שאלה טכנית לגבי מנוע חשמלי

[זוהר לב]

לפות"ש, אל תתעסק עם קבל ליצור פאזה מלאכותית, זה נחמד לבדיקות ומשחקים במעבדה ולא טוב לעבודה באמת.

kd - אם המנוע מוזן ישירות מהרשת ( 3x380) החיבור כוכב.
אם דרך משנה תדר מהרשת, החיבור כוכב.
אם מחד פאזי 230 וולט דרך משנה תדר ל-3 פאזות החיבור משולש, אלא אם יש לך משנה תדר שיודע להעלות מתח, ואני מניח שזה לא המצב אצלך.

למשנה תדר אין " 0" הוא יוצר 3 פאזות חדשות שהן גל סינוס (נו... בערך), והמתח בין כל 2 פאזות הוא הנחשב.


התנעת כוכב משולש עושים במנועים גדולים/מועמסים בדר"כ מ-5 כ"ס ומעלה כדי להנמיך את פיק זרם ההתנעה, וזה ניתן רק במנועים שיכולים לשאת 380 וולט ישירות על כל סליל, משמע- בחיבור משולש. את המנוע שברשותך לא ניתן וגם לא צריך להפעיל בשיטה זו .

[חנן-ג'יפולוג]

תראה כאן, בהסבר על חיבור מנוע בכוכב או משולש. שתי האופציות אפשריות, כשהמשולש עם יותר הספק, וזה תואם את התווית שיש אצלך, שמציינת שתי דרגות הספק:



https://www.google.com/url?sa=t&sour...6zJDDzssJymLu1


עברו כ25 שנה מאז שלמדתי את זה בחשמלאי מוסמך ובהנדסה, אז כדאי לקחת את זה בזהירות.

[kd2]

חנן, אני מכיר את המצגת, היא לא פתרה לי את השאלה כי למשאבה בעיקרון אין 2 דרגות הספק, או מהירות גבוהה ונמוכה.
היא במקרה הזה חצי כ"ס ככה ובמקרה השני חצי כ"ס ככה.


זוהר, תקרא את ההודעה הקודמת שלי, האם בממיר תדר אין 400V בין הפאזות? איך הוא מייצר תנועה אם כל פאזה היא נפרדת ובאותו הסינוס (= מתרחשת באותו הזמן) ?

ציינת שהמנוע לא מסוגל לשאת 400V על כל סליל, אבל 230V בחיבור משולש יתנו 400V בין ההדקים. אז איך הוא לא יכול ?

חסרה לי פיסה בפאזל הזה.
אני מחפש גם את הפיתרון הפרקטי כדי לטפל בבעיה, וגם את התשובה התיאורטית כדי לדעת.
לא מבין למה לא פשוט כותבים את זה בצורה ברורה שחור על גבי לבן ?! אפילו באתרי יצרני המשאבות לא מוזכר.

[מוטי ג.]

השימוש בהתנעת "כוכב- משולש" היה נפוץ בעידן תרום האלקטרוניקה.
כשהיו צריכים להקטין את הפיק התנעה שגרם לעומס גבוה על הרשת= מה שבד"כ נראה כמו הבהוב של התאורה.
וזה הקטין את ה"מכה" שהעומס חוטף.
אח"כ , עם בוא האלקטרוניקה והקטנת עלויות הייצור שלה, הגיעו ה"התנעות הרכות".
ולדעתי היום הכל הוחלף בשימוש עם ווסתי תדר שמשמשים גם להגנת זרם, גם להתנעה רכה ע"י בניית פרופילי תאוצה ותאוטה, גם לניהול נכון של הפיק על מנת להקטין עומס על הרשת וגם שינוי של מהירות הסיבוב ע"י שינוי ה "התדר" אבל לא באמת ע"י שינוי תדר, אלא יותר ע"י שינוי ה PWM .

וכן....ווסת מוזן חד פאזי מייצר 3 פאזות עם הפרש מופע ביניהן של 120 מעלות, האפס לא נדרש כמו בכל צרכן תלת פאזי טהור (מנוע, גוף חימום )
המתח המצויין על תווית המנוע מסביר את אופי החיבור בהתאם למתח בפועל שהמנוע "רואה" .

ולא , אין לי מנוע, כבר הרבה זמן אני לא עובד עם מנועי AC "פשוטים" רק סרוו.

[מוטי ג.]

חסרה לי פיסה בפאזל הזה.
אני מחפש גם את הפיתרון הפרקטי כדי לטפל בבעיה, וגם את התשובה התיאורטית כדי לדעת.
לא מבין למה לא פשוט כותבים את זה בצורה ברורה שחור על גבי לבן ?! אפילו באתרי יצרני המשאבות לא מוזכר.

דווקא כותבים את זה מאוד ברור ונגיש על המנוע עצמו,
יש כוכב, ויש משולש בהתאם למתח בפועל שאתה מזין למנוע.

פרקטית, תענה על השאלה באיזה מתח אתה מפעיל את המנוע?
אם תלת פאזי "מלא" דרך הרשת או דרך משנה מהירות, אבל המתח הוא עדיין 380וולט אז בחיבור כוכב כמו שכתוב על המנוע.

אם המתח הוא 230 וולט וזה אפשרי רק עם משנה מהירות המוזן חד פאזי אז במשולש.

[זוהר לב]

זוהר, תקרא את ההודעה הקודמת שלי, האם בממיר תדר אין 400V בין הפאזות? איך הוא מייצר תנועה אם כל פאזה היא נפרדת ובאותו הסינוס (= מתרחשת באותו הזמן) ?

ציינת שהמנוע לא מסוגל לשאת 400V על כל סליל, אבל 230V בחיבור משולש יתנו 400V בין ההדקים. אז איך הוא לא יכול ?

בממיר תדר מחד ל-3 פאזות מתח הדקי המוצא 230 וולט ולא מילימטר יותר.(זה בממירים הפשוטים)
ישנם ממירים שיודעים לקחת חד פאזי 220, ולהפכו ל-3 פאזות 380 וולט, והם יקרים יותר.
אם תחבר ממיר 3x 230 וולט למנוע שלך בחיבור כוכב, למנוע כלל לא יהיה כוח אם בכלל יסתובב,
כי המתח על כל סליל יהיה 230 חלקי שורש 3 ולא 230 x שורש 3. ולא מבין מהיכן הבאת 400 וולט- צורת החיבור לא מעלה את מתח הממיר
היא רק משנה את חלוקת המתח בין סלילי המנוע.
הפאזורים שיוצאים מהממיר הם במופע של 120 מעלות זה לזה בלי תלות בגודל המתח.

[kd2]

דווקא כותבים את זה מאוד ברור ונגיש על המנוע עצמו,
יש כוכב, ויש משולש בהתאם למתח בפועל שאתה מזין למנוע.

פרקטית, תענה על השאלה באיזה מתח אתה מפעיל את המנוע?
אם תלת פאזי "מלא" דרך הרשת או דרך משנה מהירות, אבל המתח הוא עדיין 380וולט אז בחיבור כוכב כמו שכתוב על המנוע.

אם המתח הוא 230 וולט וזה אפשרי רק עם משנה מהירות המוזן חד פאזי אז במשולש.

כתבתי את זה כמה פעמים.
פאזה לאפס 230, בין פאזות 400.
לגבי הודעתך הקודמת, אם לממיר יש יציאות 230, והפרש מופע, אז ההפרש בין פאזה לפאזה צריך להיות 400.

בממיר תדר מחד ל-3 פאזות מתח הדקי המוצא 230 וולט ולא מילימטר יותר.(זה בממירים הפשוטים)
ישנם ממירים שיודעים לקחת חד פאזי 220, ולהפכו ל-3 פאזות 380 וולט, והם יקרים יותר.
אם תחבר ממיר 3x 230 וולט למנוע שלך בחיבור כוכב, למנוע כלל לא יהיה כוח אם בכלל יסתובב,
כי המתח על כל סליל יהיה 230 חלקי שורש 3 ולא 230 x שורש 3. ולא מבין מהיכן הבאת 400 וולט- צורת החיבור לא מעלה את מתח הממיר
היא רק משנה את חלוקת המתח בין סלילי המנוע.
הפאזורים שיוצאים מהממיר הם במופע של 120 מעלות זה לזה בלי תלות בגודל המתח.

הסברתי את זה כבר.
כדי שיהיה ברור בוא נקח עוד קייס סטאדי ותהיה לנו שפה משותפת.
פתחתי מנוע 3 כ"ס בזהירות וללא מתח (אני שומר על הפאקט) ומדדתי את מה שתראה בתמונות הבאות.

פרשנות -
גם פה החיבור הנמצא הוא כוכב.
הזרם הנמדד בפועל נמוך משמעותית מהנקוב בתוית לצורת החיבור (המנוע מועמס, לא עומס מקס').
מתח בין פאזה לנקודת הכוכב 230V (בדיוק כמו פאזה לגוף המנוע או לאפס ברשת שלי).
מתח בין פאזה-לפאזה 400V (ללא קשר שאני מודד על המנוע, זה גם המתח בשגרה בין 2 חוטים).




בוא תגיד לי אתה אם זה תקין.

[זוהר לב]

מתחים בסדר.
הזרם נמוך מהמוצהר מפני שהמנוע לא מועמס מכס' ואם זה פרופיל העבודה הקבוע שלו ,זה מצב טוב.
בכל מקרה הרשום בתוית לא תמיד מדויק, הנחושת היום יקרה ויצרנים מנסים בכל דרך להפחית את כמות השימוש בחומר(אורך ועובי חוט)
ולכן מנסים למתוח ת'גבולות כמה שיותר. אני בטוח שבבדיקת הספק של המנוע במעבדה התוצאה תהיה נמוכה מ - 2.2KW.
איזה גודל מאמ"ת או pkzm מגינים על המנוע או שהוא מופעל ע"י ממיר? לא ציינת.

[kd2]

המנוע מופעל מהרשת ישירות בלי תיווך.
הגנת המנוע כוונה ע"י המתקין, קצת מתחת ל5 אמפר.

חזרה לליבת הדיון - אם זאת התוית המותקנת על המנוע, מהי צורת ההתקנה במשולש 230 כמו שמצויין בה ?
איזה מדינה משתמשת בה ? (כי שוב זה קצת גבוה לחישוב של האמריקאים).

[זוהר לב]

דבר נוסף.
הצבת שלך מכוייל? נראה לי מכשיר סיני מהפשוטים ביותר.
אם אתה רוצה קריאה מדויקת יותר לך על אנלוגי וחבר בטור לאחד המוליכים.

[kd2]

בדקתי עם 2 צבתות של uni-t, מדייקות במדידות אחרות שהן לא תלויות עומס.

[זוהר לב]

המנוע מופעל מהרשת ישירות בלי תיווך.
הגנת המנוע כוונה ע"י המתקין, קצת מתחת ל5 אמפר.

חזרה לליבת הדיון - אם זאת התוית המותקנת על המנוע, מהי צורת ההתקנה במשולש 230 כמו שמצויין בה ?
איזה מדינה משתמשת בה ? (כי שוב זה קצת גבוה לחישוב של האמריקאים).

יש פעמים כשאין 380 וולט זמין, כמו למשל בהרבה בתים בישראל, צורת החיבור במשולש מאפשרת עבודה במתח תלת פאזי 230 וולט דרך משנה תדר.(ויש לי בבית מכונה כזו)
במקרה זה כל סליל "רואה" מתח של 230 וולט, וזה בדיוק מה שהוא "רואה" בחיבור כוכב ב-380 וולט. זהו המתח המכסימלי שמותר לתת לו.
אם תחבר המנוע בחיבור משולש ל380 וולט אתה תישרוף אותו.
מקווה שעכשיו יותר ברור.

[kd2]

זוהר,

בשביל שיתקיים מה שאתה אומר, המתח היוצא מ-ממיר תדר כזה (ממיר תדר 1 ל-3) צריך להיות לעניות דעתי בערך 130V, ולא 230V.
כך ניתן להסביר שהשילוב שלו בחיבור משולש (כפול 1.73) הוא 220-230V.
יתכן שהממיר יודע לחוש את צורת החיבור ונותן מתח בהתאם, כלומר אם תחבר אותו לחד פאזי תקבל ביציאה 230V, ואם לתלת - הוא יספק סינוס של 130V.
ואז במשולש הוא מייצר 220-230V והסלילים באמת "רואים" רק 230V בעבודה כזאת, כמו בחיבור הכוכב שצילמתי, המחובר לרשת תלת פאזית "אמיתית".

התייעצתי עם אלי שהגיב פה בגלגול הקודם של הדיון, הוא מאשר שזה כנראה הסיפור.

[זוהר לב]

אתה מוכן לתאר מה בדיוק הבעיה שנתקלת בה כי עלה לי רעיון בעקבות הצהרתך שהמנוע קצת "חלש"?
........

מה שרשמת פשוט לא נכון. אין שום חישה ואין שום אדפטציה של משנה התדר.

[kd2]

לא בהכרח שיש בעיה, אני חשבתי שזה קצת חלש וזה הכל, אולי זה באמת הביצועים של המשאבות מהדגם הזה.

אם מה שכתבתי לא נכון, איך אתה מכניס 230V בכל פאזה לחיבור משולש, ויוצא לך עדיין 230V ?
יכול מאוד להיות שאני לא מבין את התאוריה, אבל אני יושב מול ספר, ומול המצגת שחנן צירף, וזה גם מה שכתוב בהם וגם מה שמדדתי בפועל במנועים.
אז אשמח להסבר...

[זוהר לב]

תמונה שווה ..
לא הצלחתי להעלות לשרת תמונה מהנייד, וזה מה שיצא בצייר.

[kd2]

נגשתי למדוד (שוב בזהירות רבה) מה קורה בפועל כשמחברים 3 קטבים של 230V מהרשת בחיבור משולש.
התוצאה היא 400V.


קח גם את הדף הרלוונטי במצגת שחנן צירף



אז תסביר איך לשיטתך ועל פי השרטוט שעשית 230V שמגיעים מ-ממיר תדר, בחיבור משולש, נותנים 230 על כל סליל ולא 400 ?
מה שונה בהם מ230V לכל קוטב מהרשת ? למה הם לכאורה מגיבים שונה ?
לא מוצא בזה היגיון.

קח עוד מקור מידע טוב ואקדמאי לעניין.
עמוד 226 ועמודים 230-231.

https://olvreader.sefereshet.org.il/...3Vlc3Q&ticket=

עריכה -
זהר תמדוד אצלך בממיר התדר כמה מתח ביציאה ב-
1. פאזה לאפס
2.פאזה לפאזה.
3. האם מחובר במשולש לצרכן ?
עדיף מצולם.

[זוהר לב]

לא יכול למדוד אצלי, הכל מכוסה ועטוף בניילונים - עובר דירה.

התרשים שעשיתי מתייחס למנוע 0.5 כ"ס שהבאת בתחילת הדיון.(משאבה- וזה עפ"י התוית המודבקת)
חשוב שתבין שלכל מנוע יש את מתחי ההפעלה שלו, והם שונים. לא סתם אמרתי שאת מנוע שברשותך אי אפשר להניע בכוכב משולש.

המנוע בתמונה האחרונה הוא מנוע מדחס ומה שחשוב הוא המתח שמותר להשרות על כל סליל ובמקרה הזה 400 וולט,
ולכן את המנוע הזה ניתן להפעיל בשיטת כוכב משולש. 400 וולט בחיבור כוכב,(מתח וזרם נמוכים על כל סליל) ואח"כ עוברים למשולש שם אתה מקבל הספק מכסימלי. (כמו בשירטוט שחנן העלה, ויש בו הגיון רב כי מדחס מועמס בעת ההתנעה)

כמו כן ניתן להפעילו גם בכוכב על מתח 600 וולט (קיים באירופה) ובמשולש 400 וולט ושום נזק לא ייגרם כי כל סליל עומד במתח הזה, ומבחינת ההספק הוא יישאר זהה בשתי שיטות החיבור.

מערכת היחסים בין המתחים בחיבורים השונים תמיד עוברת דרך שורש 3. והדרך הנכונה לבדוק מה המתח המכס' המותר לסליל בודד, הוא בחיבור משולש שם המתח מופעל ישירות על כל סליל, וזה מצוין ע"ג הלוחית המוצמדת.



מקווה שברור מספיק.

[מוטי ג.]

The Power, Motor & Variable frequency drive Combination
The VFD required will be dependent upon both the motor and the power source available. The general rule to remember is that a VFD can convert single phase into three phase power but, it cannot provide a higher voltage out than what you put in. Therefore if you only have a 220V 1phase power supply input, you cannot get three phase 415V output. It will only provide 220V 3 phase output. If you have a 480V power supply you can output three phase 415V – a lower voltage.


הועתק מכאן:
http://www.vfds.org/single-phase-vfd...ut-924125.html

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[מוטי ג.]

וגם זה


Sent from my LG-H930 using Tapatalk