צמיגים פגומים או נהג פגום?

[בןבן]

לא יודע מתי בזמן האחרון נסעת על רכב עם צמיגיי שטח מודרניים אבל המצב רחוק שנות אור ממה שאתה מתאר. צמיגיי שטח מלא זה מזמן לא ה"סבל" שאתה מתאר והם עובדים טוב גם בכביש ובטח שבשטח, כל עוד הולכים על ייצרן מוכר ואמין.

צמיג שטח מלא טוב יותר מצמיג at בכל סיטואציה, כולל חולות, פשוט כי שטח המגע שלו גדול יותר.. זה מה שאנחנו מחפשים מצמיגים כאלה.

בנוגע ל"פוזה".. יכול להיות לך את המתלים הכי ארוכים בעולם, הנעילות הכי טובות וייחסיי העברה הכי קצרים.. אם אין לך איך לתרגם את זה לאחיזה זה לא שווה כלום.

ענין צמיגי השטח המודרניים זה כנראה נכון. הבדל עצום למשל מאשר לפני 20 ואפילו 10 שנים אחרונות,שוב מהרגשה אישית שלי ולא מידע טכני.בגלל זה מעדיף צמיג מודרני ( BF כבר שינו 3 פעמים את הAT שלהם)על פני צמיג כמו מקסיס 771 שמיותר כבר יותר מ20 שנה ללא שינוי (לפחות שינוי מוצהר שאני יודע עליו).
לגבי הפסקה האחרונה ,שוב מהתרשמות אישית ממה שקורה בארץ, בסרטון שהעלה שלמה לא היתה שום בעיה לעלות גם עם ברגיסטון דואולר 694 פשוטים לכביש שנחשבים גם טובים לשימוש שטח. בעצם כל צמיג עם שכבת ניילון היה מבצע לא רע בכלל .
זה ארגומנט שלא יגמר לעולם ,יש מלא סיבות בעד ומלא סיבות נגד. יעשה כל אחד מה שברצונו . רק אל תציגו את הדברים כחד משמעיים. זה לא כך. גם ההבדלים היום בין היצרנים הידועים כמעט שואפים לאפס.

[zivo]

אני חושש שאתם מנסים להגדיר תכונות פיזיקיליות "מהבטן", על סמך תחושות....
אם באמת רוצים להבין את זה, אז הפיזיקה כבר מזמן הגדירה את זה, ולא צריך להמציא את הגלגל.
תחפשו בגוגל - difference between grip and friction ותמשיכו משם.

בגדול, מבלי להכנס ליותר מדי פיזיקה, אנחנו מחפשים איזה שהיא התאמה, בסדר גודל, בין פני השטח לפני הצמיג או הנעל.
אם נסתכל על אספלט של כביש או על סלע שמטפסים עליו, מקרוב, עם זכוכית מגדלת, נראה בליטות.
ע"מ לקבל אחיזה מקסימלית, צריך שפני השטח של הצמיג הוא הנעל, יהיו עם בליטות מאותו הסדר גודל.
אותו הדבר, בין "הזיזים" "והשיניים" בסלע והצמיג MT.
אנחנו מחפשים לקבל משהו שדומה לשילוב של גלגלי שיניים.
ברגע שיש התאמה, יש אחיזה מירבית.
ברגע שיש אי התאמה גדולה בין הגדלים, כמו צמיג MT על כביש או AT על סלע משונן, יש פחות אחיזה.

המקרה של חול ובוץ (פני שטח דינמים), טיפה יותר מסובך (כי מסתכלים על פני השטח שנוצרים תוך כדי נסיעה), אבל העיקרון נשאר אותו הדבר.

ורק עוד הערה אחת -
כל חסידי ה MT "שהתנפלו" על בןבן ושמוליק, צודקים ב 100%. בשטח, ל MT יש אחיזה טובה יותר.
אבל הצד השני של המטבע הזה, ושל כל ההסברים שכתבו פה חסידי ה MT, שבדיוק בגלל כל ההסברים האלו, על כביש, ל AT יש אחיזה טובה יותר.
לא יודע למה, אבל יש כאלו שיודעים להסביר מצויין את הצד של ה MT והסלע, ומסרבים להבין את הצד של ה AT והכביש (הרטוב?) :-)

אחרי שמבינים את הפיזיקה, שכל אחד יעשה את החושבים והעדיפיות שלו - שטח לעומת כביש (ובהצלחה עם כל שאר השיקולים של חוזק דופן, אורך חיים, צריכת דלק, בלאי..)

[שגיא S]

דווקא נראה לי שכולם מבינים שצמיג MT יותר טוב בשטח, ופחות טוב בכביש.
וצמיג AT יותר טוב בכביש, בכביש רטוב במיוחד, ובשטח יש לזה מחיר מסוים בהתפשרות על ביצועים בשטח טכני/בוצי.

כל אחד שיעשה את השיקולים שלו ומה הסדר עדיפויות.

בשביל רכב שמשמש בעיקר לטיולים, גם בשביל נסיעה של 150 קמ בכביש כל כיוון ו"רק" 50 קמ נסיעה בשטח, הייתי לוקח צמיג MT.

[KOOKE]

לגבי הפסקה האחרונה ,שוב מהתרשמות אישית ממה שקורה בארץ, בסרטון שהעלה שלמה לא היתה שום בעיה לעלות גם עם ברגיסטון דואולר 694 פשוטים לכביש שנחשבים גם טובים לשימוש שטח. בעצם כל צמיג עם שכבת ניילון היה מבצע לא רע בכלל .
.

בןבן

אני כרגע ביום יום עם צמיגי הברידג'סטון דואלר. חד משמעית מסיבוב קצרצר שעשיתי איתם בשטח הם לא היו עולים איפוא שעליתי בסירטון. יש להם אפס אחיזה בשטח ואפשר לאמר שזה כמעט צמיג כביש לחלוטין.

ביום יום ובכביש תענוג אמיתי איתם לעומת המיקי טומפסון MTZ שירדו מהרכב- שקט, אוחז, היגוי מדהים וכו'- בשטח כאמור נאדה...

כרגע בשל אילוץ משרד התחבורע - אני ב"הפרדת רשויות" מבחינת הצמיגים. הסט של מיקי טומפסון מאופסן לשעת צורך וביום יום עם הברידג'סטון.
לא יודע איך זה יבוא לידי ביטוי בהתנהלות השוטפת (טרם טיילתי בטיול שטח רציני) מניח שזה ניג'וס לא קטן להחליף כל פעם צמיגים אבל היי זה אפשרי למי שיש את מקום האיחסון והכלים והחשק להחליף - סט צמיגי כביש ליום יום וסט צמיגי שטח לטיולים. כך איך שהוא נהנים משני העולמות ברכב שטח שהוא גם רכב יום יומי כמו במקרה שלי.

[נדב ש.]

מי שלא מבין את ההבדל ואת ההשלכות מכל הבחינות-אחיזה, מרחק בלימה וכו' בין נסיעה בכביש לבין נסיעה בשטח בין mt ל at זאת בעיה רצינית, וכבר היה דיון על זה כאן למיטב זכרוני הדפוק.
אישית לדעתי, גם בשביל הפעם היחידה "בעונת טיולים" כפי שרבים מכנים אותה חוץ ממני :cool:(וכאן מגיע מרפי) שבה תיכנס לטיול בשטח בוץ/סלעי וכו' ותתקע/תתיישב בגלל סוג הצמיג שווה להתקין צמיגי mt, זה לדעתי בלבד.
משזה נאמר, כבר ראיתי במהלך השנים חברים שמטיילים עם at ובכל מכשול בעייתי דוגמת מעבר בוצי קטן, סלעים וכו' ניזקקים לעזרה וזה אחרי ניסיונות כושלים ו"שריפת צמיגים" לצלוח לבד את המכשול(ומאמץ ושחיקה של מכלולים בנוסף), שאחר כך צמיג ה at המהולל סטייל bf נראה מרוטש(מניח שרובכם ראיתם צמיגים כאלה) יותר מצמיג mt שחוק כמו תחת של תינוק שלא הייתי מעז לנסוע איתו בכביש.

שלמה, היו לי בעבר 2 סטים ואמצעים להחלפה נוחה גם בעבר הרחוק, אחרי פעם פעמיים(כמובן תלוי גם בתדירות הטיולים) הבנתי שזה לא זה ומאז אני רק עם mt, רכב יום יומי שחותך מהשטח פה ושם וכמעט כל סופ"ש בשטח.

[KOOKE]

נדב

אצלי זה יותר אילוץ שכן ההבדל בין שני הסטים לכביש ולשטח הוא לא רק בפרופיל הצמיג.

תדירות הטיולים שלי היא אחת לשלושה שבועות 3 ימים מלאים במדבר (זה מה שהבוסית מרשה לי...) - כמו שאמרתי נראה איך אחיה עם החלפה בתדירות כזו...

[נדב ש.]

נדב

אצלי זה יותר אילוץ שכן ההבדל בין שני הסטים לכביש ולשטח הוא לא רק בפרופיל הצמיג.

תדירות הטיולים שלי היא אחת לשלושה שבועות 3 ימים מלאים במדבר (זה מה שהבוסית מרשה לי...) - כמו שאמרתי נראה איך אחיה עם החלפה בתדירות כזו...

הבנתי את האילוץ מההודעות הקודמות...
מחזיק לך אצבעות שלא תתייאש מיזה...

[asafk]

אני חושש שאתם מנסים להגדיר תכונות פיזיקיליות "מהבטן", על סמך תחושות....
אם באמת רוצים להבין את זה, אז הפיזיקה כבר מזמן הגדירה את זה, ולא צריך להמציא את הגלגל.
תחפשו בגוגל - difference between grip and friction ותמשיכו משם.

בגדול, מבלי להכנס ליותר מדי פיזיקה, אנחנו מחפשים איזה שהיא התאמה, בסדר גודל, בין פני השטח לפני הצמיג או הנעל.
אם נסתכל על אספלט של כביש או על סלע שמטפסים עליו, מקרוב, עם זכוכית מגדלת, נראה בליטות.
ע"מ לקבל אחיזה מקסימלית, צריך שפני השטח של הצמיג הוא הנעל, יהיו עם בליטות מאותו הסדר גודל.
אותו הדבר, בין "הזיזים" "והשיניים" בסלע והצמיג MT.
אנחנו מחפשים לקבל משהו שדומה לשילוב של גלגלי שיניים.
ברגע שיש התאמה, יש אחיזה מירבית.
ברגע שיש אי התאמה גדולה בין הגדלים, כמו צמיג MT על כביש או AT על סלע משונן, יש פחות אחיזה.

המקרה של חול ובוץ (פני שטח דינמים), טיפה יותר מסובך (כי מסתכלים על פני השטח שנוצרים תוך כדי נסיעה), אבל העיקרון נשאר אותו הדבר.

ורק עוד הערה אחת -
כל חסידי ה MT "שהתנפלו" על בןבן ושמוליק, צודקים ב 100%. בשטח, ל MT יש אחיזה טובה יותר.
אבל הצד השני של המטבע הזה, ושל כל ההסברים שכתבו פה חסידי ה MT, שבדיוק בגלל כל ההסברים האלו, על כביש, ל AT יש אחיזה טובה יותר.
לא יודע למה, אבל יש כאלו שיודעים להסביר מצויין את הצד של ה MT והסלע, ומסרבים להבין את הצד של ה AT והכביש (הרטוב?) :-)

אחרי שמבינים את הפיזיקה, שכל אחד יעשה את החושבים והעדיפיות שלו - שטח לעומת כביש (ובהצלחה עם כל שאר השיקולים של חוזק דופן, אורך חיים, צריכת דלק, בלאי..)

קצת המצאת תאוריה וזה בסדר - אבל עבירות רכב-קרקע היא תחום שכבר נוסח היטב, נחקר מוסד. לא צריך לפתח תאוריות חדשות.

אסף.

[zivo]

אסף,
לא המצאתי כלום, אני בסה"כ מנסה להנגיש מידע שלפעמים קצת מסובך, ולכן אני קצת מעגל (ביודעין) פינות.
אתה מוזמן להסביר את זה יותר טוב.

ואם כבר התייחסת פה, אז בבקשה גם תענה לשגיא שכתב "שכולם מבינים ש MT פחות טוב בכביש", עד כמה שאני זוכר את הדיון האחרון, ניסתם להסביר שאין הבדל :-(

בבקשה, פעם אחת הסבר מוסדר.

[asafk]

הטענה שלי היא שההבדל בין צמיג שטח אגרסיבי לצמיג שטח פחות אגרסיבי, הוא קטן יותר מאשר אותו צמיג פחות אגרסיבי לצמיג כביש. אז אם באמת חשוב כל אות תכונות בכביש - סעו על צמיגי כביש כמו שהרכב מגיע איתם מהחנות.
ההפרש העיקרי הוא ברעש ובבלאי. שניהם נובעים מהמרווחים הגדולים בין הקוביות.

מי שכמוני מוכן לשלם הרבה כסף על הבלאי ומוכן לסבול מהרעש - מרוויח באותו מכשול בודד, באותו מקטע של כמה מטרים, באותו שיפוע צד - בטיול אקראי אחת לכמה חודשים - שבו זה כן משנה על איזה צמיגים אתה נוסע.

אסף.

[ד ו ר ו ן]

אני חושש שאתם מנסים להגדיר תכונות פיזיקיליות "מהבטן", על סמך תחושות....
אם באמת רוצים להבין את זה, אז הפיזיקה כבר מזמן הגדירה את זה, ולא צריך להמציא את הגלגל.

אני חושש שאתה מפתח תיאוריה מבוססת הנחות ללא בסיס נתונים מתאים.
כשאגיע הביתה אמצע לך את התנך בעברית של ״תורת העבירות הגלגלית״.

זה תחום מורכב למדי שמחייב ידע מעמיק בגיאומורפולוגיה, טופוגרפיה, גיאוגרפיה, וגם הבנת המכניקה של הרכב עצמו






Slowly..

[asafk]

יש בעברית?

אני בינתיים ממליץ על קריאת
Theory of land locomotion

ואני מזהיר מראש שיש שתי אסכולות שונות לחלוטין, חלוקות ביניהן כמעט בכל - אחת של הגיאולוגים ואחת של המהנדסים - ובסוף באופן מוזר, משתי שיטות מחקריות שביניהן מחלוקת בסיסית..... התוצאות והמסקנות דומות עד זהות.

אסף.

[ד ו ר ו ן]

יש בעברית?

אני בינתיים ממליץ על קריאת
Theory of land locomotion

ואני מזהיר מראש שיש שתי אסכולות שונות לחלוטין, חלוקות ביניהן כמעט בכל - אחת של הגיאולוגים ואחת של המהנדסים - ובסוף באופן מוזר, משתי שיטות מחקריות שביניהן מחלוקת בסיסית..... התוצאות והמסקנות דומות עד זהות.
אסף.

למה מחלוקת?..

זה עובד נהדר יחד.
אחד בוחר את שטח הניסוי והשני מעריך את תוחלת הנזק.



Slowly..

[איל מ]

"תורת העבירות הגלגלית"?
נשמע מעניין. יש סיכוי לסרוק את זה ולהעלות?

[ד ו ר ו ן]

"תורת העבירות הגלגלית"?
נשמע מעניין. יש סיכוי לסרוק את זה ולהעלות?

זה ספר בעברית.
צריך לבדוק מה הזכויות יוצרים שלו.


Slowly..

[אלון_ק]

אאל"ט את הספר של Wong, Theory of ground vehicles אפשר למצוא באינטרנט בגרסת PDF.



Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk