שאלה טכנית לגבי מנוע חשמלי

[זוהר לב]

אתה מתבלבל...זה שרשום על המנוע 680/690V לא משנה את מה שיש לך ביד. מה שיש לך ביד בישראל הוא 400V בלבד וזה לא משתנה לפי נתוני המנוע.
אם אתה מחבר בכוכב המתח הפאזי יהיה
400V/גˆ�3
ז"א 230V, ולא 680V/גˆ�3 כי אין לך 680V.




טל.


Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

טל, במקרה של המנוע הזה (400/690) אפשר להפעילו בארץ בכוכב משולש תחת מתח 400וולט. במקרה זה ההספק בכוכב נמוך יותר.
באירופה ניתן להפעילו בכוכב 690 ובמשולש 400 וולט וההספק יישאר זהה. ולשם כיוונתי בדוגמא.
ודרך אגב ניתן להשתמש בשנאי תלת פאזי, ברמת המישתמש,להמרה מכל מתח לכל מתח, אם נדרש.

[lizard]

בזאת התקלת אותי.
מעולם לא ניסיתי ולא יכול להגיד בבטחון .
אם תחליט לנסות חבר את שני המנועים במקביל לכבל אחד ישירות לממיר. כל ההגנות הדרושות נמצאות כבר בממיר.
אתה יכול לשים הגנה לממיר בכניסת המתח אליו.
למה לא הגנה לכל מנוע?
אם אחת נופלת מסיבה כלשהי, הממיר יראה פתאום התנגדות שונה, ויכול ל"השתגע" במקרה הטוב, עד להשרף במקרה הרע.

על איזה הגנות אתה מדבר? המטרה היא שלא להפעיל שני מאווררים אם לא צריך.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[זוהר לב]

אוסיף ואומר עוד,
קניתי כרסומת קטנה ממכרזי הצבא. ישנם שם 2 מנועים תלת פאזיים 400/230 שהיו בתצורת כוכב.(מנוע ראשי ומנוע לשולחן)
אבל מה לעשות שבבית אין לי תלת פאזי? מפעילים מפאזה אחת עם משנה תדר ואז החיבור מחויב לעבור למשולש וזה אכן
מה שעשיתי והמנועים פועלים ממתח חד פאזי דרך משנה תדר, ועובדים מצוין בלי שום ירידה בהספק.
אם הייתי משאיר את חיבור הכוכב הם לא היו סוחבים כלל, ומאידך אם אחזור יום אחד להפעלה ב400 וולט ולא אשנה את החיבור בחזרה לכוכב,
אני שורף את שניהם.

זוהי תמצית העניין וכל פלפול כזה או אחר על מתח חד פאזי, מתח שלוב ,שורש שלוש, או כפול 3 ...... זה טוב לנבחנים בנושא חשמל מכונות ומתקנים. את הידוע בשטח איש עוד לא ניצח גם אם יביא אלף נוסחאות ומאמרים.

[זוהר לב]

על איזה הגנות אתה מדבר? המטרה היא שלא להפעיל שני מאווררים אם לא צריך.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

חשבתי שהמפסקים = הגנות.
אתה מתכוון להפעיל 2 או אחד מאותו משנה תדר?
תצטרך להגדיר כל פעם מחדש בממיר. הוא מצפה לראות עומס מסוים קבוע, ואתה הולך לשגע אותו בצורה הזו.
במקום להפסיק/להפעיל רק מנוע אחד תוריד את מהירות הסיבוב... וחלאס.

[lizard]

הבנתי. לא חשבתי שזה כזה מתוחכם. בכל מקרה נתתי הצעה על זוג משני תדר תלת פאזי תמורת 400 שח לשניהם. נראה אם יתקבל.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[זוהר לב]

במחיר כזה תזמין גם לי שניים.
בהצלחה.

[זוהר לב]

אוסיף ואומר עוד,
קניתי כרסומת קטנה ממכרזי הצבא. ישנם שם 2 מנועים תלת פאזיים 400/230 שהיו בתצורת כוכב.(מנוע ראשי ומנוע לשולחן)
אבל מה לעשות שבבית אין לי תלת פאזי? מפעילים מפאזה אחת עם משנה תדר ואז החיבור מחויב לעבור למשולש וזה אכן
מה שעשיתי והמנועים פועלים ממתח חד פאזי דרך משנה תדר, ועובדים מצוין בלי שום ירידה בהספק.
אם הייתי משאיר את חיבור הכוכב הם לא היו סוחבים כלל, ומאידך אם אחזור יום אחד להפעלה ב400 וולט ולא אשנה את החיבור בחזרה לכוכב,
אני שורף את שניהם.

זוהי תמצית העניין וכל פלפול כזה או אחר על מתח חד פאזי, מתח שלוב ,שורש שלוש, או כפול 3 ...... זה טוב לנבחנים בנושא חשמל מכונות ומתקנים. את הידוע בשטח איש עוד לא ניצח גם אם יביא אלף נוסחאות ומאמרים.

לכל מנוע יש משנה תדר נפרד. שיהיה ברור.

[tallevi]

סבבה אז אזמין משנה תדר 3-3.
שאלה אחרת, אפשר על אותו משנה תדר לחבר שני מנועים זהים? יש לי זוג מאווררים, חשבתי לחבר את הממיר לארון חשמל, לממיר לחבר שני מפסקי תלת פאזי ומהם יצא כבל לכל מאוורר. אפשרי? ממיר של 2.2kw.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

דוגמה לחיבור מספר מנועים עם הספק שונה לווסת תדר.
כל מנוע מקבל הגנה ופיקוד בנפרד.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[tallevi]

טל, במקרה של המנוע הזה (400/690) אפשר להפעילו בארץ בכוכב משולש תחת מתח 400וולט. במקרה זה ההספק בכוכב נמוך יותר.
באירופה ניתן להפעילו בכוכב 690 ובמשולש 400 וולט וההספק יישאר זהה. ולשם כיוונתי בדוגמא.
ודרך אגב ניתן להשתמש בשנאי תלת פאזי, ברמת המישתמש,להמרה מכל מתח לכל מתח, אם נדרש.

אוקיי, אם כך אתה צודק. מחילה.

בואו נשאיר את המתחים שלא רלוונטים אלינו ואת כל נושא השנאים/ממירים/דרייברים בצד בינתיים כדי שנוכל להתכנס קודם לקושיות שהעלה kd2 הנוגעות לבסיס העקרוני של מנועים אסינכרוניים תלת מופעיים...

מר kd2...איפה אנחנו עומדים עד כה?



טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[זוהר לב]

מר kd2...איפה אנחנו עומדים עד כה?



טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

עזוב אותו. יש בקיבוץ מסיבת גן ליד הבריכה, תן לו להנות........בררררר.........

[kd2]

אני מצרף שוב את התמונות כדי למקד את הבעיה.
בוא נשווה בין תוויות המנועים בתמונות.
המנוע הכחול (כתוב עליו hsmotors spartan) הוא 3 כ"ס (2.2kw) בחיבור כוכב (Y), כתוב שהזרם שלו הוא 4.67, ואז למטה בדף הראתי את החישוב שמגיע לזה.

כשאתה הולך למנוע אחר, בחיבור משולש (D), נגיד ה2 האחרים המצולמים , אתה רואה שהזרם המצויין בתויות שלהם, תחת החיבור המתאים להם,הוא זרם מסויים.
ואז המשכתי והראתי בדף החישובים שאותו החישוב שנעשה למנוע הקודם המוזכר מעלה (3 כ"ס) בחיבור כוכב (Y), כדי לקבל את הזרם שלו, נעשה גם למנועים האלו למרות שהם בכלל בחיבור משולש (D).

הסכמנו כבר שהמתח האפקטיבי על הסלילים במשולש הוא 400V (כאשר גם המתח השלוב הוא 400V) ולכן המנוע הזה יודע לייצר יותר הספק עם פחות אמפרים.
הבקיאים יותר אומרים פי 3 יותר כוח, הסתכלתי על החישוב, נראה לי הגיוני (והתנעה בשיטת כוכב/משולש תומכת בהיגיון הזה).

אז איך יוצא שהנתון המוצג בתויות ניזון מאותו החישוב למנוע Y ולמנוע D ?
בדקתי אגב תויות אחרות, מעל 10 מנועים, זה עקבי.
קשה יותר לעשות את זה השוואתי כי אין לי נגיד....מנוע 3 כ"ס כוכב ו-3 כ"ס משולש (כי לא מקובל לייצר מנועים כאלו בחיבור משולש).
נראה לי הגיוני שבמנוע בחיבור משולש (D) באותו הספק כמו חברו שיוצר לחיבור כוכב, הזרם יהיה חלקי שורש 3, אבל אז למה זה לא בתוית כך ?

האפשרויות לפיתרון בעיני -
1. במנוע בחיבור כוכב נהוג/מקובל לרשום על התוית הספק "משולש", החשמלאי לומד שצריך לחלק אותו עוד פעם בשורש 3 אם הוא מחבר בכוכב.
2. אני מבלה יותר מידי במסיבות האלו שזוהר מדמיין שקורות בקיבוץ, וכבר שנים שאין לנו לא אותן ולא את המתנדבות, ו...וואלה ההאנגאובר עושה את שלו.

קובץ מצורף 122570

קובץ מצורף 122569


קובץ מצורף 122571

קובץ מצורף 122572

[זוהר לב]

בתשובה אני מחריג את התנעת כוכב משולש כי זה נושא בפני עצמו ורושם רק על מתחים וזרמים על התוית.

אני מצרף שוב את התמונות כדי למקד את הבעיה.
בוא נשווה בין תוויות המנועים בתמונות.
המנוע הכחול (כתוב עליו hsmotors spartan) הוא 3 כ"ס (2.2kw) בחיבור כוכב (Y), כתוב שהזרם שלו הוא 4.67, ואז למטה בדף הראתי את החישוב שמגיע לזה.
גם במשולש 230 תגיע לתוצאה הרשומה בתוית, לפי אותה נוסחה.

כשאתה הולך למנוע אחר, בחיבור משולש (D), נגיד ה2 האחרים המצולמים , אתה רואה שהזרם המצויין בתויות שלהם, תחת החיבור המתאים להם,הוא זרם מסויים.
ואז המשכתי והראתי בדף החישובים שאותו החישוב שנעשה למנוע הקודם המוזכר מעלה (3 כ"ס) בחיבור כוכב (Y), כדי לקבל את הזרם שלו, נעשה גם למנועים האלו למרות שהם בכלל בחיבור משולש (D).

הגברת במאמר מדברת שההספק זהה בשתי צורות החיבור והיא צודקת. מתח ירד- הזרם יעלה , והפוך, = הספק יישר זהה.

הסכמנו כבר שהמתח האפקטיבי על הסלילים במשולש הוא 400V (כאשר גם המתח השלוב הוא 400V) ולכן המנוע הזה יודע לייצר יותר הספק עם פחות אמפרים.
הבקיאים יותר אומרים פי 3 יותר כוח, הסתכלתי על החישוב, נראה לי הגיוני (והתנעה בשיטת כוכב/משולש תומכת בהיגיון הזה).

אז איך יוצא שהנתון המוצג בתויות ניזון מאותו החישוב למנוע Y ולמנוע D ?
בדקתי אגב תויות אחרות, מעל 10 מנועים, זה עקבי.
קשה יותר לעשות את זה השוואתי כי אין לי נגיד....מנוע 3 כ"ס כוכב ו-3 כ"ס משולש (כי לא מקובל לייצר מנועים כאלו בחיבור משולש).
נראה לי הגיוני שבמנוע בחיבור משולש (D) באותו הספק כמו חברו שיוצר לחיבור כוכב, הזרם יהיה חלקי שורש 3, אבל אז למה זה לא בתוית כך ?

יש מנועים 2.2 קילוואט, 400 משולש, 690 כוכב. (בחו"ל) במשולש יצרוך אותו זרם כמו מנוע זהה בהספק, שבנוי ל-400 כוכב, 230 משולש.

האפשרויות לפיתרון בעיני -
1. במנוע בחיבור כוכב נהוג/מקובל לרשום על התוית הספק "משולש", החשמלאי לומד שצריך לחלק אותו עוד פעם בשורש 3 אם הוא מחבר בכוכב.
2. אני מבלה יותר מידי במסיבות האלו שזוהר מדמיין שקורות בקיבוץ, וכבר שנים שאין לנו לא אותן ולא את המתנדבות, ו...וואלה ההאנגאובר עושה את שלו.

בקיצור, אותה נוסחה טובה לכל מצב. הפרמטר היחיד שמשתנה הוא המתח. וראינו שככל שהמתח שבו ניתן להפעיל המנוע - עולה,
הזרם יורד. עליית המתח מדורגת 230, 400, 690 מכפילים בשורש שלוש.
הזרם לעומת זאת מוכפל בהפכי.(מחולק לשורש 3)

חישבתי 2 מנועים שהבאת, התוצאה תמיד בול(לתוית) ועוד אחד, זה של 60 כ"ס גם מתאים בול.

מה לא הבנתי בשאלתך?

[kd2]

אני אנסה שוב...
אפרט את הלוגיקה ואתה תרגיש חופשי לעצור אותי בכל שלב.

קח 2 מנועים, 2.2KW.
אחד מיועד לחיבור משולש 400.
השני מיועד לחיבור כוכב 400.
לשיטתכם - חישוב הזרם שלהם הוא זהה פר אותו ההספק.

די ברור שמבין הקונפיגורציות המוזכרות מעלה - בכוכב מייצרים פחות כוח.
למה?
כי המתח האפקטיבי (מה שהסליל רואה) על סלילי המנוע הוא בסוף רק 230V.
אפשר להסכים על זה ?

זה הבסיס מאחורי התנעת כוכב/משולש, מתחילים בכוכב כי שם יש פחות זרם ופחות מומנט - משום שעובדים על מתח סליל אפקטיבי של 230V, ואז כשעוברים למשולש מתח הסליל האפקטיבי עולה ל400V והמנוע חזק יותר.

לכן מבין המנועים, המנוע בחיבור כוכב יצטרך יותר סלילים כדי לייצר הספק 2.2KW כי כל סליל שלו מפיק פחות הספק.

משמע הוא יצטרך יותר זרם פר פאזה (כי הוא מנוע בתצורה "מוחלשת") כדי להוציא ביציאה 2.2KW.

ולכן אני שואל איך זה יכול להיות שהחישוב מתאים לשני המנועים כאשר ההספק שלהם נשאר זהה ?

לי נראה שבמנוע המשולש יהיה זרם נמוך יותר פר פאזה במקרה כזה, הגברת גם מציינת את זה במאמר שלה בחישוב האחרון (חלקי שורש 3 כמו שהסברתם אתם).
אז מה הבעיה בעצם ? שזה לא ככה בתויות על המנועים.
הסיכוי שבכל תויות המנועים טועים ואני צודק....הוא נמוך.
ולכן אני מאמין שחסרה פה חתיכה בפאזל שעוד לא הצליחו להסביר לי.

תודה מראש
ים

[Raccoon]

התאפקתי כי אני לא מוסמך... אבל אנסה בכל זאת כי לפעמים דווקא הסבר של לא מומחה הוא ברור יותר (אז בערבון מוגבל).
להבנתי כל הסיפור הוא התאמת צורת החיבור למתח שיש לך.
בחיבור של 230/400 הסלילים תמיד רואים 400 וולט - אם אתה על רשת כמו בישראל אתה צריך לחבר במשולש ואם אתה במקום אחר בו נותנים לך 400 וולט בכל פאזה אתה צריך לחבר בכוכב כדי לא לשרוף את המנוע (אם תחבר במשולש הסלילים יראו משהו כמו 690 וולט).
מסתדר? או שאני לא בכיוון?


Sent from my LG-H990 using Tapatalk

[kd2]

פה בדיון כבר הבנו ש230/400 זה לישראלים בחיבור כוכב, ולרשתות 120-130V בחיבור משולש (או לחליפין לממיר תדר 1-3).

ושחיבור 400/690 הוא לישראלים ב-משולש (מתח שלוב הוא המתח האפקטיבי על הסלילים), ולמי שיש רשת של 690 (הקפיצה הבאה בשורש 3) זה נועד לחיבור כוכב.

אין פה בעיה פרקטית יותר, הציוד כבר מחובר מזמן, זה רק עניין של להבין את התוית מתוך סקרנות (וכדי לדעת איזה חיבור להכין לאיזה מנועים בעתיד).

[מוטי ג.]

רגע.... אתה עדיין בקטע של להבין את התוויות?
זה הכל???
התווית ברורה מאוד, מתומצתת טכנית וכתובה בציור פלוס קצת טקסט בעיקר עם פונטים מספריים.
שעיקרה:
בכזה מתח עם כזה תדר תקבל ככה הספק וככה מהירות וככה צריכת זרם הוא יודע לספוג.
מעל זה תהיה התחממות יתר של הסלילים, התכה של הלקה וקצר חשמלי מלווה בריח מסריח של לקה מותכת.
אה.... ואתה צריך לחבר בציור כזה ולא אחר.

מה הסתבכת בזה?

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[זוהר לב]

אני אנסה שוב...
אפרט את הלוגיקה ואתה תרגיש חופשי לעצור אותי בכל שלב.

קח 2 מנועים, 2.2KW.
אחד מיועד לחיבור משולש 400.
השני מיועד לחיבור כוכב 400.
לשיטתכם - חישוב הזרם שלהם הוא זהה פר אותו ההספק.

זה נכון.
מנוע 1 יהיה 400/690, מנוע 2 יהיה 230/400. אלו המתחים הנומינליים שלהם - מתחים שבהם הם עובדים בהספק מלא.
אקצין ואומר שאם נפעיל 1. 690 כוכב, ו-2. 230 משולש, הזרמים יהיו שונים אבל ההספק עדיין 2.2 קילואט.


די ברור שמבין הקונפיגורציות המוזכרות מעלה - בכוכב מייצרים פחות כוח.

לא במנוע שהמתח הנומינלי שלו בכוכב = 400 וולט.

למה?
כי המתח האפקטיבי (מה שהסליל רואה) על סלילי המנוע הוא בסוף רק 230V.
אפשר להסכים על זה ?


הזרם הנמדד הוא בפאזה ולא קשור למתח הנופל על כל סליל. המתח השלוב הוא 400 וולט ולפי הנוסחה הזרם זהה בשני המנועים .
(אם מקדם ההספק ונצילות זהים בשניהם)


זה הבסיס מאחורי התנעת כוכב/משולש, מתחילים בכוכב כי שם יש פחות זרם ופחות מומנט - משום שעובדים על מתח סליל אפקטיבי של 230V, ואז כשעוברים למשולש מתח הסליל האפקטיבי עולה ל400V והמנוע חזק יותר.

זה נכון רק לגבי מנוע 400/690. אתה מניע בכוכב 400 וולט שזה פחות מהנומינלי למנוע זה, עם זרם התנעה נמוך, ואז עובר למשולש 400 וולט באותו מנוע, שהוא הנומינלי, ומקבל הספק מרבי.



לכן מבין המנועים, המנוע בחיבור כוכב יצטרך יותר סלילים כדי לייצר הספק 2.2KW כי כל סליל שלו מפיק פחות הספק.

משמע הוא יצטרך יותר זרם פר פאזה (כי הוא מנוע בתצורה "מוחלשת") כדי להוציא ביציאה 2.2KW.

ולכן אני שואל איך זה יכול להיות שהחישוב מתאים לשני המנועים כאשר ההספק שלהם נשאר זהה ?

בכל סליל בכוכב עובר יותר זרם, כי רק המתח מחולק בשורש 3.
במשולש כל המתח נופל על הסליל והזרם בסליל מחולק לשורש 3.
בין הפאזות עצמן תימדוד מתח זהה, וכמו כן זרם זהה בכל פאזה לכל מנוע, משמע אותו הספק.(במידה שמקדם הספק ונצילות זהים בשני המנועים)
הסבר זה נכון רק בהפעלה במתחים נומינליים, לכן אינו מתאים להתנעת כוכב משולש כפי שכבר רשמתי.


לי נראה שבמנוע המשולש יהיה זרם נמוך יותר פר פאזה במקרה כזה, הגברת גם מציינת את זה במאמר שלה בחישוב האחרון (חלקי שורש 3 כמו שהסברתם אתם).
אז מה הבעיה בעצם ? שזה לא ככה בתויות על המנועים.
הסיכוי שבכל תויות המנועים טועים ואני צודק....הוא נמוך.
ולכן אני מאמין שחסרה פה חתיכה בפאזל שעוד לא הצליחו להסביר לי.

בנוסחה המדוברת אתה שם במכנה את המתח הנקוב – 230 או 400 או 690, ומקבל את הזרם השונה לכל מתח הפעלה.

תודה מראש
ים

זוהר.

[tallevi]

התאפקתי כי אני לא מוסמך... אבל אנסה בכל זאת כי לפעמים דווקא הסבר של לא מומחה הוא ברור יותר (אז בערבון מוגבל).
להבנתי כל הסיפור הוא התאמת צורת החיבור למתח שיש לך.
בחיבור של 230/400 הסלילים תמיד רואים 400 וולט - אם אתה על רשת כמו בישראל אתה צריך לחבר במשולש ואם אתה במקום אחר בו נותנים לך 400 וולט בכל פאזה אתה צריך לחבר בכוכב כדי לא לשרוף את המנוע (אם תחבר במשולש הסלילים יראו משהו כמו 690 וולט).
מסתדר? או שאני לא בכיוון?


Sent from my LG-H990 using Tapatalk

אתה לא בכיוון.
תעבור על התגובות כאן זה יעזור לך להבין טוב יותר את הנושא.



טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[kd2]

סליחה על התגובה המאוחרת...

מוטי,
כדי לתפעל סיטואציות עתידיות אני רוצה להבין מה עומד מאחורי זה.
ברמה הפרקטית הכל כבר עובד ומחובר ואני מבין את התווית.

על שאלת ההמשך שלי בנוגע לחישוב שמוצג על התוית, עוד לא הצלחתי לקבל תשובה מפורטת וברורה שאבין, ואני לא כזה סתום.
אז....אנסה במקומות אחרים.

תודה לכל מי שסבל את החפירות.