חיווי טמפ' מדאיג בעקבות התקנת שעון+יוניט חדשים - שאלה לחוות דעת מומחים [ארכיון]

גיתאי נוה

01-01-17, 10:18

מפרסם כאן את השרשור הזה (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/101874-%D7%94%D7%97%D7%9C%D7%A4%D7%AA-%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%98-%D7%98%D7%9E%D7%A4?p=730838#post730838) מפורום Jeep כשאלה כללית.

בהתקנת שעון טמפ'+יוניט (שניהם VDO ותואמים זה לזה) התגלתה בעיה;
ביוניט של VDO, הגשש (החלֶק החַלָק) ארוך יותר מזה של היוניט המקורי של סופה.
מכיוון שתעלת המים שבה טבול היוניט, בראש המנוע, היא רדודה - לא ניתן להבריג פנימה את היוניט החדש.
לשם כך מצאתי תושבת-מאריכה מתאימה בטכנו-צינור.

נוצרה בעיה חדשה: עכשיו, היוניט החדש יושב גבוה מדי - כלומר הגשש לא מספיק טבול, הוא נמצא בחלק העליון של תעלת המים.
לדברי סיגל זה בסדר גמור, ואפילו יותר מזה - היא טוענת שכיום מקובל שגששים יבשים מדוייקים יותר מגששים טבולים.

העניין הוא שכעת השעון מראה 110 מעלות צלזיוס במקום 90-95 בנורמה, זאת בתנאי שיוט נינוח בבינעירוני במזג אוויר של ימים אלה (כ-18 מעלות בצהרי היום).
על מנת לקבוע האם השעון מדוייק והמנוע חם, או לחלופין האם השעון\יוניט מזייף והמנוע בסדר, חשוב להתייחס קודם לתקינות התקנת היוניט החדש.

אשמח לשמוע דעות של מי שמבין:

האם היות הגשש גבוה משפיע לטובה\לרעה\נייטרלי על החיווי?
מה אני אמור לראות בשעון במקרה, תיאורטי, של מפלס מים חסר או משאבת מים חלשה (זרימה איטית)?

תודה
גיתאי

מוני אורבך

01-01-17, 10:34

גיתאי, האם אתה משתמש בשעון חום המקורי של הסופה ?!
אם כן מנין לך שהוא מתאים בכלל ל VDO?
יכול להיות ערכי התנגדות שונים לגמרי לסנסור.
כמו כן יש סנסורים שהם לנארים ויש שלא, אתה חיב לבדוק התאמה.
מלבד זה שעון החום של סופה ידוע בחוסר הדיוק שלו, 10 מעלות לכאן או לשם הם בטולרנס שלו.

גיתאי נוה

01-01-17, 10:45

מוני קרא שוב את המשפט השני למעלה...

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

נדב42

01-01-17, 11:48

גיתאי, צעד אחד אחורה: איזו טמפרטורה אתה רוצה למדוד, של המים או של הגוף ?

ברגע שהוספת את התושבת, המדידה מושפעת יותר מחום הגוף של המנוע בנקודת החיבור מאשר מטמפרטורת המים ולכן כנראה השינוי שאתה רואה.

שני המדדים חשובים, אגב, וחריגה בכל אחד מהם תצביע על בעייה מסוג אחר ...

אצלי ב- XJ מותקנים 2 שעוני חום נוספים על המקורי (זו לא הברקה שלי, כך קניתי את הג'יפ): אחד מודד את הטמפרטורה של ראש המנוע (מוצמד לאחד מברגי הראש) והשני את טמפרטורת המים (מוצמד חיצונית למשאבת המים). הטמפרטורות המוצגות תלויות מאוד במקום ואופן החיבור לכן קשה לקבוע ערכים "נכונים". חריגה מהערכים הרגילים היא זו שצריכה להרים לנו דגל שמשהו לא בסדר.

ערכים אצלי:
חיישן משאבת מים בין 75 ל- 85 מעלות
חיישן ראש מנוע בין 80 ל- 95 מעלות (עלייה ממוצעת של כ- 5 מעלות בעבודה עם גז לעומת בנזין)
בזחילה ארוכה בימים חמים הראש יכול להגיע גם ל- 100 מעלות - סימן מבחינתי לעבור מגז לבנזין ...

גיתאי נוה

01-01-17, 11:59

אסביר,
היוניט המקורי הוא מסוג טבול ומודד את טמפ' המים. בנורמה היא אמורה לעמוד על כ-90-95 מעלות.
בסך הכל רציתי להחליף ליוניט + שעון תחליפיים איכותיים ולהשאר עם אותו סוג מדידה ואותם ערכים מוכרים, זה הכל.

מכיוון שהיוניט החדש ארוך מהיוניט המקורי, ומכיוון שתעלת המים בסלוט המקורי רדודה - אין אפשרות להבריג את היוניט החדש כמות-שהוא אלא חייבים הגבהה קלה.

הבעיה שההגבהה שמצאתי מגביהה יותר מדי, ועכשיו היוניט טבול רק בשליש ביחס ליוניט המקורי.
זה הסיפור.

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

נמרוד

01-01-17, 12:05

החלק המודד של היוניט - הגליל - נמצא כולו בתוך מים או לא?

גיתאי נוה

01-01-17, 12:10

החלק המודד של היוניט - הגליל - נמצא כולו בתוך מים או לא?
זו בדיוק הבעיה - לא כולו במים, רק שליש\רבע עליון

נמרוד

01-01-17, 12:22

אז המדידה לא שווה. נקודה.

גיתאי נוה

01-01-17, 12:36

אז המדידה לא שווה. נקודה.
תוכל להסביר?

נמרוד

01-01-17, 12:55

החיישן צריך להיות טבול כולו, כל פני השטח של הגליל, במדיום אחד. או מים או אויר. אם זה שילוב של שניהם, הוא מודד משהו משתנה ולא שימושי. מעבר החום בין מים או אוויר למתכת של החיישן שונה לגמרי.

Elad Shamir

01-01-17, 18:37

גיתאי - אם יעזור אתה מוזמן לבוא לקחת מד טמפרטורה "לייזר" כדי להשוואת קריאות...
אחרי מה שכתב נמרוד אני לא בטוח שזה מה שאתה צריך חחחח

Sent from my Power using Tapatalk

גיתאי נוה

01-01-17, 18:53

מתלבט מה לעשות
אנסה למצוא באתר היצרן יוניט אחר תואם לשעון, אבל בעל מידות גשש שונות, אם יש.
עדיפות ברורה להשתמש בסלוט המקורי.
אחרת לא תהיה לי ברירה, כנראה, אלא למקם אותו בפלאנג' בסביבות החיישן טמפ' והטרמוסטט.

Elad Shamir

01-01-17, 18:58

רין אפשרות למלא נוזל/לנקז אוויר מהפלאנג' הזה ככה שהיוניט יהיה טבול כולו?

Sent from my Power using Tapatalk

גיתאי נוה

01-01-17, 19:05

בסופה יש שני רכיבים שונים ומופרדים לחלוטין:

חיישן טמפ' CTS - מותקן בפלאנג' טרמוסטט ומדווח למחשב בלבד
יוניט שליחה (סנדר) - מותקן על הראש ליד הקיר אש ומדווח לשעון בלבד

אנחנו מדברים על השני.
למעשה יש תבריג על הראש, שאליו מתברג היוניט, כאשר הגשש-החלק טבול כולו במים. זה כל הסיפור.
אם אין ברירה אצטרך למצוא התקנה לא-מקורית על הפלאנג' ליד החיישן (מס' 1).

asafk

01-01-17, 19:26

בדקת בתור התחלה את האפשרות שהחיישן המקורי אולי במקרה מתאים לשעון החדש? זה יחסוך לך כאב ראש אם כן.

אסף.

גיתאי נוה

01-01-17, 20:46

בדקת בתור התחלה את האפשרות שהחיישן המקורי אולי במקרה מתאים לשעון החדש? זה יחסוך לך כאב ראש אם כן.

אסף.
לא בדקתי מכמה סיבות:

אם כבר משקיעים בתחליף איכותי, ואם כבר הוא בא יחד יוניט באותה פק'לה, אז למה להשאר עם המקורי...
לא יודע מה טווח המתחים שכל אחד משני היוניטים מספק, ולכן העדפתי לא לבצע ניסוי שאולי אתחרט עליו אחר כך - כאשר השעון יקבל, אולי, זץ למוח וייכנס למוות קליני...

יש לך המלצה?

asafk

01-01-17, 22:27

כן.
תבדוק בספר של הסופה מה טווח ההתנגדויות של החיישן.
תבדוק בדף הנתונים של השעון מה טווח ההתנגדויות שלו.

אסף.

גיתאי נוה

02-01-17, 10:12

בבקשה מודגש - טווח ההתנגדות של השעון:

Item Name: Cockpit Vision Water Temperature Gauge
Part Brand: VDO
VDO Part Number: 310-010-012K, 310-010-002K, 310-030-002G
Diameter: 52 mm - 2 1/16 inch
Dial scale: Single scale
Measurement range: 40-120°C
Voltage: 12V
Signal Input: 287.4 ... 22.7 Ohm
Remarks: Mounted with stud

וטווח ההתנגדות של יחידת השליחה (והשעון) המקוריים:

112344

נמרוד

02-01-17, 12:12

היחס בין טמפרטורה של הטרמיסטור להתנגדות הקטנה שלו לא ליניארי, אז קשה להגיד משהו על סמך 2 נקודות... למזלך בספר של הסופה נתנו נקודה שלישית. אבל בשביל הקטע המדעי, הנקודה של 120 מעלות של VDO דווקא כן נופלת בדיוק על הקו שאקסל מעביר בין שלוש הנקודות של השעון המקורי, ככה שיש מצב שהיחס כן סטנדרטי. כמובן שאם מישהו (חנן...) יודע להגיד שיש או אין תקן אחיד בתחום, זה יוכל לחזק את התשובה. אם זמן פנוי בידיך גיתאי, אתה יכול לקחת את החיישן ובעזרת מים חמים, מד טמפרטורה חיצוני ומולטימטר להוסיף עוד 2-3 נקודות לגרף וזה יביא אותך קרוב מספיק לתשובה.

112359

snirjeepdreamer

02-01-17, 12:17

אין סיבה שהיוניט של ה VDO לא תשב טבולה ב 100% בתוך המים שיוצאים מהראש. אותו מתאם ששמת פשוט לא מתאים. אשלח לך תמונה איך זה צריך לשבת.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

גיתאי נוה

02-01-17, 12:35

נמרוד - ח"ח על ההשקעה... יפה מאד.
לפי הגרפים נראה - על פניו - שאין טעם להוסיף נקודות, מאחר והם הולכים ומתרחקים זה מזה בטמפרטורות הנמוכות. נכון?

בינתיים אני חופר ברשת לאתר טרמיסטורים במק"טים אחרים של VDO, עם אותו תבריג (1/8 NPT) אבל קצר יותר. ההעדפה הברורה היא לכיוון הזה, והסתפקות ב-OEM רק בלית ברירה.

שניר - מחכה לתמונה.

תודה

yoav21

02-01-17, 15:12

בדקת בתור התחלה את האפשרות שהחיישן המקורי אולי במקרה מתאים לשעון החדש? זה יחסוך לך כאב ראש אם כן.

אסף.

אני עם אסף, לפעמים לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.
הרי אין לך בעיית התחממות ברכב ואת טווח הטמפ התקין של סופה אתה מכיר.
תחבר בין החיישן המקורי והשעון החדש ותראה איזה קריאות אתה מקבל.
בנוסף אתה תמיד יכול לצורך בדיקת חד פעמית להשאיל מד לייזר ולהשוות.

יואב

נמרוד

02-01-17, 15:22

לפי הגרפים נראה - על פניו - שאין טעם להוסיף נקודות, מאחר והם הולכים ומתרחקים זה מזה בטמפרטורות הנמוכות. נכון?

לא נכון כלל. אין שום בעייה להעביר קו דרך כל חמש הנקודות...

112389
אם היו עוד כמה נקודות עבור לפחות אחת משתי המערכות היה אפשר לתת לך תשובה מדויקת על ההתאמה של חיישן מקורי לשעון VDO. הניחוש שלי, סתם לשם הספורט, הוא שכן, החיישנים והשעונים תואמים אחד לשני.

הכי פשוט להחזיר כמו שהציעו לך את החיישן המקורי, לחבר לשעון החדש, ולראות אם הקריאה שאתה מקבל הגיונית.

גיתאי נוה

02-01-17, 15:30

הגענו אם כך לחלק הספורטיבי.
אלך על זה ונרוץ לספר לחבר'ה.

Elad Shamir

02-01-17, 15:43

גיתאי תגיד, לא נכון יותר שתכלה את זמנך על דברים אחרים?
היה לך מד חום תקין והחלטת "לשדרג" אותו לאמין יותר.....
אם כבר אז להשאיר את המקור ולהוסיף דיגיטלי אם חיישן חיצוני ולמקם אותו במקום הכי קרובמלטמפרטורה של המים (בית טרמוסטט)
אתה מוזמן להעביר אותו (את החיישן) כל יום/שבוע/טיול/עונה והינה לך התעסקות שתכלה את זמנך...

Sent from my Power using Tapatalk

גיתאי נוה

02-01-17, 15:48

השעון ו\או היוניט המקוריים ירדו מהפסים
זו הסיבה, לא משיעמום...

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

asafk

02-01-17, 17:38

לא השעון ולא החיישן ליניארים. ולפי המספרים הם דווקא כן מתאימים פחות או יותר - יש סהכ 2-3 טבלאות כיול סטנדרטיות ושניהם נראה שיושבים על אותה טבלה.
קח בחשבון חוסר דיוק של כ10% בכל התחום...

אסף.

Elad Shamir

02-01-17, 18:56

אם החוסר דיוק הוא קבוע אז אין בעייה...
הצעתי בתוקף - יש לי מד חום "לייזר" אתה מוזמן לבוא לקחת או להגיע עם הסופה ולבדוק
קפה/בירה עלי

Sent from my Power using Tapatalk

גיתאי נוה

02-01-17, 19:15

אלעד תרתיח מים
מחר בערב אצלך

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

tallevi

02-01-17, 19:58

ממה שאני מבין הקריאה שאתה רואה היא טמפ' המים האמיתית, במידה והשעון מכוייל נכון וסביר להניח שכן (חדש, עבר כיול במפעל...).
מד טמפ לייזר ישירות על הנקודה שבה ממוקם החיישן (כאשר החיישן בחוץ) ייתן לך אינדיקציה טובה נוספת.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

גיתאי נוה

02-01-17, 21:47

טל,
הטרמוסטט בסופה מתחיל להיפתח ב-90 מעלות ומגיע לפתיחה מלאה ב-103 מעלות.
אם ה-110 מעלות - ולפעמים 120 - שאני רואה בשעון הם נכונים, אז יש פה בעיה אחרת...

מוני אורבך

03-01-17, 08:23

יש הבדל מהותי ממה ששני חישני החום יראו לך.
הטרמוסטט רואה את חום נוזל הקירור שיוצא מהמנוע.
חום זה הוא ממוצע משוקלל כלשהו של כל חלקי המנוע.
החום שרואה יוניט החום בחלק האחורי של ראש המנוע, הוא חום מקומי.
בדרך כלל זה החום הגבוה ביותר שיש במערכת.
ראש המנוע הוא החלק הכי חם במנוע והקצה המרוחק ביותר של הראש מקבל את מי הקירור החמים ביותר.
לכן הבדל של 10 מעלות בהחלת הגיוני.
אני מציע לך לבדוק עם מד ליזר חיצוני שהוא יותר מדויק ממד חום (אפילו שהוא VDO) ולראות בדיוק מה קורה.
110 ואפילו 115 זה בהחלט סביר, מעל לזה, לא משהו.
אגב עם נוזל קרור אתה נוסע? נוזל קירור לא איכותי עלול לרתוח בטמפרטורה הזו ואז נוצרים כיסי אדים בטמפרטורה גבוהה במנוע.
בדקת את כל הדברים הרגילים? מכסה רדיטור? לחץ במערכת? נזילות? רדיטור חסום?

גיתאי נוה

03-01-17, 08:29

מוני, הציפייה שלי היא לראות פחות-או-יותר את אותם ערכים שאני רגיל לראות ב-12 שנה האחרונות, ואשר רואים בכל סופה תקינה.
אני מפנק את הג'יפ שלי בנוזלים ושמנים הבסט של הבסט.
במקרה זה - נוזל קירור Zerex של Valvoline שמתאים לרכב הספציפי.
יש לי חשד מסויים ברכיבים אחרים שגורמים - אולי - להתחממות, אבל לפני כן חובה ליישר קו בגזרת החיווי.

גיתאי נוה

19-01-17, 13:13

השעה אחת והרי החדשות מפי טמפו חממי
ועיקרן תחילה:

בניסוי חובבני שנערך בדרום הקרוב, התגלו ממצאים המעניינים קבוצת אנשים הזויה.
הממצאים מצביעים על גרפים דומים בין סנדר OEM לסנדר VDO, אבל בפער של 26-38%.
כתבנו מוסר כי המדען האלמוני קיבל את הסמכתו מהבורא יתברך, ואולם לא נמצאו ראיות הקושרות אותו למקצועיות יתרה.
יחד עם זאת, ובהעדר חומר ראיות אחר, ראש הממשלה צפוי לתת את ברכתו למהלך הנועז בנאום שיישא לאומה ממשכן המכבסת לאחר ארוחת הפלאפל עם אבו-מאזן-דרייבשאפטים.

נמרוד

23-01-17, 21:08

נראה שההתנהגות של שני החיישנים בטמפרטורות רלוונטיות דומה, עם הפרש קבוע. יכול להיות שאת ההתנגדות ניתן לכייל, איזה בורג בשעון, או נגד כלשהו בטור לחיישן (חנן?)

חנן-ג'יפולוג

23-01-17, 21:41

הקלמר של בתי, שבו טושי גננת ירוקים צהובים ואדומים יפתור את הבעייה במקצועיות ולצמיתות.
פחות חשוב המיקום המדויק של פסי הצבע החדשים. העיקר שהספרות בסקלה יכוסו לחלוטין, ללא הכר.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

נמרוד

23-01-17, 21:44

לא יפה חנן, גיתאי פה על קוצים ואתה מסתלבט :rolleyes:

חנן-ג'יפולוג

23-01-17, 21:46

מעולם לא הייתי רציני יותר.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

Elad Shamir

23-01-17, 21:48

אם לא תסביר נחשוב שאתה מסתלבט או שיכור

Sent from my Power using Tapatalk

נמרוד

23-01-17, 21:52

Elad Shamir

23-01-17, 21:59

גיתאי זה דומה למה שדיברנו, תמדוד את הטמפרטורה של המים במהלך ההתחממות ותתאים את הסכלה.....
אתה רוצה שוב את המד "לייזר"? (-;

Sent from my Power using Tapatalk

tallevi

24-01-17, 09:50

אוקיי אבל מה המסקנה מכל זה??
לפי הגרפים שני החיישנים אמורים לתת את אותו החיווי בטמפ' שמעל 82°C מה שאולי מחזק את האפשרות שהחיישן החלופי נותן קריאה די דומה לחיישן המקורי בטמפ' העבודה של המנוע, קרי- אכן קיימת התחממות יתר. לא כך?!

טל.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

Elad Shamir

24-01-17, 09:53

הגרף מטעה, ב80 מעלות הנפרש 25%!

Sent from my Power using Tapatalk

rob

24-01-17, 11:59

חיישן טמפ של רכב לא אמור להיות רלוונטי לפני 50 או 60 מע"צ.
הסטייה בטמפ הנמוכה היא לא רלוונטית ואין צורך לתקן אותה.
הטווח החשוב הוא בין 70-120
תחמם שמן בפינג'ן ובדוק את התנגדות החיישן מול מד חום

גיתאי נוה

24-01-17, 12:22

טוב, אני מבין את חנן והוא צודק. האזור האדום והירוק צריכים לזוז קצת ימינה או שמאלה בהתאמה לאופסט של הקריאה החדשה... גיתאי אם זכרוני לא מטעה אותי אתה טנקיסט. בתא הנהג של המג"ח התקינו פחית מעל החלק העליון של השעונים שהסתירה את המספרים והיו צבועים עליה רק שני אזורים - ירוק ואדום.
בעוונותיי הייתי טנקיסט אבל על מרכבות, שם לא היה שעון שאפשר לכסות אלא צג עם שנתות דיגיטליות (!), כבר אז ב-91'.
חוצמזה את הטמפרטורה שלנו השארתי לנהג, אני הייתי אחראי על הטמפרטורה אצל האוייב.

אני מבין את ההסתלבטות הרצינית של חנן, אם כי היקה-פוציות שבי מתקוממת ורוצה 'פיקס' ולא 'טושים'.
אבל לא הבנתי את הכוונה בקביעה ש"
פחות חשוב המיקום המדויק של פסי הצבע החדשים".
ולמיטב הבנתי כן צריך לבצע מדידה של השעון + יוניט OEM על מנת להבין כמה המחט סוטה.
לא?

נמרוד

24-01-17, 12:26

הכוונה פשוטה - נראה לפי המדידות שלך שהיחס בין טמפרטורה להתנגדות בשני החיישנים זהה, רק יש אופסט שונה. את האופסט אתה מתקן לצורך העניין פיזית, על ידי סיבוב הסקלה של השעון סביב המחט, אם זה אפשרי, או כמו שחנן הציע - לצייר על השעון את הנקודות שמעניינות אותך. זה נקרא כיול. לפי מה אתה מכייל? פינג'אן מים רותחים זה 100 מעלות בדיוק וזה מרכז התחום שמעניין אותך. לפי זה אתה יכול להזיז את הסקאלה ימינה או שמאלה.

חנן-ג'יפולוג

24-01-17, 13:19

ארחיב מעט:

נתחיל מאקסיומה. מקווה שתקבלו אותה.
רובם המוחלט של הרכבים ברובן המוחלט של הסיטואציות, לא יתחממו עם מערכת קירור תקינה. לענ"ד ומנסיוני הסופה נכללת בקבוצה הזו.

נעזוב כרגע את החריגים. הם קיימים. אני לא חושב שהסופה בתוכם.

לכן, מה שחשוב זה לראות שאין חריגה ממיקום המחוג הרגיל שבו הרכב עובד במצב נורמלי (כמובן בהתאם לסיטואציה. הטמפ' הנורמלית בעלייה איטית בצהרי אוגוסט תהיה שונה מהטמפ' הנורמלית בירידה מירושלים בליל פברואר - 112 מעלות במקרה הראשון ידאיגו אותי פחות מאשר 90 מעלות במקרה השני) .

ראית מיקום מחוג חריג ביחס לסיטואציה? עצור ואתר את התקלה.
לא יהיה נכון לחכות שהטמפ' תהיה 127 מעלות (מעלה אחת מתחת לטמפ' רתיחה) ורק אז לעצור.

זו הסיבה שאני חושב שאין צורך בשעון עם ספרות, וממילא אני לא רואה צורך בספרות מדויקות.

כדאי לזכור שבאופן מסורתי, ברכבים ישנים בכלל לא היו ספרות בשעוני החום. משכבר חלק מהיצרנים עברו להוסיף ספרות לשעון, מהר מאוד הם הבינו את הטעות, והעבירו את הסיגנל מהחיישן דרך מעבד שירמה את השעון ויגרום לו להציג 87 מעלות, למרות שהטמפ' בפועל היא 68-110 מעלות. זה חסך להם את ההתמודדות המתישה עם משתמשים שלא מבינים מהו מנעד הטמפ' הרחב והנורמלי במנוע בעירה פנימית.

גיתאי נוה

24-01-17, 14:53

הנקודה הובנה תודה חנן.
הסיפא שלך מעניינת; האם זו הסיבה שהמחוונים ברכבים חדישים מציגים את אותה הטמפרטורה 'ברזל' גם בעומס\חום וגם בשיוט\קור?
לא מזמן יצא לי, לא זוכר באילו נסיבות ובפני מי, להביע את התפעלותי מההיצמדות הפנומנאלית של מערכות הקירור המודרניות לרמת טמפרטורה קבועה בכל תנאי ובכל מזג אוויר... קטע לא נורמלי ;)