנסות מבלו על דלק ירדו בצורה משמעותית, המדינה תצטרך להחליט מה היא עושה
לפי הדוח הזה של הלמ"ס, בשנת 2013 היו בישראל 2,850,513 כלי רכב. מתוכם 14000 הונעו בגז (11000 כלי רכב פרטיים) טיפה'לה פחות מחצי אחוז.
נראה לי שאנחנו רחוקים מהמסה הקריטית

[Redoren]

שלום לכולם..
עשיתי קצת חישובים, אשמח אם מישהו מכם, מהמתלבטים ומהמנוסים יציצו בזה ותגידו לי אם אני בכיוון.

כפי שניתן לראות, ברכב ממוצע אשר צריכת הדלק שלו היא 1:10, נקודת האיזון היא סביב ה38,000 בשנה.
ברכב עם צריכת דלק גבוהה יותר (רוב רכבי השטח המונעים בבנזין) נקודת האיזון היא סביב 25,000 ק"מ..




מי שרוצה לקבל את הטבלה עצמה ולהציב בה ערכים משלו מוזמן בכיף, רק שאני לא יודע אם אפשר לשלוח קבצים כאלה ע"ג האתר. פשוט תפנו אלי בה"פ.

דעתכם?

[eysham]

כל זה נכון אם אתה מוציא מהמשוואה את הפוטנציאל לאוורול/מנוע חלופי - מה שקורה לא מעט ברכבים מסויימים....



גם לזה יש איפשהו נקודת איזון, אבל סביר שהיא לא חד שנתית אלא בשנתיים שלוש.

[ukiuki]

חצי נכון

טיפול עושים כל 15000 קילומטר פעם קטן - כ 200 ש"ח ופעם גדול - כ 400 ש"ח. לא ברור לי איך הגעת ל 2800 ש"ח ועוד כעלות קבועה וללא תלות בקילומטראז.
במידה וקיימת משמנת יש להוסיף לעלויות הגז תוספת של 170 שח לכל 5000 ק"מ
יחס הניצולת בין הגז לדלק הינו קרוב יותר ל 95%. וגם זה ניתן לכיוונון. כלומר ניתן לכוון לשיוויון בצריכה (1:10 לפי הדוגמה שלך ) על חשבון ירידה של 5% בכח.
מצד שני, במידה והמשתמש הינו עוסק, יש לחשב הפרש עלות נטו לאחר התחשבות בהחזר חלקי במע"מ מס הכנסה וביטוח לאומי כך שהפרש המחירים בין האלטרנטיבות קטן ואיתו הכדאיות.
גם בעניין ההשקעה הראשונית יש לי בעיה איתך, לי מערכת לפרייבט עלתה 7000 ש"ח. אם אתה מתעקש על משמנת מהסוג היקר תוסיף עוד 1500.
גם כאן במידה ואתה עוסק ולא מדובר בטנדר מעל 3000 סמק, המעמ לא יוכר לך אבל 45% מכל העלות כולל המעמ יוכרו לך בהוצאות כך שהההשקעה אותה יצטרך החיסכון בעלויות התדלוק להחזיר יהיה יותר קטן.

אתן לך כאן חישוב אמפירי ללא אקסלים, ניקח מקרה פשוט של נהג פרטי. המחירים שאני משלם היום, 2.70 לגז וניקח את המחיר שלך לבנזין - 6.38.
נסועה של 2000 ק"מ בחודש (פחות מ 2 הדוגמאות שלך) ולמשך שנה.

עלות בנזין לשנה 15312 ש"ח
עלות גז לשנה 6821 ש"ח
טיפולי גז 500 ש"ח (מהטיפול הגדול נלקח חלק יחסי)
הפרש 7991 ש"ח
כלומר כיסית את המערכת ב10.5 חודשים (666 ש"ח לחודש).
במידה ואתה מתקין גם משמנת תוסיף עוד כ 3 חודשים.

[ד ו ר ו ן]

ניתן לכוון לשיוויון בצריכה (1:10 לפי הדוגמה שלך ) על חשבון ירידה של 5% בכח.

נקודת הפתיחה של הגז היא ניצולת אנרגטית נמוכה יותר מההתחלה, יותר בכיוון של 10-15% פחות מבנזין.

אז לא ברור לי מאיפה הבאת עוד אנרגיה כדי להשוות צריכה?

מראש הק״מ לליטר אף פעם לא יוכל להיות זהה.