דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

[boaz avrahami]

יאללה בחזרה למציאות.
שלב ראשון חובת התקנת מובילאיי.
בלי זה אין טסט.
עוד מס

[elephant man]

השתתפתי בעבר בפרויקט של רכב נשלט מרחוק.
הפרויקט היה מדהים ורחוק שנות אור מהמיליונים שעולה רכב אוטונומי דוגמת ג'ניוס וכאלה.
התובנה העיקרית שלי מהפרויקט שהטכנולוגיה קיימת, וזמינה מאוד.
והיום כבר מוטמעת כמעט בכל רכב חדש. תחשבו על כל הרכבים שמציעים חניה אוטומטית ומערכת התראה על סטייה מנתיב שגם מתקנת לכם את ההיגוי, או הדיסקברי החדש עם אפליקציה שמאפשרת לנהוג אותו מעבר למכשול כשאת עומדים מחוץ לרכב. תחשבו שניה: כעת, את האינפוט מכניס הנהג. כל מה שצריך להחליף את הנהג זה.... ואשאיר לכם להשלים את המשפט.
הבעיה העיקרית לשילוב רכבים אוטונומיים בחיי היומיום היא ממש לא טכנולוגית.
היא רגולטורית גרידא.
התאמת המיסוי, החוקים ובעיקר, הביטוח.
בנימה אישית יותר, הייתי שמח לרכב שינהג את עצמו לעבודה וממנה, ושלא אצטרך לחפש חניה כי הוא ממשיך משם להוריד עוד כמה חברים בעבודה.
קוראים לזה אוטובוס, אבל בגליל אין כאלה.

[גיא]

באמת שמעתי על רכבים שחונים לבד ... איך זה עובד ?

Sent from my Nexus 5X using Tapatalk

[חנן-ג'יפולוג]

עובד מעולה.
הלוואי שטלי היתה מחנה ככה.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

[גיא]

עובד מעולה.
הלוואי שטלי היתה מחנה ככה.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

חח ..

אני מתכוון על בסיס מצלמות ?
חיישני קרבה אולטרא סוניים ? איך האוטו יודע איפה יש מספיק מקום להכנס וכו' ?

Sent from my Nexus 5X using Tapatalk

[zivo]

השתתפתי בעבר בפרויקט של רכב נשלט מרחוק.
הפרויקט היה מדהים ורחוק שנות אור מהמיליונים שעולה רכב אוטונומי דוגמת ג'ניוס וכאלה.
התובנה העיקרית שלי מהפרויקט שהטכנולוגיה קיימת, וזמינה מאוד.
והיום כבר מוטמעת כמעט בכל רכב חדש. תחשבו על כל הרכבים שמציעים חניה אוטומטית ומערכת התראה על סטייה מנתיב שגם מתקנת לכם את ההיגוי, או הדיסקברי החדש עם אפליקציה שמאפשרת לנהוג אותו מעבר למכשול כשאת עומדים מחוץ לרכב. תחשבו שניה: כעת, את האינפוט מכניס הנהג. כל מה שצריך להחליף את הנהג זה.... ואשאיר לכם להשלים את המשפט.
הבעיה העיקרית לשילוב רכבים אוטונומיים בחיי היומיום היא ממש לא טכנולוגית.
היא רגולטורית גרידא.
התאמת המיסוי, החוקים ובעיקר, הביטוח.
בנימה אישית יותר, הייתי שמח לרכב שינהג את עצמו לעבודה וממנה, ושלא אצטרך לחפש חניה כי הוא ממשיך משם להוריד עוד כמה חברים בעבודה.
קוראים לזה אוטובוס, אבל בגליל אין כאלה.

אני חושש שאתה ממעיט בערכו של הפן הטכנולוגי.

1- האתגר הטכנולוגי האמיתי הוא בכלל לא הניהוג (ימין\ שמאל, לאט\מהר) אלא הבנת המצב ולקיחת ההחלטה. לכן כל ההשוואה שלך של ניהוג אנושי מחוץ לרכב מפקששת את האתגר האמיתי.

2- אמינות וכיסוי. כל המערכות של היום (כמו המובילאי המוכר), הן מערכות best effort.
אלו מערכות התראה, שהנחת העבודה היא שהן יעבדו \ יתריאו ב X% מהמקרים (כל מערכת והאיכות שלה), ובשאר המקרים, הנהג מתנהג כאילו אין לו מערכת. תבדוק את המובילאי שיש לך היום (או כל מערכת אחרת), ותראה כמה פעמים בכל יום \ שבוע המערכת טועה או מפקששת. שזו טעות התראה זה נסבל, שזה רכב אוטונומי זו תאונה! זה תרגיל מתמטי פשוט, כמה "קריאות מצב" והחלטות מבצע נהג בכל נסיעה וכמה שגיאות (תאונות?) אנחנו מוכנים להשלים שהמערכת הזו תעשה. מעט מאוד מערכות עומדות באחוזון הזה.
ניהוג רכב בכביש מסובך, בסדרי גודל, מהטסה של מל"ט.

3- אחת התובנות של התעשיה, שיכולת תמונה \ צילום היא לא מספקת, וצריך חישנים נוספים (טכנולוגיה שונה) ע"מ להחליף את העין האנושית. יש היום הרבה חברות שזה כל עיסוקן.
4- כנראה שבניית התמונה היא אחת היכולות היותר טובות של מובילאי ( למרות ההסתמכות על וויזואל), אבל אתגר לא פחות חשוב היא להבין, לנתח ולהחליט, ופה כראה כבר צריך אלגוריתמים ויכולת מחשוב ברמה אחרת לגמרי ממה שאנחנו מכירים (במערכות האלו, עד עכשיו).

5 - תחום נוסף (שמשיק לרגולציה) זו שאלת האתיקה. בסופו של יום, מישהו צריך להכניס חוקים מאוד ברורים עם עדיפויות מאוד כואבות.
לפגוע בכלב שעל הכביש, או להכנס לנתיב ממול ולקוות שהנהג שבא ממול יספיק להגיב?
להכנס באמא עם העגלה שבשוליים, או לסטות לכיוון המרכז ולהסתכן בתאונה חזיתית עם רכב שבא ממול?
להדחף \ לגנוב לתוך הצומת, או להמתין עד שיתפנה לחלוטין?
ככל שהתשתית גרועה וצפופה יותר, השאלות האלו נהיות בעיתיות יותר.

[Bernard]

הטכנולוגיה קיימת, בזה אין בכלל ספק.
הבעייה היא התוכנה = תירגום הטכנולוגיה לחיי היומיום.
וכמובן "הגורם האנושי".

בגראנד צ'ירוקי (2014) היה לנו קרוז אדפטיבי והתרעה/בלימה בחירום.
הקרוז עבד יפה ולינארי ואפילו צפה "עקיפה" והחל להאיץ, כשרק התחיל המאותת לעבוד, לקראת העקיפה.

בלימת החרום היתה נכנסת לפעולה, כשכלי רכב במסלול הימני היו פונים לחנייה או לכניסה לבתים - פחד אלוהים!
מופע אור-קולי בלוח השעונים ולפעמים איזה ברקס פתאומי לחלקיק שנייה, במצבים שאתה, כנהג, בכלל לא מאט.

היום יש לנו מיצובישי אאוטלנדר, השלישי כבר (מחליפים כל 10K מייל).
יש בו קרוז אדפטיבי, התרעה לסטייה ממסלול, מצלמות שמציגות כמעט 360 מעלות מסביב לאוטו (לחנייה ורוורסים), מערכת בלימת חרום ועוד כל מיני משחקים יפניים.
את ההתרעה מסטיית מסלול מנתקים בתחילת כל נסיעה (אין אפשרות לבטל לגמרי) משום שהיא מצפצפת כל הזמן, גם כשקוראת את הסימונים הזמניים או כאלה שנשארו משיפוצי כביש - פשוט מטריד ברמות..
כשאתה מחנה/יוצא/נוסע ברוורס, מופיעה תמונת מצב מסביב לאוטו, בלוח המכוונים - נהדר. רואים גם את המסלול הצפוי (קווים צהובים) של הרכב בכל מצב הגה, ביחס לסביבה... נהדר.
בלימת החרום מפחידה לחלוטין, בדיוק כמו בגראנד.
מערכת הקרוז האדפטיבית, למרות שיש שיפור בכל דגם שמגיע אלינו, פרימיטיבית לחלוטין יחסית לגראנד - היא אגרסיבית בהאצות ובבלימות ובאופן כללי, למרות שעושה העבודה (בפעמים הראשונות אתה תמיד ב"היכון" עםם רגל מעל דוושת הבלם), רמת הנתונים שנלקחים בחשבון ומתי היא נכנסת לפעולה (כמו למשל - מתי מתייחסים לרכב מימין, שמתחיל לסטות לנתיב שלך וכמה אגרסיבית התגובה) הרבה פחות טובה ונוסכת ביטחון, מאשר דגם ישן הרבה יותר (3 שנות דגם) של ג'יפ.
בכל מקרה ולמרות הפרימיטיביות היחסית, אני רואה בה אביזר בטיחותי ממדרגה ראשונה, בנהיגות בכביש מהיר אבל בהחלט לא תחליף לנהג - אין לי מושג איך המפגרים בטסלה מעיזים פשוט לצפות בסרטים ולתת לרכב לנהוג...

בעוד כחודש-חודשיים יוחלף המיצובישי במרצדס GL... נראה את ההבדלים בתוכנות - הטכנולוגיה היא אותה טכנולוגיה, שזמינה כבר מזמן.

בקיצור.
אני לא מתרשם מהטכנולוגיות.
אני בטוח שיש עוד הרבה טכנולוגויות שזמינות למגזרים מסויימים (צבא) ועדיין לא "שוחררו" לציבור/לרכב.
אני רואה בעייה בשני מישורים:

1. השילוב בין האוטומציה/אוטונומיה לבין הנהג ושאר המשתמשים בדרך (ומסביבה), האנושיים.
2. שלילת העצמאות/יכולת הבחירה של המשתמשים (הנהגים).

כמו שהזכירו כמה פוסטים מעלי ואני אומר מהיום הראשון - רכב אוטונומי ושיתוף ויעילות (שלא יחנה 90 אחוז מהזמן) יש כבר המון שנים והוא נקרא מונית ואחריו (יותר שיתופי ופחות גמיש) אוטובוס (ומיניבוס בקווים הרלוונטיים) ואחריו רכבת.
לא מבין את ההתלהבות של נמרוד מרכב/משהו שיקח אותו לעבודה ובמקום לחנות ולחכות לו, ימשיך לאסוף אנשים אחרים ואפילו בכסף..
אז למה שבכלל יהיה לך אוטו? אולי תהיה אחד מ"האנשים האחרים" שנהנים מהשירות, בלי לקנות את האוטו = משתמשים במונית.. ומה איכפת להם אם הנהג אנושי או רובוט דמוי חתול?
ומה מפריע לך להשתמש במונית כבר היום?

[נמרוד]

...
אז למה שבכלל יהיה לך אוטו? אולי תהיה אחד מ"האנשים האחרים" שנהנים מהשירות, בלי לקנות את האוטו = משתמשים במונית.. ומה איכפת להם אם הנהג אנושי או רובוט דמוי חתול?
ומה מפריע לך להשתמש במונית כבר היום?

העלות, כמובן.

הערכה שמרנית היא שהשכר או הרווח של הנהג הם כשני שליש מעלות הנסיעה במונית.

ובבוא היום, כלומר כשזה ישתלם, בוודאי שאהיה "אחד מהאנשים האחרים שנהנים מהשרות".

[nirs]

כבר שנים, המטוסים אשכרה נוחתים לבד? טייס אוטומטי מנחית אותם (מחיאות הכפיים לטייס/נהג הגיבור.. מיותר..

ממש לא.
הנחיתה היא ידנית והסיבה היא זמן.
לטייס אוטומטי נדרש מרווחי ביטחון גדולים בהרבה מטייס אנושי, וכידוע זמן זה כסף.
אם כל הנחיתות היו אוטומטיות נמלי התעופה היו נסתמים...

Sent from my LG-D802 using Tapatalk

[Bernard]

העלות, כמובן.

הערכה שמרנית היא שהשכר או הרווח של הנהג הם כשני שליש מעלות הנסיעה במונית.

ובבוא היום, כלומר כשזה ישתלם, בוודאי שאהיה "אחד מהאנשים האחרים שנהנים מהשרות".

נהיית פולני?
מה איכפת לך כמה הנהג מרוויח?
אם זה יוצא זול(או שווה ערך) לרכב פרטי, תחסוך ותיקח מונית. מה זה עסק שלך כמה נכנס לכיס של הנהג.

או שאתה לוקח בחשבון את" הערך המוסף", של עצמאיות וכל מיני בלת"מ-ים, שממילא לא יהיו לך ברכב אוטונומי-שיתופי...

[zivo]

ממש לא.
הנחיתה היא ידנית והסיבה היא זמן.
לטייס אוטומטי נדרש מרווחי ביטחון גדולים בהרבה מטייס אנושי, וכידוע זמן זה כסף.
אם כל הנחיתות היו אוטומטיות נמלי התעופה היו נסתמים...

Sent from my LG-D802 using Tapatalk

ממש לא נכון, והתוצאות מורגשות.
מי שטס קצת בעולם, מרגיש שברוב השדות, ברוב המטוסים, הנחיתות טובות בהרבה מהנחיתות של אל-על :-(
יתרה מזאת, גם התקנים של נחיתה אוטמטית בראות מוגבלת כבר שונו.

[נמרוד]

נהיית פולני?
מה איכפת לך כמה הנהג מרוויח?
אם זה יוצא זול(או שווה ערך) לרכב פרטי, תחסוך ותיקח מונית. מה זה עסק שלך כמה נכנס לכיס של הנהג.

אם לנסוע במונית היה יותר זול או יעיל מאשר להחזיק רכב פרטי, ברור שהייתי עושה את זה.

[Bernard]

ממש לא.
הנחיתה היא ידנית והסיבה היא זמן.
לטייס אוטומטי נדרש מרווחי ביטחון גדולים בהרבה מטייס אנושי, וכידוע זמן זה כסף.
אם כל הנחיתות היו אוטומטיות נמלי התעופה היו נסתמים...

Sent from my LG-D802 using Tapatalk

בגללך הטרדתי חבר ביפן..
התשובה שלו היא שבאלעל הטייסים מנחיתים, בהרבה חברות אחרות המטוס מנחית.
אני מחכה לתשובה, למה באלעל זה שונה - אני מהמר על "משום שהישראלים יודעים יותר(טוב)"...

[zivo]

הטכנולוגיה קיימת, בזה אין בכלל ספק.
הבעייה היא התוכנה = תירגום הטכנולוגיה לחיי היומיום.
וכמובן "הגורם האנושי".

ברנרד אתה טועה.
עובדה שיש כל כך הרבה חברות, והן מגיסות כסף כמו משוגעות, ועדיין אין מוצר עובד.
טיל שטס חצי עולם ונכנס דרך החלון בהנחיית תמונה (בשלב האחרון) כבר קיים שנים, אבל אם הוא טועה (וזה קורה אחד לכמה מאות) אז עוד איזה מבוקש ניצל, או איזה שכן נפגע.
אם אחוזי ההצלחה האלו, אנחנו לא יכולים לחיות במוצר אזרחי (וזה עוד לפני שדיברנו על המחיר).
אני לא מכיר את הפרטים, אבל אני מוכן לנחש, שעד שיהיה רכב עצמאי מוחלט, אף אחד מהרכיבים שלו, לא יהיה מהדור של מה שיש היום, וחלקם יהיו דור שני ושלישי לעומת היום.

למי שלא מכיר, טסלה זרקו את מובילאי, בגלל תאונה שהמערכת פיקששה משאית לבנה בתנאים של שמש "בעינים".
הדור הזה של החישנים, לא מספיק טוב (וזה רק החישנים לפני הבעיות של ההחלטות).

[אומי5]

בגללך הטרדתי חבר ביפן..
התשובה שלו היא שבאלעל הטייסים מנחיתים, בהרבה חברות אחרות המטוס מנחית.
אני מחכה לתשובה, למה באלעל זה שונה - אני מהמר על "משום שהישראלים יודעים יותר(טוב)"...

אני מהמר על משהו בסגנון של " סעיף הנחתה עצמית" בהסכם היסתדרותי כלשהו.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

[Bernard]

זיו. תקרא שוב מה שכתבתי..

Sent from my SM-G935T using Tapatalk

[Bernard]

אני מהמר על משהו בסגנון של " סעיף הנחתה עצמית" בהסכם היסתדרותי כלשהו.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

בערך... יותר לכיוון מה שאני כתבתי.
אני לא מצליח להעלות פה תמונת מסך של הוואטס-אפ.. אנסה עוד מעט מהמחשב.

Sent from my SM-G935T using Tapatalk

[Bernard]

הנושא הזה, של ההנחתות, סגור?

[גיא]

זה אומר שגם ברכב אוטונומי פה ישימו הגה ומנגנון 'קח שליטה' שיעבוד יותר מהמחשב ...

Sent from my Nexus 5X using Tapatalk

[tamir128]

ברנרד אתה טועה.
עובדה שיש כל כך הרבה חברות, והן מגיסות כסף כמו משוגעות, ועדיין אין מוצר עובד.
טיל שטס חצי עולם ונכנס דרך החלון בהנחיית תמונה (בשלב האחרון) כבר קיים שנים, אבל אם הוא טועה (וזה קורה אחד לכמה מאות) אז עוד איזה מבוקש ניצל, או איזה שכן נפגע.
אם אחוזי ההצלחה האלו, אנחנו לא יכולים לחיות במוצר אזרחי (וזה עוד לפני שדיברנו על המחיר).
אני לא מכיר את הפרטים, אבל אני מוכן לנחש, שעד שיהיה רכב עצמאי מוחלט, אף אחד מהרכיבים שלו, לא יהיה מהדור של מה שיש היום, וחלקם יהיו דור שני ושלישי לעומת היום.

למי שלא מכיר, טסלה זרקו את מובילאי, בגלל תאונה שהמערכת פיקששה משאית לבנה בתנאים של שמש "בעינים".
הדור הזה של החישנים, לא מספיק טוב (וזה רק החישנים לפני הבעיות של ההחלטות).

גם נהג אנושי יכול לטעות וטועה כשיש שמש בעיניים.
אין ויכוח על כך שאין 100%, השאלה היא האם האחוז של הרובוט טוב יותר מהאחוז של הבנאדם.
וברור שהמערכת עדיין לא בשלה ב 100% אבל זה עניין של שנים בודדות להערכתי (ולא רק).