נסיעה במצב 'אוטומטי'

[גיא]

לפי ההגיון וספר רכב .. זה רעיון טוב.

לפי מומחה גירים שך קראסו חיפה זה רעיון רע 'ושלא תמפנ שזה יהיה באחריות כשהגיר ימות' ...

יש בזה משהו ?

Sent from my Pixel using Tapatalk

[מוני אורבך]

ההבדל בין מצב "D" למצב "2" הוא בכך שהגיר פשוט לא עולה מעל הילוך שני.
בנסיעות בשטח בדרך כלל לא עוברים בכל מקרה את ההילוך השני..
אפשר להוריד למצב "1" אבל אז אתה באמת צריך לנסוע לאט, לטעמי לאט מדי.

אם יש הילוך כוח אז עדיף לנסוע ב LOW כי אז הגיר פחות מחליק בממיר, וכתוצאה הגיר פחות מתחמם.
וכמובן אם יש דפרנציל מרכזי, לנעול אותו בירידה לשטח.

[גיא]

מוני ..

זה דאסטר.
אין גיר אוטומטי, זה מצב ה 4*4
Sent from my Pixel using Tapatalk

[נדב42]

אתה יכול לפרט מה המצבים שיש לבחירה ?

[גיא]

אתה יכול לפרט מה המצבים שיש לבחירה ?
כן.

(כבר פורטו .. ;) )

יש שלושה מצבים.

1. הנעה קדמית בלבד.
2. אוטומטי
3. 4 על 4

כאשר על פי הספר והנסיון .. במצב אוטומטי, המחשב מחבר את הגלגלים האחוריים לפי הצורך.

עוד חידוד .. השילוב מתבצע במצמד קטן שנמצא מאחורה ממש לפני הדיפ' האחורי. משמע, דרייב שאפט מסתובב כל הזמן וציריות מסתובבות כל הזמן. כי אין לוקרים.

מהנסיון שלי האישי גם אין הבדל בצריכת דלק .. ככה שבאמת כל המכניקה מסתובבת כל הזמן.

Sent from my Pixel using Tapatalk

[מוני אורבך]

תסלח לי אני כבר זקן, נולדתי בעולם בו רכב שטח היה רכב שטח..
לא שיש משהו רע בדאסטר, אני מכיר אנשים שנוסעים עם דאסטר בשטח יותר ממני (-:

במקרה הזה אינטואיטיבית אני מסכים עם המוסכניק.
חיבור וניתוק של מערכות לא ממש בריא להם, והמעבר מקידמי ל 4X4 עלול להיות עם מכות במערכת ההנע.
במיוחד היכן שאתה נוסע עם הדאסטר.
לכן עדיף 4X4 קבועשיחלק את העומס לכל הגלגלים ללא עומס עליהם

[גיא]

אז למה המציאו מצב אוטומטי ?

ואתה לא הרבה יותר זקן ממני ... ורכב שטח הוא רכב שמטייל בשטח. בדקתי בויקיפדיה .. לא כתוב שחייב שמונה סרנים פורטאליים ננעלים רוחהית ויחס הפחתה של 1:7 לפחות

ובאופן כללי .. הייתי מעדיף את הדאחקות בשרשור ההוא .. פה זה למידע ..



Sent from my Pixel using Tapatalk

[נדב42]

במצב 4x4 זה דיפרנציאל מרכזי פתוח ?

[גיא]

במצב 4x4 זה דיפרנציאל מרכזי פתוח ?
לא מאמין.
אין דיפ' מרכזי לידעתי.

אבל החיבור הוא רגעי לשניה של חוסר אחיזה. זה לא שאתה נוסע ככה קילומטרים .. אולי מטרים וכנראה פחות.



Sent from my Pixel using Tapatalk

[נדב42]

אנסח מחדש: מותר לפי הוראות היצרן לנסוע במצב 4x4 בכביש ?

[גיא]

אנסח מחדש: מותר לפי הוראות היצרן לנסוע במצב 4x4 בכביש ?
מותר לפי הספר בעברית. לנסוע במצב אוטומטי בכביש.



Sent from my Pixel using Tapatalk

[נדב42]

אז יש דיפרנציאל מרכזי (או רכיב בשם אחר שעושה את אותה פונקציה). אם אתה לא מרגיש הבדל בנסיעה בכביש מבחינת נוחות/רעש/צריכת דלק, הייתי שוקל לנסוע תמיד במצב 4x4, כמו בסובארו ...

לא הייתי שש לנסוע במצב האוטומטי כמו שאתה מתאר אותו, פשוט כי המערכת עשוייה לחבר או לנתק את ההנעה האחורית בדיוק תוך כדי תמרון חרום, והמעבר הזה מועד לפורענות. נכתב מבלי להכיר את המערכת כמובן.

[גיא]

אז יש דיפרנציאל מרכזי (או רכיב בשם אחר שעושה את אותה פונקציה). אם אתה לא מרגיש הבדל בנסיעה בכביש מבחינת נוחות/רעש/צריכת דלק, הייתי שוקל לנסוע תמיד במצב 4x4, כמו בסובארו ...

לא הייתי שש לנסוע במצב האוטומטי כמו שאתה מתאר אותו, פשוט כי המערכת עשוייה לחבר או לנתק את ההנעה האחורית בדיוק תוך כדי תמרון חרום, והמעבר הזה מועד לפורענות. נכתב מבלי להכיר את המערכת כמובן.

לא מצאתי כתוב, אבל עד כמה שאני מבין את המערכת מנסיונות שביצעתי ...
רק הנעה קד' כל הזמן עד צריך עזרה, זה יכול להיות טיפוס על מדרכה או עליה דרדרתית או שלג או whatever.
יש מנורה קטנה שמהבהבת לכמה שניות ( שניה או שתיים ) ואז כבית.

הערכה שלי, שוב, לא זוכר שראיתי בספר והוא לא לידי עכשיו, שיש דיפ' מרכזי באוטו.
זה part time כמו שאתה מכיר אבל הפוך, הקדמי מחובר תמיד והאחורי לא. להבנתי החיבור לא מפעיל גיפ ממרכזי ..

אני נסעתי ככה כמעט שנה עד שאמרו לי לא לעשות את זה. לא שמתי לב לרעשים / חופשים / וכו' .. מאז שהפסקתי לסוע ככה .. אני גם לא שמתי לב לכלום ...

המחשבה באה לאחר משהו שכתב דרור על הנעילות האוטומטיות.

וההגיון שלי לבדו אומר שלא היו עושים את המצב הזה אלמא היתה לו תפקיד.
בנסיעת שטח, אני מחבר 4X4 כדי למנוע את המצב של חיבור / ניתוק שיזעזע את המערכת כל גרגר חצץ שני .. בכביש לעומת זאת .. מעטים המקרים שהמערכת עבדה .. אבל היו.

[נדב ש.]

מה שיש בדאסטר זה טרנספר בדומה למערכת TOD (Torque on demand), קיים בטרופר ובעוד רכבים, בטרופר זה עובד על קלאצ׳ים ודיסקיות, מערכת מאוד אמינה, הטרופרים לא צעירים וזה עדיין עובד.
לדעתי אין לך בעיה לשלב, מה שאמרו לך בחברה זה רק כדי להוריד מהם אחריות שאם משהו יקרה, גם ככה הכל מסתובב שם תמיד, הכוח לא עובר קבוע אלא כמו שאמרנו-לפי דרישה, כאשר המחשב מזהה החלקה הוא משלב, ומנתק.
אם לאיזה רכיב יהיה בלאי עוד כמה שנים מחליפים אותו, זה מה שקורה ברכב 4x4.

[חנן-ג'יפולוג]

לפי התיאור זה נשמע זהה לחלוטין למצמד מפוקד המחשב, שיושב בצמוד לסרן האחורי בטוסון ובסנטה פה.
רק ששם אין לנהג את הבחירה במצב הראשון שתיארת, של הנעה קדמית בלבד.
זה או במצב האוטומטי - הדיפולטי, שהמצמד משתלב ע"פ הצורך, או במצב נעול.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

[איל מ]

אני לא יודע מה המכונאי אמר או הבין לגבי השימוש, אבל לעניות דעתי מצב 2x4 יהיה עם הבלאי הכי נמוך למערכת השילוב, וכנראה שלכל הרכב.
נקודה נוספת.
בקרסו לא יכולים להתנער מאחריות אם משהו כתוב בספר רכב, ובכלל, אין להם כל כך יכולת להוכיח איך נסעת בדיוק.

[חנן-ג'יפולוג]

ביונדאי יש נתןן במחשב ה4x4 שמונה את המרחק והזמן שהמצמד היה משולב.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

[גיא]

ביונדאי יש נתןן במחשב ה4x4 שמונה את המרחק והזמן שהמצמד היה משולב.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
בסדר .. נניח שגם לי יש כזה .. אבל מצב אוטומטי המחשב לא רושם כ 4*4 ...

Sent from my Pixel using Tapatalk

[חנן-ג'יפולוג]

נכון, רק כשהמצמד משולב, אבל מנסיון של מעקב חי על הפרמטר של שילוב המצמד, יש סיכוי טוב שזה פועל הרבה יותר ממה שנדמה לך. כמעט בכל סיבוב ו/או האצה.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

[גיא]

כשזה מתחבר אני רואה נורה מהבהבת.

אלא אם החיבור היה קצר כל כך שהנורה לא הספיקה להדלק ?https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170503/b0f3acbb413d7489c775edd3a12710aa.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20170503/e3e9e5fc804c8f776353bb99bd862b7e.jpg

Sent from my Pixel using Tapatalk

[חנן-ג'יפולוג]

אם זה היה מדליק נורה בכל סיבוב והאצה, זה היה מטמטם את הנהגים ושולח אותם להציף את המוסכים.

צריך גם להבין על איזו נורה אתה מדבר. אולי זו בכלל נורה של חיווי פעולת esp.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

[גיא]

יש מצב אבל כפי שהבנתי את זה .. בעמוד 2.26 שמאלה למטה אומרים שמצב אוטומטי זהפועל. משמע על מנת לעזור בהחלקה. . . לא ?https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170503/85fdaaab6d14e344246f6d0a7089436f.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20170503/c7ec74c7452312c1ad1680cf1e2ae18e.jpg

Sent from my Pixel using Tapatalk

[boaz avrahami]

מה כתוב בספר המקור באנגלית?

[גיא]

מה כתוב בספר המקור באנגלית?

https://www.renaulteurodrive.com.au/resources/handbooks/DUSTER_2012.pdf


אותו דבר.
עמוד 2.11

[חנן-ג'יפולוג]

המערכת אכן עוזרת למניעת החלקה.

במקום שהסרן הקדמי יקבל את מלוא המומנט, הוא מקבל מומנט חלקי והסרן האחורי את השאר, אז לגלגלים יש נטיה פחותה לסחרור.

[גיא]

ואיזה נזק צפוי משימוש יום יומי במצב אוטומטי ?

Sent from my Pixel using Tapatalk

[חנן-ג'יפולוג]

אם להשתמש בנסיון המצטבר ביונדאי, אין נזק, למעט אם משתמשים בצמיגים בהיקף לא זהה. כאמור, גם אין בכלל אופציה לבחור במצב נהיגה אחר.

אבל זה לא יונדאי...

מאידך, לא הייתי נופל מהכסא אם היו מספרים לי שספק הרכיבים למערכת הוא אותו ספק בשני המותגים...

[גיא]

אם להשתמש בנסיון המצטבר ביונדאי, אין נזק, למעט אם משתמשים בצמיגים בהיקף לא זהה. כאמור, גם אין בכלל אופציה לבחור במצב נהיגה אחר.

אבל זה לא יונדאי...
תודה

Sent from my Pixel using Tapatalk

[בוזי]

לעניות דעתי, מצב "אוטומטי" מיועד ומתאים לכבישים רטובים/חלקים או נהיגה תובענית בכביש (עד כמה ש... טוב, ביקשת לא להסתלבט).
מצב "נעול" - לשטח. הנעה קדמית - לנסיעה יומיומית בכביש.

[bitfield]

לא מאמין.
אין דיפ' מרכזי לידעתי.

אבל החיבור הוא רגעי לשניה של חוסר אחיזה. זה לא שאתה נוסע ככה קילומטרים .. אולי מטרים וכנראה פחות.



Sent from my Pixel using Tapatalk
אמנם שירשור ישן אבל מוטב מאוחר.
בדאסטר יש דיפרנציאל מרכזי, במצב 4X4 אוטומטי הוא פתוח וב-4x4lock הוא נעול עם חלוקה שווה.

[גיא]

אמנם שירשור ישן אבל מוטב מאוחר.
בדאסטר יש דיפרנציאל מרכזי, במצב 4X4 אוטומטי הוא פתוח וב-4x4lock הוא נעול עם חלוקה שווה.

סליחה שאני מקשה ...

אבל אם ההנעה האחורית לא מחוברת, משמע היציאה האחורית של הדיפ המרכזי מסתובבת על ריק .. אין שום עומס ורק הדרייב שאפט מסתובב להנאתו ...
אם ככה .. אז למה שהאוטו יזוז ?
כל הכוח "בורח" אחורה לסובב את הגל הינע ושום כוח לא יגיע לדיפ' הקדמי ..

לא ?

[חנן-ג'יפולוג]

גם לי זה נשמע מעט חשוד, אבל מציע שבמקום הסברים בנפנופי ידיים שיופיעו פה עוד רגע, וציטטות מעלוני שיווק, תשימו כאן שרטוטי רכיבים במע' ההינע.


גם את הטוסון האשימו פעם, מעל הדפים האלו, בבעלות על דיפ' מרכזי (;

[חנן-ג'יפולוג]

http://imageshack.com/a/img924/3733/ZkHkv8.png

http://imageshack.com/a/img924/3733/ZkHkv8.png

אם מצאתי את השרטוט הנכון, אז אין ברכב הזה דיפ' מרכזי.


https://goo.gl/images/HFAWGw

[גיא]

מצד אחד שזה נראה ממש נכון .. מצד שני .. יש פה דיסקים מאחורה ולי יש תוף.

אני לא מוצא .. אבל אני מאמין שמה שטועים בו בתור דיפ' מרכזי הוא הטרנספר. אותה יחידה שמעבירה כוח אחורה.


Sent from my Pixel using Tapatalk

[נדב ש.]

שוב, לדעתי הטרנספר בדאסטר דומה באופן העבודה ל TOD של borgwarner , קיים בטרופר ובעוד רכבים, עובד על דיסקיות וקלאצ׳ים, אין בו דיפ' מרכזי.

https://youtu.be/QWiFl9K3WqI

[גיא]

שוב, לדעתי הטרנספר בדאסטר דומה באופן העבודה ל TOD של borgwarner , קיים בטרופר ובעוד רכבים, עובד על דיסקיות וקלאצ׳ים, אין בו דיפ' מרכזי.

https://youtu.be/QWiFl9K3WqI

כנראה

הסרטון הזה גרם לי להבין שיש מצבים שהמערכת "מחליקה" קלאץ' בכוונה על מנת לתת לא חצי חצי .. אלה אחוזים שונים של מומנט קדימה ואחורה ..

[נדב ש.]

בטרופר למשל יש נורות חיווי למצב השילוב ברגע נתון-

114864

[גיא]

בטרופר למשל יש נורות חיווי למצב השילוב ברגע נתון-

114864
נו. .. מכונית יוקרה ;)

Sent from my Pixel using Tapatalk

[חנן-ג'יפולוג]

חבר וולטמטר לכניסה למנוע השילוב, צבע לו סקלה חדשה, וגם לך יהיה כזה בשנקל.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

[גיא]

חבר וולטמטר לכניסה למנוע השילוב, צבע לו סקלה חדשה, וגם לך יהיה כזה.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
אני דיי משוכנע שזה עם ואקום בדאסטר... אבל אנסה לברר.

רעיון נחמד.
תודה.

Sent from my Pixel using Tapatalk

[חנן-ג'יפולוג]

לא משנה אם זה מופעל במנוע חשמלי, הידראולי, מכני, או וואקום, יש סיכוי מצוין שהוא מופעל בpwm, וניתן למדידה במד מתח dc.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

[bitfield]

טוב, צודקים, במובן הטכני והמכני אין ככל הנראה דיפרנציאל בדאסטר, אבל לפי מה שהבנתי ממקורות שונים ובין השאר בתקציר כאן- http://www.awdwiki.com/en/all+wheel+drive+explained/#part_time_all_wheel_drive במצב אוטומטי המערכת מזהה החלקת גלגלים ובעקבותיה מעבירה חלק מהכח לציר האחוריה (מזכיר פעולת דיפרנציאל מרכזי אלא שמדובר בפרקי זמן קצרים) ובמצב 4x4 locked קבלים תמיד התנהגות דומה ל-4X4 ללא דיפרנציאל מרכזי או דיפרנציאל מרכזי נעול. המגרעת בשטח כפי שבעלי דאסטר רבים חוו שבמצבים קשים של דרדרת ופודרה מערכת הקלצ'ים והדיסקיות מתחממת ועלולה לעבור למצב 2WD.

[assafy]

הדיון הזה עורר בי שאלה איך בדיוק ממומש מצב auto בניסן פאת'פיינדר שלי.
יש כאן הסבר מפורט למי שמתעניין:
http://www.thenissanpath.com/viewtopic.php?t=6907


Sent from my HUAWEI CRR-L09 using Tapatalk

[tallevi]

הייתי חושש מנסיעה קבועה במצב אוטומט. לעניות דעתי, אפשרו את המצב הזה כי זה משפר שליטה על הרכב במצבים מסוימים.
איך שאני מבין, זה מצב כוננות 4X4, וככזה, הייתי משלב לאוטומט רק בקטעי דרך שהם גבוליים, שמצדיקים את העלאת רמת הכוננות..
למה הייתי חושש להיות על המצב הזה קבוע...? כי כשזה מצמיד את המצמד, אתה הופך בעצם ל part time לכל דבר, ו part time וכביש, לא הולך טוב ביחד, בטח לא כשזה לא לפי החלטה שלי.

my two cents


טל.

[גיא]

זה בהחלט ככה ... אבל. לשביבי שניות.

Sent from my Pixel using Tapatalk

[נדב ש.]

קודם כל אם שמתם לב בסירטון על הטרנספר tod יש שרשרת גם, בשילוב low הקלצ׳ים מנוטרלים ועובדת רק השרשרת.
אני מניח שבדסטר זה דומה.

בטרופר שהיה לי היה TOD , היה נעול קדימה באוטומטית, בניסיונות שעשיתי בשילוב של TOD גם בכביש גם בשטח כאשר עובר מינימום כוח עד מצב של חצי לשילוב קדימה הנעילה כמעט ולא מורגשת(למען הסר ספק היו גם לוקרים ידניים על כל מקרה), כאשר משולב low זה 4x4 קבוע עם כל הכוח של הילוך נמוך, וב- tod ה low ביחס יותר נמוך מטרנספר רגיל של טרופר.

[גיא]

לדעתי אין שרשרת ...
לא צריך להזיז את הגל הנע הקדמי הצידה

Sent from my Pixel using Tapatalk

[bitfield]

הדיון הזה עורר בי שאלה איך בדיוק ממומש מצב auto בניסן פאת'פיינדר שלי.
יש כאן הסבר מפורט למי שמתעניין:
http://www.thenissanpath.com/viewtopic.php?t=6907


Sent from my HUAWEI CRR-L09 using Tapatalk

אני מניח שהעקרון בדאסטר דומה כמובן ללא מצב Low ובמצב 2WD הגלגלים הקידמיים מונעים ולא האחוריים. אז אחרי הדיון הארוך הזה אני מצטרף למסקנה שעדיף להשתמש במצב רק כשבאמת צריך.

[נדב ש.]

לדעתי אין שרשרת ...
לא צריך להזיז את הגל הנע הקדמי הצידה

Sent from my Pixel using Tapatalk

צודק, מקצת חפירות שבדקתי אין שרשרת, מצב ה lock נועל באופן חשמלי את הקלאצ׳ים(או משהו כזה) ומחלק את הכוח שווה בין ההנעה הקידמית לאחורית עד למהירות מסויימת שברגע שעברת אותה ה lock מתנתק וחוזר "עצמאי" למצב אוטומטי בחזרה, לא ברור אם כאשר אתה מאט מהמהירות המוגדרת ה lock ינעל בחזרה.

[גיא]

הוא לא. נשאר באוטומט.

בדוק :)

בדקתי עכשיו עם המוסך .. השילוב הוא חשמלי .. אז אולי אפשר באמת להתחבר לשם .. ולפי האדם ששאלתי, לא נשמר במחשב איזה נתון של זמני שילוב או אחוזי נסיעה משולבת.


Sent from my Pixel using Tapatalk

[גיא]

טוב תיקון ..
המערכת היא העתק מושלם של המערכת בטראנו החדש שלא עשה עליה ושל איקסטרייל .. ושם יש רישום לזמן /אחוז נסיעה משולבת .. אז כנראה שיש גם פה. זה נשמר במחשב שילוב עצמו.

Sent from my Pixel using Tapatalk

[נדב ש.]

ולסיום נלקח מרחבי הרשת:

Duster:

Dacia Duster has transversal engines;

4WD system is taken from Nissan Quashqai, and it is a front-wheel-drive vehicle in normal conditions and you can select from a button 2WD-AUTO-LOCK if you need 4-wheel-drive; in 2WD mode the vehicle is a normal FWD; in AUTO mode the vehicle is normally FWD but if slipping occures, rear wheels will engage to gain traction; in LOCK mode the central differential splits 50/50 torque front/rear and is used in off-road conditions up to 60km/h, at a highest speed the system automatically change from LOCK to AUTO. Vehicle has ABS, ASR and EDL( electronic differential lock) which helps in wheel slipping conditions to gain traction by breaing the wheels which are slipping; Vehicle can pass easy diagonal tests by breaking, independently, the diagonal wheels that are slipping, but the system is a little bit slow.

Independent suspension with multilink arms rear & front. This care have 6 gears. First gear is very reducer to compensate reduction gear (transfer box).

[גיא]

ולסיום נלקח מרחבי הרשת:

Duster:

Dacia Duster has transversal engines;

4WD system is taken from Nissan Quashqai, and it is a front-wheel-drive vehicle in normal conditions and you can select from a button 2WD-AUTO-LOCK if you need 4-wheel-drive; in 2WD mode the vehicle is a normal FWD; in AUTO mode the vehicle is normally FWD but if slipping occures, rear wheels will engage to gain traction; in LOCK mode the central differential splits 50/50 torque front/rear and is used in off-road conditions up to 60km/h, at a highest speed the system automatically change from LOCK to AUTO. Vehicle has ABS, ASR and EDL( electronic differential lock) which helps in wheel slipping conditions to gain traction by breaing the wheels which are slipping; Vehicle can pass easy diagonal tests by breaking, independently, the diagonal wheels that are slipping, but the system is a little bit slow.

Independent suspension with multilink arms rear & front. This care have 6 gears. First gear is very reducer to compensate reduction gear (transfer box).



ראיתי את זה .. איזה WIKI משהו ...
וכבר שם בתגובה הראשונה תיקנו אותו.
אתרי ויקיפדיה למינהם הם לא מידע מוסמך לטעמי.
כל אחד יכול לכתוב שם מה שהוא רוצה.

http://www.awdwiki.com/en/dacia/

[נדב ש.]

לא מוסמך אבל לפחות מידע כלשהו.
אכן יש שם תיקון על LSD , עם זאת לא ראיתי שבתגובה המקורית הוא התייחס לאיזה משהו מהסוג הזה.

[גיא]

בכל מקרה אין lsd .. יש רק בקרת משיכה על חשבון הבלמים.

כמה שאני חושב על זה יותר .. והמילים של אסף תקועות לי חזק בראש .. אני מתאפק לא להרכיב נעילה אוטו' .. אני לא נוסע באוטומט .. אני מתיחס לזה כאוטו רגיל על הכביש .. בשטח זה רכב טיול לא עבירות וקבלתי תזכורת במשל'ט 21. שם הגעתי למקום שבו האוטו נעצר. והיה לי שכל לא להתעקש.

צריך לשמור על הרמה של האוטו ולא לדחוק אותו לפינה ... שלא ינשוך.

Sent from my Pixel using Tapatalk