הפלואנס החשמליות - סוף עגום

[ד ו ר ו ן]

אז אני שוב שואל.
קנית רכב ב40 אלף. אין לו שום ייעוד פרט לנסיעות של עד 60 קמ ביום. אתה מחזיק אותו 5-6 שנים ובסוף זורק לפח.
מחיר קמ 15 אגורות (נגיד... למרות שנראה שבאמת טעיתי בזמנו בחישוב וזה קצת פחות).
הרכב אמין בצורה יוצאת דופן וזה לא מפתיע כי מערכת ההנעה היא הטופ שבטופ ושאר המערכות לקוחות מרכב די אמין בעצמו.
עסקה טובה או לא?

בלי פסיכולוגיה ובלי אמרתי לכם. שורה תחתונה.

אסף.

- - - Updated - - -



הסוללות כשהן גמורות נותנות בערך 60 קמ. היום כולם סביב ה90 עד 100.

אסף.

לא קונה.
מבחינתי זה בטווח ההימור, כי הרכב בסבירות גבוהה הרבה מעבר לשיא שלו.

אם אני רוצה לשחק עם 40k, אפשר לחשוב על אופציות שיהיו יותר רווחיות ופחות מסוכנות.

[boaz avrahami]

יש לזה כרכב משני יתרון כמו שיש לקלאב קאר.
צריך להפנים שזה רכב של תשתמש וזרוק ועם רדיוס שימוש מוגבל מאוד.
זה קונספט שלא קל לקבל למרבית האנשים.

[asafk]

דרור, אתה שוב מתאר עובדות לא נכונות. עד לפני חודש או חודשיים מי שהסוללה שלו נחלשה היא הוחלפה באחריות. כך שהטווח של רוב המכוניות בחיים האמיתיים, לא מעט זמן אחרי תחזית האימים הקודמת שלך, עדיין יותר מ60 קילומטר.
ואף אחד לא באמת נוסע בלי מזגן.... זה סיפורים אפילו אם ראית את זה פעם אחת במציאות.
שורה תחתונה דרור, לא ענית על השאלה. מאז שבטר פלייס סגרו את העסק ויכולת לקנות מכונית שתחזיק מעמד 5 שנים ב 40 אלף ולעשות איתה עד 60 קילומטר ביום ב15 אגורות לקילומטר ועם ערך גרט אפס - זה משתלם או לא?
לא לקנות היום מכונית, זו לא השאלה. אלא אז כשתיארת את מי שקונה כאלו מכוניות כפראיירים אבל הם עד היום נוסעים את מה שהמכונית מיועדת מבחינתם לעשות בזול והיא כנראה תמשיך בזה עוד שנה שנתיים לפני שתלך לפח. אם היית אז יודע מה שאנחנו יודעים היום - שאלה כלכלית לא רגשית.

אסף.

[דרור ברלי]

לקפוץ לאילת?.....חחח
בלילות שיא הקיץ עם אורות ומזגן בפול-ווליום האוטו הזה יתקשה לקפוץ מת"א לכפר סבא...
המכונית הזו חוטאת לרעיון היסודי והעיקרי של מכונית פרטית - חופש תנועה.

ואל תמעיט מעניין המזגן. כל פלואנס ZE שניה שאני רואה נוסעת לאט בצד ימין בחלונות פתוחים עם נהג שמזיע כמו בסאונה ובהיסטריה פן הסוללה תיגמר לו באמצע שום מקום.

ושוב אתה מתאר מציאות של 2-3 מכוניות למשפחה. אולי בשכונה שלך או בחוג החברתי שלך זה כך ואני לא מנסה לעקוץ. אבל ברוב מדינת ישראל ממש לא. למרות מה שחושבים, לרוב אזרחי ישראל אין רכב מהעבודה.

דווקא כרכב צמוד מהעבודה האוטו הזה יכל להצליח: עמדות טעינה בחניון של מקום העבודה שהיו מבטיחות שהרכב ייסע רק לעבודה ובחזרה בלי חשש להיתקע ללא סוללה ומבלי שיוציאו לו ת'נשמה כמו שרוב משתמשי רכב ליסינג רגיל עושים - וכמובן - חסכון בבהוצאות. אבל זו עובדה שרוב החברות במשק שכנראה עושות חשבון כלכלי טוב מאיתנו, לא השתכנעו.

[Bernard]

אסף.

ברשותך, אני עדיין לא מבין את החשבון.
15 אג' לקמ' + 40K, לחמש שנים - כמה זה יוצא?

אתה מדבר, למעשה, על לשכור רכב לחמש שנים (כולל דלק, לטווח מוגבל) או.. תשלום למוניות לחמש שנים.
מה החישוב שלך, כלכלית לא פסיכולוגית, אומר? כמה יוצא?

ואובייקטיבית .
רכב בלי ממש תא מטען (= סופר מיני?).
נסיעות רק לעבודה.
רכב שלישי.
ביטוח + טסט (אין לי מושג כמה זה).
מה החישוב, לעומת קנייה של קוראנית קטנטנה, עם מנוע קטנטן, וביטוח חובה בלבד, לאותלו פרק זמן?
וכל זה, בלי הפסיכולוגיה של "ירוק" ו"תרומה לחברה" ו"סמל מעמד" (של ירוק ותרומה לחברה, משום שיוקרתיות, כמו לטסלה, אין פה...).

אתה יכול לחשב לי את זה, בבקשה - ומי שמכיר אותי יודע שאני לא ציני.. אני ומספרים, לא ממש מסתדרים..

[boaz avrahami]

ברנרד,
גם בחשבון של אסף זה מפסיד כסף ולא מעט.

רכב רגיל עולה כחצי שקל לקמ.

ההפרש עס של 35 אג יחזיר את עצמו אחרי כעשר שנים בנסועה של 30-40 קמ

40000 שח מחיר הרכב שקול לכמעט 115000 קמ.
וזה לפני סוללה בלאי ומי יודע מה עוד

התחשיב שלי מבוסס על משפחתומטית שעושה 12 קמ/ ליטר ודלק במחיר 6 שח

[נמרוד]

אסף צודק, בזה שנוצרה באופן מקרי הזדמנות די חד פעמית להרוויח מכל הכיוונים, בגלל שבטר פלייס נסגרה. מי שלקח את הצ'אנס, וקנה אז לפני שלוש-ארבע שנים כזו רנו משומשת ונסע עליה עם עלות חשמל סמלית, שיחק אותה.

בדיעבד לי זה היה מתאים מאד - אני ואשתי נוסעים בשתי מכוניות, העבודה של שנינו 7 ק"מ מהבית ואחד ליד השנייה. אנחנו צריכים מכונית אחת טובה ואחת שנוסעת 20 ק"מ ביום.

אגב, עוד יותר היה מתאים לנו מכונית אוטונומית - נוסעים ביחד לעבודה, אחד חוזר להוציא ילדה מהגן, המכונית חוזרת לקחת את בן הזוג השני מהעבודה...

אני כן הימרתי נכון על סוגיה טכנולוגית אחרת - השקעתי במערכת חשמל סולרית על גג הבית עם חוזה 20 שנה מול חברת חשמל במחיר טוב. השיקול היחיד נגד היה החשש מהטכנולוגיה.

אחרי למעלה משלוש שנים של תפוקה, אני יכול לדווח על אפס עגול של תקלות, אפס תחזוקה למעט שפריץ בצינור מדי פעם כשאני זוכר לנקות אבק, ואני יותר ממכסה את עלות החשמל שאני צורך בחישוב שנתי.

[Bernard]

נמרוד - כולל עלות הקולטים?

וזה בדיוק מה שאמרתי, כבר אז - בדיון ה"אוטונומי" - זו למעשה מונית.
בדקת כמה היה עולה, בסופו של דבר, להשתמש במוניות לצרכים שציינת? לא היה יותר משתלם (ואפילו בלירה, משום שאנחנו מוציאים את העניין הפסיכולוגי של חופש ו"אם יבוא לי פתאום..." וכו') מלקנות רכב שני, ל20 קמ' ביום.. כולל כל ההוצאות והבלת"מים שלו?

[boaz avrahami]

אל תסיט את הדיון לקולטים.
אני רוצה להבין את החישוב של אסף ונמרוד לכדאיות חשבונאית של הפלואנס.
אני חושב שהחשבון לא משתלם

[נמרוד]

בסביבה עירונית הסיפור של המונית רלוונטי, איפה שהמוניות זמינות כל הזמן ורוב המרחקים קצרים, ויש להחזקת מכונית עלויות וסיבוכים נוספים כמו חיפוש חנייה (תשאל את אסף שגר בלב מאפליית תל-אביב ומצליח איכשהו להשאר חובב רכב). אני גר בסביבה כפרית איפה שאמנם המכונית לא נוסעת הרבה אבל גם אני וגם אשתי חייבים אותה - לקחת ילדה ל/מחוג או חברה, לקפוץ לכל סידור שהוא, זה מרחקים לא גדולים אבל חייבים מכונית זמינה. לקחת 3-4 מוניות בכל יום לא בא בחשבון. אז מחזיקים טרנטה בתור מכונית שנייה.

כשהמוניות יהיו אוטונומיות, העלות שלהן תחתך להערכתי פי שלוש בהעדר נהג, ואז בוודאי שזה יהיה רלוונטי, ואני מאמין שמשפחה כשלי תחזיק מכונית אחת - אוטונומית - בלבד, שתוכל לדלג לבד ביני לבין אשתי וגם לקחת את הילדות לחוגים בעצמה... והתפקיד של המכונית השנייה יתמלא על ידי מונית אוטונומית כזאת או אחרת. או בשיתוף עם המכונית האוטונומית של שכנים... שזה בעצם אותו דבר... וזה העתיד.

[נמרוד]

אל תסיט את הדיון לקולטים.
אני רוצה להבין את החישוב של אסף ונמרוד לכדאיות חשבונאית של הפלואנס.
אני חושב שהחשבון לא משתלם

בועז החישוב פשוט. בוויקיפדיה יש נתוני צריכת דלק של כל המכונית החשמליות. הן צורכות ממוצע כולל של 17.2-24 קוט"ש ל100 קילומטר. מחיר קוט"ש נוכחי כולל מע"מ 55 אגורות.

ניקח לצורך החישוב מספר מייצג של 22 קוט"ש/100 ק"מ, זה עלות אנרגיה של 12 שקלים ל100 ק"מ. נשווה למכונית משפחתית רגילה עם צריכה ממוצעת יפה של 7.5 ליטר בנזין ל100 קילומטר, כפול נניח 6 שקל לליטר, זה 45 שקל ל100 קילומטר.

אלו עלויות אנרגיה ישירות - 12 לעומת 45 שקלים ל100 ק"מ. העלויות האחרות של אחזקת רכב לצורך הדיון זהות. תעשה את החשבון בעצמך.

[Bernard]

אל תסיט את הדיון לקולטים.
אני רוצה להבין את החישוב של אסף ונמרוד לכדאיות חשבונאית של הפלואנס.
אני חושב שהחשבון לא משתלם

קשה לך להתרכז עם כמה נושאים?


נמרוד..
מונית בשעות קבועות (פעם היו קוראים לזה "הסעה") לעבודה ול"ילדים"... כלכלית. מה הבעייה. אסף "הוציא את העניין הפסיכולוגי"... לכל מיני דברים אחרים, יש... מונית בטלפון.
ולמה אתה חושב שמונית אוטונומית תהיה זולה יותר, משמעותית?
כמה יעלה רכב אוטונומי וכמה יגבו לנסיעה, על מנת להחזיר את ההשקעה ולהרוויח.. נדמה לי שאובר "יתפוס" הרבה לפני המונית האוטונומית שלך.

והנה.
גם לפי מה שאתה (ואסף) אומרים - גם בסביבה האידיאלית למוניות, כמו זו שאסף גר בה, הוא מוצא "יתרון" בלקנות (עוד) רכב, על פני התלות במשהו ש.. לא ממש בשליטתו, זמין וכדאי כלכלית ככל שיהיה..
אז מה זה אומר? - שהמספרים לא תמיד מספקים את התמונה/התשובה המלאה?
תגיד אתה...

[נמרוד]

ברנרד אני בדרך כלל מצליח לעקוב אחרי חוט המחשבה הפתלתל שלך. לצערי לא הפעם

[Bernard]

בועז החישוב פשוט. בוויקיפדיה יש נתוני צריכת דלק של כל המכונית החשמליות. הן צורכות ממוצע כולל של 17.2-24 קוט"ש ל100 קילומטר. מחיר קוט"ש נוכחי כולל מע"מ 55 אגורות.

ניקח לצורך החישוב מספר מייצג של 22 קוט"ש/100 ק"מ, זה עלות אנרגיה של 12 שקלים ל100 ק"מ. נשווה למכונית משפחתית רגילה עם צריכה ממוצעת יפה של 7.5 ליטר בנזין ל100 קילומטר, כפול נניח 6 שקל לליטר, זה 45 שקל ל100 קילומטר.

אלו עלויות אנרגיה ישירות - 12 לעומת 45 שקלים ל100 ק"מ. העלויות האחרות של אחזקת רכב לצורך הדיון זהות. תעשה את החשבון בעצמך.

אני.. רק שאלה..
מה הקשר של מחיר החשמל (קילו וואט) לפלואנס?
הרי אתה לא קונה את החשמל מחברת החשמל, במחיר הזה. אתה קונה אותו "בחבילה" עם עמדת טעינה, במחיר שונה - לא?

ו"לצורך הדיון"...
זה לא "לצורך הדיון" - זה "באמת". כמה עולה להחזיק את הפלואנס החשמלית - כולל ביטוח וכל מה שצריך (ואין לי מושג מה צריך.. אם בכלל), לעומת רכב קטנטן ומשומש אחר - שהרי זו מכונית שלישית/לעבודה ומכסימום 20-30 קמ' ביום (אצלך זה 14-20, לא?).
עזוב את וויקיפידיה וקילו וואט במחיר שאתה משלם עבור מזגן ומקרר... כמה תאכלס?

- - - Updated - - -

ודרך אגב...
לעניין הפרטים שדרור מתעקש להעלות ואסף מתעקש לבטל..

נדמה לי שצריכת החשמל של הרכב משתנה ביחס לשימוש במזגן ואורות וכו' וגיל הסוללה והמנועים ויתר הזליגות.. כך שהוויקיפידיה (שבטח מסתמכת על "נתוני יצרן") לא ממש מקדמת את היידע שלנו..
או שאני טועה.. בלי ציניות..

[Bernard]

ברנרד אני בדרך כלל מצליח לעקוב אחרי חוט המחשבה הפתלתל שלך. לצערי לא הפעם

למה פתלתל - ישיר לגמרי.
אתם מדברים על שימוש צר לגמרי של רכב חשמלי - הן במרחק והן בייעוד.
ואתם "מוכיחים" זאת באופן כלכלי/מספרי.

אני משווה את זה למונית או רכב פיצפון ושואל (שואל) מה התוצאות המספריות ביחס לאופציות אלה והאם עדיין החשמלי "מנצח".

ואני עונה/שואל, גם לטענה שמוניות (או רכב פיצפון/עירוני) מתאים לסביבה של אסף (ולכן נראה שהחישוב לטובת מונית "ינצח" את החשמלית של רנו) - מדוע עדיין אסף מעדיף אוטו, למרות היתרון הכלכלי של המוניות.

ואני אומר, שטיעונים מספריים/כלכליים בלבד, אולי עובדים/נראים טוב על קובץ האקסל אבל לא בחיים.

פשוט וישיר ולא פתלתל... שתי נקודות/שאלות ואמירה אחת.

עכשיו אני יותר מובן??

[דרור ברלי]

(תשאל את אסף שגר בלב מאפליית תל-אביב ומצליח איכשהו להשאר חובב רכב)

הוא גם מצליח להישאר הסטרייט האחרון בשכונה, ואולי גם אוכל הבשר האחרון.... אז חובב רכב זה באמת בקטנה.
ואת המכוניות המעניינות שלו הוא ממילא לא מחזיק בת"א....
כשהנ"נ יהיה גמור, נראה אותו מחנה את דבר כזה ברחוב שלו. השכנים יהיו ה-מ-ו-מ-י-ם.

[נמרוד]

אני.. רק שאלה..
מה הקשר של מחיר החשמל (קילו וואט) לפלואנס?
הרי אתה לא קונה את החשמל מחברת החשמל, במחיר הזה. אתה קונה אותו "בחבילה" עם עמדת טעינה, במחיר שונה - לא?

זהו שלא. ההזדמנות המיוחדת נוצרה כשבטר פלייס פשטה רגל, המכוניות נמכרו בזול ואנשים טוענים אותם בעצמם מחשמל ביתי. ההזדמנות לא רלוונטית יותר.

כמה עולה להחזיק את הפלואנס החשמלית - כולל ביטוח וכל מה שצריך (ואין לי מושג מה צריך.. אם בכלל), לעומת רכב קטנטן ומשומש אחר - שהרי זו מכונית שלישית/לעבודה ומכסימום 20-30 קמ' ביום (אצלך זה 14-20, לא?).
עזוב את וויקיפידיה וקילו וואט במחיר שאתה משלם עבור מזגן ומקרר... כמה תאכלס?

ההבדל בין מכונית חשמלית למכונית רגילה זה מקור האנרגיה, ובו צריך להתמקד. עלויות ביטוח/מימון/טסט/תיקונים/ירידת ערך - אין בינהם הבדל עקרוני. אם אתה חושב שיש - בבקשה, תעלה אותו לדיון.

נדמה לי שצריכת החשמל של הרכב משתנה ביחס לשימוש במזגן ואורות וכו' וגיל הסוללה והמנועים ויתר הזליגות.. כך שהוויקיפידיה (שבטח מסתמכת על "נתוני יצרן") לא ממש מקדמת את היידע שלנו..

אני משווה תפוחים לתפוחים - נתוני יצרן לפי תקן EPA על צריכת אנרגיה חשמלית לק"מ מול נתוני יצרן על צריכת דלק לק"מ. ואם הנתונים שאני מביא לא נכונים בעינך, זו הסיבה שציטטתי מקורות - תטרח לקרוא ולבדוק אותם, ואתה מוזמן להביא מקורות, לחשב חישובים ולהציג נתונים אחרים.

[דרור ברלי]

ברנרד, מה שאסף טוען, זה שרוב משתמשי הרכב בישראל "יכולים להסתפק" במה שהפלואנס ZE נותנת, גם כשהסוללה שלה כבר עם רגל וחצי בקבר.
אבל משום מה, כולם כל כך מטומטמים ולא מוכנים לעשות את זה.... מעניין למה.

[boaz avrahami]

בועז החישוב פשוט. בוויקיפדיה יש נתוני צריכת דלק של כל המכונית החשמליות. הן צורכות ממוצע כולל של 17.2-24 קוט"ש ל100 קילומטר. מחיר קוט"ש נוכחי כולל מע"מ 55 אגורות.

ניקח לצורך החישוב מספר מייצג של 22 קוט"ש/100 ק"מ, זה עלות אנרגיה של 12 שקלים ל100 ק"מ. נשווה למכונית משפחתית רגילה עם צריכה ממוצעת יפה של 7.5 ליטר בנזין ל100 קילומטר, כפול נניח 6 שקל לליטר, זה 45 שקל ל100 קילומטר.

אלו עלויות אנרגיה ישירות - 12 לעומת 45 שקלים ל100 ק"מ. העלויות האחרות של אחזקת רכב לצורך הדיון זהות. תעשה את החשבון בעצמך.

לפי הנתונים שלך זה 33 אג לק"מ במקום 35 אג' בחישוב הגס שלי.
לא ביג דיל.

מפה אני טוען שה ROI של מכונית כזו בהנתן ערך גרט 0 כפי שאסף הציג הוא מעל 10 שנים בלי להביא בחשבון בלאי סוללה.

לפיכך אני טוען שזה עיסקה לא כדאית.
אפילו ממש לא כדאית ואני מתייחס רק בהבט החשבונאי.
אם מוסיפים לזה את ההבטים הנוספים אז מקומה של המכונית בגינה בתור עציץ.

אגב- בחברה בה אני עובד ניסו לפתות עובדים לקחת את המכונית הזו ולקבל טאבלטים ועוד צ'ופרים כיד הדמיון.
אני בספק אם היה אפילו עובד אחד מתוך הכמה מאות עובדים אצלנו ושמחזיקים רכב שהתפתה להצעה המפתה....

זו הייתה הכותרת של המייל שהופץ בזמנו לעובדים-

"בואו הצטרפו לנוהגיםירוק בXXXXX - נגשים עוד חלום ותרוויחו בגדול..."

[נמרוד]

בועז אני לא מבין את החישוב שלך. תציג את כולו בלי קיצורי דרך. אני מקווה שהחישוב הפשוט שלי היה ברור כולל ההנחות שלו.

כל מה שהצגתי זה שבמחירי חשמל/בנזין לצרכן נוכחיים בישראל, מכונית Plug In שנטענת מחשמל ביתי, עלות האנרגיה שלה סדר גודל של שליש לעומת בנזין.

בנוסף, הפלואנס החשמלית הייתה הזדמנות טובה במיוחד כי העלות שלה לאחר פשיטת הרגל היתה נמוכה מאד. אבל זה כאמור היה צירוף נסיבות חד פעמי שלא קיים יותר.