דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

**נמרוד** · 22-03-18, 15:57

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

אילו אתה או אני כנהגים אנושיים היינו נקלעים לסיטואציה הזו והורגים הולכת רגל שהתפרצה לנו לכביש - לא היינו יוצאים מזה נקי וחלק. היינו מקבלים שלילה מנהלית ל-90 יום ואחר כך עומדים לדין ובמקרה הטוב משלמים קנס שמן ונפרדים מהרשיון להרבה זמן. אם לא נכנסים קצת לקלבוש... כי החוק מצפה מנהג בשר ודם לצפות מראש גם את הסיטואציה הזו. ואם הכביש חשוך והתנאים "מכבידים", השופט מצפה מאיתנו להוריד מהירות ובוודאי לא לנסוע במהירות גבוהה מהמותר ולו ב-5 קמ"ש... וכו' וכו' פלפולים משפטיים צדקניים וצבועים שכל תכליתם להרשיע ויהי מה.

קשקוש. עם צילום כזה ממצלמת דרך, כל נהג אנושי יוצא זכאי מייד, גם בישראל, ולכן כדאי וחשוב להתקין מצלמות כאלו. והיו כבר כמה מקרים כאלו.

זה מקרה קיצון, ברור, מה שיפה הוא שבניגוד לנהגים אנושיים, כאן אפשר לתחקר, לשפר, לתקן - ולהוציא את גרסת התוכנה לכל ה"הנהגים" באופן מיידי ואחיד.

נ.ב. מצלמות תרמיות לרכב - יש חברה כאן ביקנעם שמתעסקת בדיוק בזה - והיא לא היחידה.

**נמרוד** · 22-03-18, 16:03

נכתב במקור על ידי אומי5

בסטסטיקה יש מושג שנקרא " הטיית השרדות".
במלחמת העולם השניה הבריטים רצו לבדוק איפה הכי כדאי למגן מטוסים.
הם בדקו את כל המטוסים שחזרו וגילו שרוב הפגיעות הן בכנפיים והתכוונו למגן את כנפי המטוסים.
למזלם היה שם איש חכם אחד שהסב את צומת ליבם שהם בודקים רק את אלו שחזרו, מה שאומר שכנראה אלו שלא חזרו הם אל שנפגעו באזורים אחרים דווקא כמו המנוע ותא הטייס.

אנחנו שומעים על הנדרסת האחת. אנחנו לא שומעים על כל אלו שלא נדרסו בזכות המערכת הנ"ל. המערכת הזו לא שותה, לא מדברת בטלפון ולא מחטטת באף.
סביר מאוד להניח שמספר ההרוגים בכביש ירד דרסטית, למרות שאולי פילוח ההרוגים ישתנה ואולי הענשת הגורם תשתנה אבל מספר ההרוגים ירד.

+1
מדהים שהיא ההרוגה הראשונה. יש כבר עשרות מליוני מיילים של נהיגה אוטונומית בניסויים ברחבי העולם.

החברות לא מתרגשות מזה - הן במידה רבה חיכו לרגע הזה, שהיה חייב להגיע מתישהו. גם ההרוג השני ירגש, העשירי כבר ממש לא. ברור שבגוגל יש הקלה שזה קרא לאובר ולא להם. ובאדסקי למשל, החברה שהזכרתי מקודם, מחייכים כי זה מעלה את הפתרון שלהם לכותרות.

אבל זה לא ציניות - כמו שאומי ציין - כמה אנשים לא נהרגו כי מכונית אוטונומית לא שיחקה בטלפון או נרדמה על ההגה, אלא פשוט נהגה 100% מהזמן?

**nirs** · 22-03-18, 16:18

בעוד לא הרבה שנים, אנשים לא יבינו איך ״חיינו בשלום״ עם מאות הרוגים בתאונות דרכים בשנה...

רוצה להאמין שתאונות דרכים יהפכו לאירוע חריג יחסית, בדומה לתאונת מטוס...

Sent from my iPhone using Tapatalk

**assafy** · 22-03-18, 22:31

עשיתי עם עצמי ניסוי היום בכביש חשוך מוחלט בנסיעה במהירות 60 קמ"ש ואין מצב שלא הייתי מזהה מישהו שמשלים חצייה ובטח אם הוא היה הולך עם אופניים.
זה שבסירטון רואים ממרחק יחסית קצר את האשה החוצה זה לא רלוונטי מאחר ומין הסתם המצלמה (הגרועה) שצילמה לא קשורה למערכת האוטונומית והחיישן שלה היה מסונוור מהאלומה של פנסי הרכב עצמו.
מה שקרה זה פשוט באג. או בתוכנה או בחומרה של החיישנים. זה לא כח עליון אלא משהו שאסור לו לקרות. מאחר וזה קרה סימן שהמערכת עדיין לא בשלה.
ההשוואה בין מכונית אוטונומית לבין נהג אנושי לא צריכה להיות מול נהג שיכור, שביד אחת מסמס בטלפון וביד השנייה אוכל לאפה עם טחינה נוזלת. ההשוואה צריכה להיות מול נהג מיקצועי, מנוסה, מרוכז וזהיר. להגיד שיש נהגים שיכורים שדורסים זו פשוט דמגוגיה.

**zivo** · 22-03-18, 23:26

נכתב במקור על ידי assafy

......
ההשוואה צריכה להיות מול נהג מיקצועי, מנוסה, מרוכז וזהיר. .......

וכמה כאלו (גם מקצועיים, גם מנוסים, גם מרוכזים וגם זהירים) יש, ושמתמידים בזה 100%?
יקח עוד זמן עד שמכונית אוטונומית תהיה טובה מנהג מקצועי, מנוסה, מרוכז, וזהיר, אבל מול נהג ממוצע והתנהגות ממוצעת (ואין מה לעשות, הם הרוב), המכונית האוטונומית טובה יותר.

**דרור ברלי** · 23-03-18, 00:02

נכתב במקור על ידי נמרוד

קשקוש. עם צילום כזה ממצלמת דרך, כל נהג אנושי יוצא זכאי מייד, גם בישראל, ולכן כדאי וחשוב להתקין מצלמות כאלו. והיו כבר כמה מקרים כאלו.

זה מקרה קיצון, ברור, מה שיפה הוא שבניגוד לנהגים אנושיים, כאן אפשר לתחקר, לשפר, לתקן - ולהוציא את גרסת התוכנה לכל ה"הנהגים" באופן מיידי ואחיד.

נ.ב. מצלמות תרמיות לרכב - יש חברה כאן ביקנעם שמתעסקת בדיוק בזה - והיא לא היחידה.

קשקשן אתה בעצמך כי אתה תומך בכל פתרון טכנולוגי, פשוט כי אתה בעד טכנולוגיה בכל מחיר. ריח האקזיט כבר אמרתי?...
כי אם הפתרון התרמי כל כך יעיל וזמין (והוא אכן יעיל וזמין עוד מהימים שאני שרפתי לילות בלבנון מול עינית הארטישוק, שזה היה כמה שנים לפני שאתה שרפת לילות מול הארטישוק בלבנון...), איך המכונית הזו לא היתה מצוידת בו?.... הרי מבחינת מצלמה תרמית אין הבדל בין יום ללילה. היא לא מפספסת.

כמו שניר אמר - המהירות לא היתה 60 קמ"ש אלא 60 מייל ומשקרים אותנו.
או כמו שאסף טוען - שמצלמת הדרך שצילמה את ההסרטון מסונוורת ולא מראה מה בדיוק קרה, ושהמערכת האוטונומית יכלה לזהות את הולכת הרגל ופשוט פישלה. את ה"נהג" שמאחורי ההגה אני לא סופר בכלל. הוא נמצא שם על מנת לסמן V. רק כי החוק מחייב אותו להיות שם. הוא סומך על המערכת לחלוטין ולא מפוקס ולא מרוכז. "ישן בעינים פקוחות" תהיה ההגדרה המדוייקת. גם את הסיטואציה הזו כולנו מכירים ממש טוב....
וזה שסטטיסטית מספר התאונות וההרוגים יירד - זה כנראה נכון וגם סבבה לגמרי! אבל למכונית האוטונומית לא צריכה להיות פריביליגיה כי כשעוברים לפתרון הזה אין מקום גם למקרים בודדים.

ולגבי מה קורה במשפטי תעבורה - עמדת פעם מול שופט במשפט תעבורה על תאונה עם נפגעים?...

**assafy** · 23-03-18, 00:02

נכתב במקור על ידי zivo

וכמה כאלו (גם מקצועיים, גם מנוסים, גם מרוכזים וגם זהירים) יש, ושמתמידים בזה 100%?
יקח עוד זמן עד שמכונית אוטונומית תהיה טובה מנהג מקצועי, מנוסה, מרוכז, וזהיר, אבל מול נהג ממוצע והתנהגות ממוצעת (ואין מה לעשות, הם הרוב), המכונית האוטונומית טובה יותר.

אני בעל רשיון נהיגה כבר 30 שנה. אני מעריך שיש לי מעל 10000 שעות נהיגה במצטבר. במהלך השנים האלו עשיתי תאונה קלה באשמתי רק פעם אחת. האם אני נהג פילאי? לא נראה לי.
מכונית אוטונומית זו מכונה. היא לא אמורה להתעייף או להיות לא מרוכזת. היא חייבת להיות ברמת האמינות הגבוהה ביותר.
צפיתי בסרטון וגם בכל מני תמונות שבוצעו אחרי התאונה. מדובר בכביש עירוני, רחב, ישר, מואר בפנסי רחוב, ללא עומס ומזג האויר היה טוב ללא גשם או ערפל. לכן צריך להתייחס לתאונה ככשל אמיתי. הנהג הסביר בתנאים כאלו לא היה אמור להגיע למצב של תאונה.
הטענה שלי אינה נגד מכוניות אוטונומיות ואיני טוען שאי אפשר להגיע לדרגת אמינות גבוהה ולמיעוט תאונות.
אני טוען רק נגד תגובות סלחניות לאירוע שהיו כאן ובמקומות אחרים כאילו שזו סטטיסטיקה מובנת בגלל שיש נהגים שיכורים ולא מרוכזים אשר דורסים אנשים.

**דרור ברלי** · 23-03-18, 00:39

נכתב במקור על ידי assafy

אני בעל רשיון נהיגה כבר 30 שנה. אני מעריך שיש לי מעל 10000 שעות נהיגה במצטבר. במהלך השנים האלו עשיתי תאונה קלה באשמתי רק פעם אחת. האם אני נהג פילאי? לא נראה לי.
מכונית אוטונומית זו מכונה. היא לא אמורה להתעייף או להיות לא מרוכזת. היא חייבת להיות ברמת האמינות הגבוהה ביותר.
צפיתי בסרטון וגם בכל מני תמונות שבוצעו אחרי התאונה. מדובר בכביש עירוני, רחב, ישר, מואר בפנסי רחוב, ללא עומס ומזג האויר היה טוב ללא גשם או ערפל. לכן צריך להתייחס לתאונה ככשל אמיתי. הנהג הסביר בתנאים כאלו לא היה אמור להגיע למצב של תאונה.
הטענה שלי אינה נגד מכוניות אוטונומיות ואיני טוען שאי אפשר להגיע לדרגת אמינות גבוהה ולמיעוט תאונות.
אני טוען רק נגד תגובות סלחניות לאירוע שהיו כאן ובמקומות אחרים כאילו שזו סטטיסטיקה מובנת בגלל שיש נהגים שיכורים ולא מרוכזים אשר דורסים אנשים.

נכתב במקור על ידי assafy

עשיתי עם עצמי ניסוי היום בכביש חשוך מוחלט בנסיעה במהירות 60 קמ"ש ואין מצב שלא הייתי מזהה מישהו שמשלים חצייה ובטח אם הוא היה הולך עם אופניים.
זה שבסירטון רואים ממרחק יחסית קצר את האשה החוצה זה לא רלוונטי מאחר ומין הסתם המצלמה (הגרועה) שצילמה לא קשורה למערכת האוטונומית והחיישן שלה היה מסונוור מהאלומה של פנסי הרכב עצמו.
מה שקרה זה פשוט באג. או בתוכנה או בחומרה של החיישנים. זה לא כח עליון אלא משהו שאסור לו לקרות. מאחר וזה קרה סימן שהמערכת עדיין לא בשלה.
ההשוואה בין מכונית אוטונומית לבין נהג אנושי לא צריכה להיות מול נהג שיכור, שביד אחת מסמס בטלפון וביד השנייה אוכל לאפה עם טחינה נוזלת. ההשוואה צריכה להיות מול נהג מיקצועי, מנוסה, מרוכז וזהיר. להגיד שיש נהגים שיכורים שדורסים זו פשוט דמגוגיה.

תיזהר.
שולטת כאן אג'נדה פרו-טכנולוגית בכל מחיר. גם במחיר חיי אדם.
אסור לחלוק כאן על מותר הטכנולוגיה על בני האדם ועל הגישה הסלחנית כלפי באגים של רובוטים ומחשבים ומערכות אוטונומיות.
עוד תגובה אחת או שתיים כאלה ואתה תהיה בדרך להגדרת "קשקשן" ו"נגוע בברליזם"...

**גיתאי נוה** · 23-03-18, 00:47

אני מכיר אישית בחור מצויין שקרה לו דבר דומה מאד, רק גורם ההפתעה אצלו היה משמעותי הרבה יותר.
לילה, כביש צדדי ורוכב אופניים שהפתיע (מקווה שאני מדייק) ונהרג.
לרוע המזל לא היתה לבחור מצלמה, אז הוא מצא עצמו מאחורי סורג ובריח לתקופה, ונכון להיום יש לו עוד שנים לא מעטות עד שיראה את רשיונו בחזרה. ההשפעה על החיים שלו היתה דרמטית.
הוא יכול היה תיאורטית להלחם ואולי לזכות, אבל מערכת המשפט שחקה אותו עד דק והקריבה אותו למולך, עד שהשיגה את שלה; הוא ויתר, סבל בשקט אבל הצטיין בכלא, ואיבד את טיפת האמון האחרונה במערכת.

נמרוד, אתה אולי מהנדס מכונות, אבל תסלח לי - מתי לאחרונה ניהלת משפט פלילי?
מה רמת הידיעה והניסיון שלך עם ניהול הליך משפטי, ועל הקשר שבין אשמה להאשמה? או למשל על משקלו של הדין הפרוצדורלי לעומת הדין המהותי בתוצאותיהם של משפטים?
נדמה לך שעולם המשפט עונה על כללי הלוגיקה או הסטטיסטיקה של עולם ההנדסה שאתה מכיר?
האמת עכשיו צץ לי רעיון בזכותך; אילו היו שופטים-רובוטים אוטונומיים - אני הייתי רץ ראשון לאולם בית המשפט...

ולענייננו, אתם יודעים מה ההבדל בין הבחור המדובר לבין הרכב של אובר, חוץ מזה שלאחד היתה מצלמה ולשני לא?
אני אומר לכם מה ההבדל. לבחור אין את סוללת היחצ"נות וחבילות הכסף שיש לאובר, אז אותו מעכו כמו מקק ואת אובר... תשלימו בעצמכם.
וזה במקרה - או שלא - מחזיר אותנו לדיון ההוא על מערכת המשפט ועל כך שמחצית מיושבי השב"ס לא אמורים לשבת שם בכלל או בהיקף שנגזר עליהם, ציטוט-בקירוב של מנהל בית סוהר בישראל.

אגב הבחור הזה היה פעם ג'יפולוג. והוא לא אזרח טוב, הוא האזרח הכי טוב.

**נמרוד** · 23-03-18, 08:06

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

וזה שסטטיסטית מספר התאונות וההרוגים יירד - זה כנראה נכון וגם סבבה לגמרי! אבל למכונית האוטונומית לא צריכה להיות פריביליגיה כי כשעוברים לפתרון הזה אין מקום גם למקרים בודדים.

לעולם לא יהיו אפס תאונות ואפס הרוגים. לא משנה מה. אם אתה מצפה לזה, אז אתה זה ששבוי בקונספציה שהטכנולוגיה פותרת הכל. היא בסך הכל משפרת. אבל באמת, אם נניח שבמקום 362 הרוגים בשנת 2017 על כבישי מדינת ישראל, בשנת 2027 יהיו 180 הרוגים, ובשנת 2037 יהיו 50 הרוגים בלבד... ואלו מספרים שהם לא מצוצים מהאצבע... זה לא מספיק טוב בשבילך? מה כן יהיה טוב? ל0 לא נגיע... בוודאי לא אם נהיגה אנושית תמשך במקביל, אבל אתה הרי לא רוצה שהיא תאסר. אתה בחוסר עקביות מסויים בדעות שלך, דרור.

ולגבי מה קורה במשפטי תעבורה - עמדת פעם מול שופט במשפט תעבורה על תאונה עם נפגעים?...

אני לא חושב שזה קשור לדיון. אבל התשובה היא כן. ואתה?

**ד ו ר ו ן** · 23-03-18, 10:23

נכתב במקור על ידי גיתאי נוה

ולענייננו, אתם יודעים מה ההבדל בין הבחור המדובר לבין הרכב של אובר, חוץ מזה שלאחד היתה מצלמה ולשני לא?
אני אומר לכם מה ההבדל. לבחור אין את סוללת היחצ"נות וחבילות הכסף שיש לאובר,.

גיתאי,
אני חושב שצעד הפאניקה של היצרנים אחרי האירוע הנוכחי ממחיש את ההבנה שלהם פתאום שכל רכב אוטונומי הוא בעצם ״נהג של החברה״, כי הם אלו שאחראים על ההתנהגות של הנהג האוטונומי.

עד עכשיו, אם לא היה כשל טכני, אין להם אחריות על מעשי הנהג האנושי, אז עם מכונית אוטונומית, עכשיו הם גם הנהג.

**גיתאי נוה** · 23-03-18, 10:39

דורון, מחשבה יפה אבל לענ"ד נגועה בנאיביות. הלוואי היית צודק.
ההבנה שהאחריות עוברת על כתפי היצרנים היא בילט-אין בקונספט האוטונומיה, ולכולם היה ברור שזה עומד ביסוד הדברים מ-day one.
כמו לומר "אוטו עם גלגלים".
שים לב - שתי חברות הודיעו על הפסקה "לאלתר" (אובר וטויוטה), שתי חברות ממשיכות כאילו לא קרה כלום (ג'י. אמ ופורד).
על כל הארבעה אני סומך בדיוק באותה מידה: ההבדל ביניהן אינו במידת האחריות שהן לוקחות על עצמן, או האם שתיים מתאבלות על ההיא ושתיים אחרות מרטיבות עלינו מהמקפצה, אלא ההבדל הוא שונה בתכלית -
אסטרטגיות הפוכות של יחצ"נות.
הזוג הראשון משדר לציבור "חיי אדם, של עשיר כהומלס, הם בנפשנו ולכן גזרנו על עצמנו עוצר אימונים מרצון "לאלתר" בכביש ציבורי (כלומר עד שנמשיך). להם זה עולה מעט מאד, ואילו הציבור נורא מתרגש מעוצמת ההזדהות הרגשית של היצרניות. דמעה נשרה.
הזוג השני בונה בדיוק על מה שנמרוד כתב, על הזכרון הקולקטיבי הקצר והניתן-לאילוף של הציבור: נכון היתה תאונה, אנחנו ממשיכים בלי להתרגש. נכון מחר תהיה עוד תאונה, בתאונה העשירית אנחנו כבר נהיה קהיי-חושים.

**גיתאי נוה** · 23-03-18, 10:48

במחשבה נוספת, אני רואה ערך עצום במכונית האוטונומית בהקשר הלוקל-משפטי שלנו -
שופטי התעבורה יעשו הסבה וההזנייה של משפטי התעבורה תיעלם.
על זה אני לא אבכה.

**עידו לוריה** · 23-03-18, 10:54

תגידו מה נסגר איתכם מדברים על אלקטרוניקה מחשבים ותוכנה ועושים רעש לכול הציבור מעבר לרשע המקובל ...ואתם קוראים לעצמכם ג'יפאיים 🤣🤣🤣
שקט בבקשה

עידו

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

**ד ו ר ו ן** · 23-03-18, 11:16

נכתב במקור על ידי גיתאי נוה

-
אסטרטגיות הפוכות של יחצ"נות.
הזוג הראשון משדר לציבור "חיי אדם, של עשיר כהומלס, הם בנפשנו ולכן גזרנו על עצמנו עוצר אימונים מרצון "לאלתר" בכביש ציבורי.

לא קונה, ולא נאיבי.
כמו שהם מייצרות רכב היברידי בהפסד כדי לאזן את חוב הפחמן במקביל לייצור דגמים מזהמים, ושורת רווח.

אני חושב שהשיקול הכלכלי הוא שיקבע.
כמה הפסד צפוי מתביעות, בעיה תדמיתית ופיצויים בפועל, מול רווח צפוי.

אני גם לא חושב שהן באמת עצרו, זו ״נסיגה והשהייה״.. למי שמכיר את המושג.

לוקחים צעד אחורה ומחכים לעיתוי נכון יותר.

**עידו לוריה** · 23-03-18, 11:56

שששששששקט....

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

**דרור ברלי** · 23-03-18, 19:44

אני לא חושב שזה קשור לדיון. אבל התשובה היא כן. ואתה?[/QUOTE]

אוהו. מאוד קשור.

שלוש פעמים. לא הרגתי אף אחד בתאונות. אבל אני לא רוצה להיות שם שוב. אין שם צדק.
והקלות המזעזעת שבה משטרת טמפי פטרה את המכונית האוטונומית מאחריות היא פשוט מדהימה ונודף ממנה ריח של צביעות ושקרים ומשחק מכור מראש, בשעה שיותר ויותר פרשנים משתכנעים וגם כותבים בריש גלי שהעסק הזה בעייתי ומסריח, מה זה מסריח...

**חנן-ג'יפולוג** · 24-03-18, 23:04

ראיון על בטיחות רכב אוטונומי:

https://player.fm/1psKYt

**ד ו ר ו ן** · 26-03-18, 16:00

התאונה האוטונומית של אובר: כשל טכנולוגי ברורhttps://www.ynet.co.il/articles/0,73...197625,00.html

לא רק, הם מעריכים עכשיו שנהג אנושי היה יכול למנוע את התאונה=המערכת רחוקה מבשלות.

**גיתאי נוה** · 26-03-18, 16:14

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

התאונה האוטונומית של אובר: כשל טכנולוגי ברורhttps://www.ynet.co.il/articles/0,73...197625,00.html

לא רק, הם מעריכים עכשיו שנהג אנושי היה יכול למנוע את התאונה=המערכת רחוקה מבשלות.

אם היא באמת היתה הומלסית, ייתכן שלא נזכה לראות תביעה משפטית אזרחית מרתקת.
אבל האם נזכה לראות כתב אישום פלילי נגד מאן דהוא?
בישראל, אגב, עובד ציבור זוכה למטריית ההגנה של הגוף הציבורי המעסיק אותו - כלומר הנתבע הוא הגוף ולא העובד.
אבל זה נכון רק לתביעות אזרחיות (למשל בנזיקין) ולא לאישום פלילי, שהוא לעולם פרסונלי.

מה יהיה שם במקרה הזה?

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

נושא: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

כלי נושא

חיפוש נושאים

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

תגובה: דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

נושאים דומים

A.T.V טרקטורון אוטונומי

טיול היסטורי - מדהים

>>> עוד חידת זיהוי רכב היסטורי <<<

דיון היסטורי - האם ג'יפ הוא רכב עבודה?

הרשאות פרסום

קישורים מהירים

אזהרה חמורה!

חיפוש באתר

שמרו על קשר