מה עדיף - פאן קלאצ', מניפה חשמלית או מכאנית? סרטון יו-טיוב [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : מה עדיף - פאן קלאצ', מניפה חשמלית או מכאנית? סרטון יו-טיוב

אמנון

05-05-17, 14:25

נושא שנידון בפורום לא מעט (ולאחרונה בשרשור האמינות לסיקס).

השיקולים הם רבים וגם המטרה הסופית של הרכב משמעותית (טיולים או ביצועים?)

מצרף קישור לסרטון מעניין שמשווה השפעות של מניפות שונות על מנוע 5.7 שברולט.

https://www.youtube.com/watch?v=ZXdLgaFXZzs

מי שלא מכיר את הערוץ (Motor Trend (https://www.youtube.com/channel/UCsAegdhiYLEoaFGuJFVrqFQ)), מומלץ מאוד.

six 4 life

05-05-17, 14:34

התנאים המדוברים שבהם זה בוצע לא רלוונטים.
חסרה התנגדות גדולה של רשת רדיאטור + כונס + טמפרטורה גבוהה שמשנה את דחיסות האויר ועוד ועוד.
השורה התחתונה גם במבחן הזה היא שמכני, כל מכני, מסרס את המנוע לעומת חשמלי.
לא אכפת לך מביצועים ורעש ורוצה טרקטור למדבר שעובד עם מאוורר קבוע כל הזמן? לא תטעה עם מכני.
לא אכפת לך מביצועים אבל אתה מבין את היעילות של פאן קלאץ' לעומת מכני? גם פה לא תטעה.
רוצה עבודה אופטימלית מבחינת ביצועים וחום מנוע קבוע ויציב? מאוורר חשמלי עם מערכת שבנויה נכון נמצאת הרחק קדימה מול הקודמים.

סולי

05-05-17, 18:24

שקדי תודה על הקישור!

אני מאוד רוצה להיכנס לפרויקט של מאוורר חשמלי... אבל חושש שמא הוא ירעיש אפילו יותר מהמכני... יצא לי לשמוע כמה... והם פשוט צורחים..

המבחן לדעתי מראה שאם יש ברכב פאן קלאץ' תקין ועובד אין באמת יתרון על החשמלי... מחבד במעברי מים.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

asafk

05-05-17, 20:23

היתרון של מכני על חשמלי הוא בפשטות והאמינות.
חשמלי יצרוך פחות הספק בשיוט יותר בסרק אבל בסך הכל פחות הספק ופחות דלק. המחיר לטעמי בסיכוי לכשל - לא שווה את החיסכון.

אסף.

boaz avrahami

05-05-17, 21:24

ובנוסף למכני יש גם יתרון בספיקת אוויר כל זמן שמעל סלד סרק
לחשמלי ספיקה עדיפה בסרק וסלד נמוך

zivo

06-05-17, 01:02

היתרון של מכני על חשמלי הוא בפשטות והאמינות.
חשמלי יצרוך פחות הספק בשיוט יותר בסרק אבל בסך הכל פחות הספק ופחות דלק. המחיר לטעמי בסיכוי לכשל - לא שווה את החיסכון.

אסף.

אסף,
בשביל ההבנה והניתוח הטכני, בו נפריד בין שאלת האמינות לשאלת ההספק, ונניח את האמינות בצד.
נניח שבכל רגע נתון, הרכב צריך כמות מסויימת של זרימת אוויר מאולצת כדי לסגור את הפער בין הזרימה שנוצרת מהמהירות נסיעה, לכמות האוויר שצריך לקירור.
בהנחה שהכמויות האלו לא שונות בין שיטות האוורור השונות, איך יכול להיות שאחרי שתי המרות של אנרגיה (אלטרנטור לחשמל, חשמל למנוע), עדיין החשמלי עדיין יותר יעיל?
אני חשבתי (וכנראה טועה כמו החברה בסרטון :-)), שכל הרעיון של פאן-קלץ, הוא למנוע ביזבוז אנרגיה וקרור מיותר שלא צריך.
למייטב הבנתי את הפיזיקה הזו- בגלל איזה שהן מגבלות טכניות, מאוורר פאן-קלץ מזרים הרבה יותר מדי אוויר, ולכן פשוט מבזבז אנרגיה.
אחרת אין לי כל הסבר לנצילות הגרועה לעומת ההתמרות אנרגיה בפתרון החשמלי.
דרך אגב - יש איפה שהוא מדידות אוויר (מ"ק שעה ) בין שתי מערכות כאלו?

חנן-ג'יפולוג

06-05-17, 08:04

הסרטון הזה חיזק את תחושת התחת שלי שאני באמת לא מפסיד שום דבר מורגש מהקיבוע של המאוורר בהיילקס.
עשיתי את זה לפני כארבע שנים, ביחד עם מעבר ממניפה 7 כנפיים למניפה 10 כנפיים (גדולה בקוטר ב20 מ"מ) והורדת הכונס (כדי שהמניפה לא תגע בו) .
לפי הסרטון יש הבדל של כתשעה כ"ס בין מניפה עם קלאץ' למניפה ללא קלאץ' וללא כונס.
ב5200 סל"ד. זה נתון חשוב מאוד.

בחיים האמיתיים, ובטח בשיוט, ששם זה המקום שהייתי שמח לעוד כ"ס שכל אחד מהם מתבטא בעוד מהירות, המנוע אצלי מסתובב בפחות מ2500 סל"ד.
לפי אסף, ההספק של המניפה תלוי בחזקה שלישית, אז בסל"ד של 2600 מדובר בשמינית הספק ממה שרשום בסרטון.
לכן, כנראה שבמציאות אני מפסיד כ"ס אחד או פחות.
בתמורה אני מקבל אמינות וקירור עדיף, גם למנוע, אבל לא פחות חשוב: במזגן בסרק. שם ההבדל הוא עצום. אין בהיילקס מניפה חשמלית למזגן.
עסקה משתלמת, בראייה שלי.
המהירות הסופית, כ120 קמ"ש עם מזגן, לא השתנתה עקב קיבוע המאורר, ומבחינתי זו ההוכחה לכך שההספק לא נפגע באופן מורגש.
הייתי מדבר גם על צריכת הדלק, שלא נראה שנפגעה באופן מורגש, אבל זה רכב לטיולים בלבד ומטבע הדברים, בנסיעה מהסוג הזה הנתון הזה לא יכול להיבדק באופן רציני.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג

06-05-17, 08:16

אגב, זה מתחבר יפה לעובדה שמניפות חשמליות צורכות עד ככ"ס אחד. בד"כ פחות. גם למנועים עם 180 כ"ס, כמו למשל המניפה באיי800.
כנראה שלא צריך יותר מזה כדי לצנן מנוע.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

boaz avrahami

06-05-17, 08:24

תו לי לנחש, גרף הספק /מומנט במנוע שלך אפילו לא מזכיר את הגרף שבבדיקה.
אני חושב שהמסקנה היחידה שאפשר לקחת מזה היא בעצם כלום.

אם לא פספסתי אנחנו לא יודעים אפילו כמה cfm יש בכל מאוורר שנבדק...

חנן-ג'יפולוג

06-05-17, 08:28

זה לא קשור, כי אנחנו לא מדברים על הספק מנוע אלא על הספק מניפה.
כן, יש כאן כמה קירובים. אנחנו לא יודעים להשוות בין מניפות. אנחנו לא יודעים מהם יחסי ההעברה בין הפולים במנוע המדובר ובמנוע ההיילקס (והסיקס) ועוד.
אבל יש כאן דבר חשוב להבין: בחצי מהסל"ד, שזה המצב בחיים לרובנו, אתה כנראה תאבד כשמינית הספק מהפער שנראה כאן, פלוס מינוס ככה וככה. הפרטים האחרים פחות דומיננטים, לענ"ד.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

boaz avrahami

06-05-17, 08:35

אם אנחנו לא יודעים כמה אוויר כל מניפה מזיזה ואם הן לא מזיזות אותה כמות אז אפשר לסכם את המבחן כך:

מניפה מכנית שבבדיקה מעמיסה על המנוע מאוד.
במיוחד בהספק גבוה ותאוצות.

מניפה חשמלית שבבדיקה מעמיסה פחות אבל כנראה לא נכנס בחשבון העמסה מהאלטרנטור.

הבדיקה הזו לפחות בעיני לא יסודית מספיק.
אולי כי היא מתיחסת למנוע של רכב מרוץ שנדרש לעבוד רק זמן קצר. זה לא החיים האמיתיים שם

zivo

06-05-17, 17:27

חנן,
לא בטוח שאני מצליח לעקוב אחרי הניתוח וההסבר שלך.
ב 120 קמ"ש, ללא קיבוע של הקלאץ' פאן, אני הייתי מצפה, שהקלאץ ישתחרר לחלוטין - האוויר ממהירות הנסיעה עושה את כל העבודה.
אני ממש לא מבין איך אתה לא רואה כל הבדל?
לגבי מהירויות נמוכות שבהן הקלאץ' אמור לעבוד רוב (כל?) הזמן, אני מבין שלא צריך להיות הבדל גדול (אם מקבעים את המניפה).

דרך אגב, ככל שאני חושב על זה יותר, ההבדל העיקרי הו בכלל לא בחשמל לעומת מכני, אלא במיקומים של המניפה בשני המקרים, מה שמחייב מניפה מכנית להזרים כמויות אוויר פי כמה יותר גדולות.
הורדה של הכונס, רק מחמירה את המצב, מאוורר צריך להזרים עוד הרבה יותר אוויר.
דווקא במכונית שמתקשה לעבור 120, הייתי משקיע בלשחרר כמה סוסים .

boaz avrahami

06-05-17, 18:40

בנסיעה במהירות אין למאוורר כמעט התנגדות

asafk

06-05-17, 21:40

ראשית, אני רוצה להפנות אתכם למאמר בנושא מצמדי מניפה ועוד:
http://www.jeepolog.com/forums/content.php/1301-jeepolog-archive

מצמד מניפה אם לפשט את הדברים, מייצר יותר הספק הצמדה (כלומר יכול להעביר יותר מומנט) עם עליית הטמפרטורה. בסל"ד מקסימלי ברוב המנועים וכדי לחסוך הספק - הוא יחליק כי הוא מראש לא בנוי לספק את כל המומנט הזה בסלד הזה, וככה המניפה לא תגנוב כל כך הרבה הספק מהמנוע.
זה ההסבר ללמה מצמד מניפה לא שווה למניפה קבועה חוץ מזה שכשהמנוע קר הוא בכלל מנותק. וזה גם החלק הבעייתי בסרטון - המצמד מנותק כי הוא עובד מול אויר קר.

אני מסכים עם חנן לגבי היעילות הכללית של מצמד מניפה ויסקוזי לעומת מניפה קבועה. למי שנוסע ברכב דיזל עצל באמת אין לזה שום משמעות אבל מי שרוה כוח מתפרץ ממנוע בנזין שש אלי טורים, ימצא שההספק המבוזבז הזה הוא קריטי דווקא לעליית סלד מהירה וליצירת כוח מתפרץ - וזה מתי שמרגישים אותו הכי הרבה.
מנוע שהמקסימום שלו 3000 סל"ד דורש מצמד מניפה שיותר דומה לחיבור קבוע מאשר מנוע שהמקסימום שלו הוא 5000 או 6000..

יש מקרים שבהם יש בנוסף למצמד הויסקוזי גם חלק פניאומטי או חשמלי שינתק את המניפה כשלא צריך אותה... לא תמצאו אות זה בג'יפים שלכם.
ויש גם מצמד ויסקוזי שמגב רק למהירות, ולא לטמפרטורה - דומה מאוד למצמד הויסקוזי עם הכוח הצנטריפוגלי שזורק את הג'ל להיקף, אבל בלי בימטאל שמווסת את ההספק בהתאם לטמפרטורה. למצמדים כאלו יש אופיינים שונים ואני אנסה לחפש חומר, בגדול מיועדים למכוניות שנוסעות מהר בכביש ולא לג'יפים שזוחלים בסל"ד גבוה בשטח.

עוד דבר מעניין - יש מנועים שבהם חיבור מניפה מתכתית מסיבית קבועה יגרום לשבר בגל הארכובה כתוצאה מהמכה שהוא מקבל בזמן התנעה. גם זה קרה כחלק מפיתוח של מערכת קירור...

לגבי ההשוואה למניפה חשמלית פשוטה - בהנחה שהיא נותנת את אותה ספיקת אויר כי היא מסתובבת באותו סל"ד לא משנה מה סל"ד המנוע או מה הטמפרטורה. ואם לוקחים בחשבון שבתכלס אנחנו צריכים מניפה רק בזחילה ולא בשיוט או בהאצה - אין בעיה עם זה שבמהירות נסיעה בכביש היא מסתובבת לאט מדי (כי הזרימה הנובעת מנסיעת הרכב מספיקה), המהירות הזו אמורה להיות כזו שהיא לא מפריעה לזרימה של האויר שזורם ממהירות הנסיעה, והפיצוי בזה שהיא מזרימה הרבה אויר יחסית למניפה מכניית כשעומדים בסרק בפקקים עם מזגן דולק - שם היתרון שלה. והיא צורכת אותו הספק רוב הזמן, והוא די קטן.
ברוב המכוניות תראו בכלל או שתי מניפות או מניפה בעלת שתים או שלוש מהירויות או בכלל אופיין מהירות משתנה כפונקציה של... מה שהמחשב החליט. אבל זה כאמור לא המקרה..

ודבר נוסף חשוב - אצל האמריקאים אולי הכל נראה פשוט, אבל מערכת קירור וספיקת האויר שלה מצד אחד מול ספיקת הנוזל מהצד השני - דבר לא פשוט, ולהגיע למפל טמפרטורות אופטימלי זה יותר מסובך מלהכין סרטון ביוטיוב.

אסף.

zivo

06-05-17, 23:15

איבדתי אותכם לחלוטין. שהרכב נוסע 120 קמ"ש , מה זה משנה עם המנוע ב 1500, 2500, 3500 סל"ד , בכל המקרים המצמד הויסקוזי אמור להיות פתוח, אני טועה?
מה אתם מנסים להגיד, שבאמת אין הבדל בצריכת דלק ובביצועים (האצה לעקיפה?) בנסיעה כזו (אם מצמד נעול או מתפקד תקין)?

אני חושב שהרעיון של מצמד ויסקוזי, עושה הרבה שכל ונראה לי גאוני לתקופה שהוא הומצא ופותח, אבל השאלה האמיתית היא מה נכון להיום. היום אין שום בעיה לייצר פאן חשמלי עם ספיקות \ מהירויות משתנות, פתרון כזה עולה גרוש וחצי.
השאלה, מה עדיף היום? האם פתרון חשמלי באמת פחות אמין? יש פה למישהו מספרים אמיתיים ולא תחושות בטן?

אנשים מוכנים להוסיף כל מני שמני נחשים ומתקני וודו אחרים כדי להוסיף קצת כח או לחסוך קצת דלק (אנשים נוסעים עם בגאז' מפוצץ, מעבירים ציוד לאחרים, רק לא לשים גגון), ופה מונחים 5% אחוז מההספק בסימן שאלה.

אם הייתי בטוח שמישהו מסוגל לתכנן פתרון חשמלי, שיקרר את הטרופר , לפחות טוב כמו המניפה המכנית המקורית, הייתי הולך על זה בלי שום חשש (הבעיה, שטעות פה, יכולה לעלות עשרות אלפי ש"ח) .

asafk

06-05-17, 23:58

זה לא קל אבל בהחלט אפשרי לבנות פתרון חשמלי - יכול להיות לא אופטימלי ואז אולי לא תחסוך הרבה אלא רק קצת...
אבל לא בטוח שלרכב טיולים זה בכלל כדאי.
מקרה קיצוני - הנ.נ. שלי, שיש לו אפילו פחות חשמל מלהיילקס של חנן - אצלי אפילו המדומם לא חשמלי. זה פאקינג טרקטור, כל המערכת חשמל זה תאורה וצופר. המנוע מגיע ל 2600 סל"ד מקסימום והנבלה לא תיסע בחיים יותר מ80 קמ"ש. אז על המערכת חשמל הזו להוסיף מנוע חשמלי עם מניפה, נגד מהירויות, ממסרים, תרמוסוויצ'ים... ובשביל מה? בשביל לחסוך אחוזים בודדים בצריכת הדלק? לא נראה לי משתלם.
ההיילקס של חנן זה קצת יותרת מהכל אבל עדיין טרקטור.
כן כדאי לבחון שימוש במצמד מניפה ויסקוזי זה בכל זאת מוסיף - לרכב שהמנוע שלו עולה בטורים ולא לנבלות דיזל. גם לדיזלים, מצמד מתאים יחסוך קצת רעש (לא שזה מה שיהפוך היילקס לשקט) אז אולי יש כאן משהו ששווה לשקול.
והטרופר שלך? לא רחוק מהטרקטורים האלה, רק הדקורציה קצת יותר מרשימה. בנסיעה של טיולים ולא נסיעה יומיומית החסכון יהיה זניח.

ואגב אלו שמעבירים ציוד ולא שמים גגון כדי לחסוך דלק... אצלם המניפה מזמן חשמלית.

אסף.

zivo

07-05-17, 00:45

אסף,
אני לא מצליח להבין למה אתם חוזרים לנושא הסל"ד כל הזמן?
אם מניפה צורכת 9-14 כ"ס (זה בערך הדבר היחידי שאני לוקח מהסרטון הזה), ואם אנחנו מניחים שב 120 קמ"ש לא צריך מניפה, זה אומר שמי מבטל את המצמד הויסקוזי, מבזבז הרבה כח, מה אני אני מפקשש.

לגבי הטרופר- ההנחה שלי מכל השירשור הזה, שללא כל קשר למצמד או לא, פתרון של מניפה מכנית צורך הרבה יותר כח \ אנרגיה ממניפה חשמלית, למה אתה מבטל את זה? זה לא יכול להוסיף כח (ברגע קריטי)? לא יחסוך דלק? דרך אגב, כמה כ"ס צורך מזגן?

לגבי ההערה האחרונה, בגלל זה הם יכולים להתחרות עם הבהמות הגדולות, הם לא מבזבזים כח על מניפות :-)

מוני אורבך

07-05-17, 08:45

בואו נחזור לעובדות בבקשה.
מניפה חשמלית צורכת עד 30A וזו המניפה הבזבזנית ביותר שאפשר למצוא (יש גם מצוינות ב 18A)
זה אומר 360 ווט או בהמרה לכוח סוס 0.482 כוח סוס.
גם אם נניח בזבוז המרה + ביזבוז מכני של חמישים אחוז נגיע ל 0.964 נעגל ל 1 כוח סוס.

לפי הסרטון, מניפה מכנית הכי פחות בזבזנית (מניפה עם קלץ) צרכה ב 5000 סלד 14 כוח סוס.
הכוח הנצרך לא עולה בצורהלינארית (ניתן לראות מהגרפים שהם יצרו)
בערך ב 3000 סלד הכוח שבוזבז הוא כ 3 כוח סוס
עדין מדוב על פי 3 ממניפה חשמלית הכי בזבזנית שיש.
ובמניפה ללא קלץ קרוב לוודאי שהפער יוכפל ל 6 כוח סוס כלומר פי 6 ממניפה חשמלית.

אז למה אנחנו כמעט ולא מרגישים את זה??
כי אנחנו מאיצים לאט מאוד עם הגיפים שלנו שגם כך הם לא בדיוק מכוניות מרוץ.
כי לעיתים נדירות אנחנו מגעים ל 3000 סלד, בוודאי לא במנוע דיזל של הייליקס..
כי כמות הדלק שתחסך נבלעת כמעט לגמרי בכמות הדלק שנהג חסכן בדלק יכול לחסוך.

יש יתרונות למניפה חשמלית, בחצית מיים, בעבודה יותר טובה בסלד סרק/זחילת סלעים.
אבל גם מניפה מכנית יכולה לתת תוצאות מצוינות, מספיק טובות כדי להקטין משמעותית את הצורך בחשמלית.

שורה תחתונה, למי שחשוב שרידות מעל הכול, שיצמד למכנית. למי שחובב ביצועים וחסכן, עדיפה החשמלית

נמרוד

07-05-17, 09:05

אסף,
אני לא מצליח להבין למה אתם חוזרים לנושא הסל"ד כל הזמן?
אם מניפה צורכת 9-14 כ"ס (זה בערך הדבר היחידי שאני לוקח מהסרטון הזה), ואם אנחנו מניחים שב 120 קמ"ש לא צריך מניפה, זה אומר שמי מבטל את המצמד הויסקוזי, מבזבז הרבה כח, מה אני אני מפקשש.

יכול להיות שמה שאתה מפקשש זה שיש הבדל גדול בין ההספק שנדרש כדי להאיץ משהו (מניפה), לבין ההספק שנדרש כדי לשמר את המהירות של משהו (סל"ד קבוע).

חנן-ג'יפולוג

07-05-17, 09:16

זה נכון, אבל זה לא הפקשוש הגדול, לענ"ד.
על הפער הגדול כבר נכתב כאן בשרשור: מניפה שצורכת 9-14 כ"ס ב5200 סל"ד (לא רלוונטיים להיילקס המדובר פה או לסיקס המדובר בשרשור הקודם) , צורכת 1-1.5 כ"ס ב2600 סל"ד, ופחות מרבע כ"ס ב1300 סל"ד.

מי ששם את יהבו על שיפור בתחום הזה עושה בשכל. טיפול פסיכולוגי עולה יותר (:

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

asafk

07-05-17, 09:23

חזרה רגע לבסיס כי נראה לי שמשהו לא הובן.
כל המספרים - הספקים נצרכים - הם מול אוויר עומד.
כדי שמשאבת אוויר (מניפה) תגרום לאויר עומד לזוז, היא צריכה שנשקיע בה הספק. אבל מה אם אתה נוסע 120 והאוויר כבר זז? היא תסתובב באותה מהירות אבל לא תצרוך הספק. המצמד מסוגל להעביר מומנט מסויים בסלד מסויים אבל מהירות האוויר בכניסה מפחיתה את ההספק הנדרש מהמניפה.
אם זה מובן אני חושב שזו היתה החתיכה החסרה בפאזל.
לשם האנלוגיה למניפה חשמלית, אם מנתקים אותה ממקור מתח ב120 קמ״ש אפשר לחבר אליה בקר טעינה והיא תטען את המצבר.

אסף.

zivo

07-05-17, 12:18

ואווו , שלושה מנהלים ביחד :-)
אני אנסה לנסח את השאלות מחדש.
לרכב יש מעטפת ביצועים ( ואני בכוונה אומר "רכב" ולא מנוע).
עבור כל המעטפת הזו, אנחנו צריכים לדאוג לפתרון קירור למנוע, ובמקרה שלנו, מדובר על - לגרום לזרימת אוויר דרך הרדיאטור.
נכון, ישנו קשר בין מהירות הסיבוב של המנוע לכמות הקירור (יותר סל"ד => יותר דלק => יותר חום), אבל זה לא כל הסיפור (וזה בטוח לא לינארי ויש גורמים כמו גיר במשחק).

ההערה של אסף נכונה מאוד (לדעתי), הדיון המעניין הוא על העלות של לשנע כמות מסויימת של אוויר ביחדת זמן. ( המסה של המניפה זה לא הסיפור פה, זה לכל היותר מענין בדיון על הנזק למנוע בכיבוי, ועל העומס על הסטרטר בהתנעה :-( ).
התבונה שלי, בגלל צורת ההתקנה, מניפות חשמליות עושות את העבודה הרבה יותר יעיל. יתרה מזאת, הורדה של כונס, מחייבת בהכרח הגדלה של ההספק של המניפה (ע"מ להכריח אותה כמות אוויר דרך הרדיאטור בתנאים פחות טובים), כלומר בהכרח מגדילה את הביזבוז.

חנן, אם אני מבין אותך נכון, המספרים שאתה מציין, הם דוגמה של מניפה מסויימת במהירויות שונות, אבל לדעתי לא כל כך רלוונטים.
לפני השאלה כמה כח המניפה צורכת, יש את השאלה עם היא מסוגלת לספק את הספיקה המקסימלית שהקירור של המנוע יצטרך, או הפוך, האם אתה לא סתם מסובב מניפה ללא צורך.. פה נכנס ההבדל בין מעטפת של מנוע, למעטפת של רכב.
רכב שנוסע 120 קמ"ש ב 2500 סל"ד (עד כמה שאני זוכר, מותר להניח שמעל 60-80 קמ"ש, לא צריך מניפה בכלל) , צריך פחות אנרגיה מהמניפה, מרכב שנוסע בהילוך כוח ב 1500 סל"ד (למרות שהמנוע עצמו מייצר פחות חום).
בגדול, הגרפים שאתה מתאר, רק מחזקים את הנקודה למה צריך מצמד ויסקוזי, את מי (מאתנו, עזבו אותי ממכוניות מרוץ) מעניין מניפה ב 5200 סל"ד? בשטח טכני נוסעים בסל"ד נמוך, ובכביש יש מהירות של הרכב, ואז המצמד אמור בכלל לשחרר את המניפה.
והפוך, ככל אתה יורד לסל"ד נמוך וההספק של המניפה יורד בחזקה, גם הספיקה יורדת!, זה לא יוצר "חור" בין הספיקה הרצויה למצוייה?
אני חושב שפה חוזר עניין המצמד הטרמי למשוואה. המניפה בכלל מתוכננת למקרה הקיצוני (100% הצמדה) ובכל שאר המקרים, תהיה רק הצמדה חלקית, ולכן העומס על המנוע יהיה קטן יותר מהמספרים האלו.

אני חושב שמוני סיכם הכי נכון, אבל חזר והניח שחשמלי פחות אמין, וגם לא התייחס לעובדה, שבסופו של יום, הרבה ג'יפאים מוסיפים מניפה חשמלית, כדי לשפר את הקירור באזור של קטע טכני, מהירות נמוכה ובכל זאת רכב מתאמץ.
וזו השאלה שאני ניסיתי לשאול - האמנם חשמלי כל כך לא אמין? ואם כבר הרבה מוסיפים חשמלי, אז למה לא להעיף את המכני ולבנות חשמלי טוב (עם מהירויות ,ושרידות (שניים?)?

חנן-ג'יפולוג

07-05-17, 13:06

אם אני מצליח לתמצת את מה שהבנתי שמפריע לך, אז זה חוסר היעילות ההנדסי שבמניפה מכנית מקובעת.
ישנה הסכמה כוללת על כך, אל מול אופציות של פאן קלאץ' או חשמלי.
עם זאת, השותפים היותר פרגמטיים בדיון, אומרים שאם מדובר בכ"ס בודד ב2600 סל"ד או שמינית כ"ס ב1300 סל"ד, זה לא מספר מספיק מעניין בשביל לעסוק בזה באופן מעשי, ואפילו בראייה תיאורטית זה עשוי להיות משתלם מבחינת החסרונות והיתרונות הכוללים.

חנן-ג'יפולוג

07-05-17, 13:14

לגבי האמינות של החשמלי, אין לי סטטיסטיקה, אלא רק אנקדוטות, ולצורך העניין, דווקא לא הסטנדרטיים המוכרים לכולם של מנוע חשמלי שרוף, מגע לא טוב, ממסר שרוף -> מנוע בעירה מתחמם ומתפגר, אלא מהכיוון ההפוך: של ממסרים תפוסים ספוראדית -> מניפות שממשיכות לעבוד לאחר כיבוי הרכב ומפרקות את המצבר באופן סופני, ובהקשר הזה כל יתירות דווקא מגבירה את הסיכוי לאירוע הזה. אירועים מבאסים ולעתים קרובות קשים לאבחון. נתקלתי בהם.

zivo

07-05-17, 13:28

די קרוב למה שאני מנסה להגיד.
אני פשוט מתקשה להבין שמניפה כזו, ובמקרה שלך גם ללא כונס, צורכת ב 1300 סל"ד רק שמינית כ"ס, ועדיין תצליח לקרר רכב בנסיעה טכנית בשטח (ביום חם).
ומצד שני, אם המניפה כל כך יעילה, אז למה ב 5200 סל"ד (פי 4 מ 1300) צריך למעלה מ 10 כ"ס (פי 80 קירור) ?
אני לא מכיר את המספרים המדוייקים (אתם הרבה יותר שולטים בתחום הזה ממני), אבל מה ההבדל בצריכת הדלק (CC לדקה) בין 1300 ל 5200 סל"ד?

הבנתי את הגישה בגדול - "מבחינת ביצועים וחיסכון בדלק, זו לא בעיה אמיתית, לעומת זאת אמינות מאוד מדאיגה, ולכן אתם מעדיפים מכני (ואפילו ביטול של המצמד).
למעשה אני מסכים עם הגישה הזו בגדול (לא מסכים לגבי ביטול המצמד), פשוט הנימוקים והמספרים בדיון, לא הסתדרו לי.

אני חושב, שלפחות לגבי הדורות הבאים, עכשיו התמונה הפיזיקלית ברורה, ומפה, כל אחד והאמונה שלו.

asafk

07-05-17, 13:56

ההיקש הפוך.
כדי לתת 1 כס של הזזת אויר בסלד נמוך, התשלום הוא 20 או לא משנה כמה כס בסלד גבוה.
כי ככה זה עם מניפות.

אסף.

IlanHadar

07-05-17, 14:59

קצת רקע איך זה בגרנד צ'ירוקי 2005-2010 WK, לדיון:

הגרנד יוצא מהמפעל רק עם ונטה חשמלית.
כן היתה קיימת כבר בשלב הייצור, האופציה, להזמין קירור HD עבור רכבים גוררים וכ'ו, שכולל ונטה מכנית בנוסף.

היבואן לארץ הביא את כל הרכבים גם עם ונטה מכנית בנוסף לחשמלית, כל הרכבים שיוצרו באוסטריה אכן הגיעו לארץ עם ונטה כפולה, חשמלית ומכנית.

רכבים שהגיעו ביבוא אישי הגיעו ללא הונטה המכנית, אכן אחרי מספר שנים התחילו להראות סימני התחממות, רוב החברים הוסיפו ונטה מכנית בנוסף, כולל אני. העלות היתה זניחה, היום גם בארץ עלות זניחה.

גם ברכבים עם ונטה מכנית, היו מקרים שבעליות ארוכות בהילוך נמוך המנוע הראה עליה בחום לכיוון 3/4, תקין לא רצוי. נבע כתוצאה מכשל של הונטה החשמלית, שהיא כושלת היא לא מפסיקה לעבוד, פשוט לא מגיעה יותר לשיא המהירות ולכן קשה לאבחן.

אז העצה שלי, תופס לגרנד צ'ירוקי, גם וגם.

boaz avrahami

07-05-17, 15:11

גרנד צירוקי יש בכל מיני דגמים ושנתונים.
אני מניח שאתה מתכוון רק ל wk ?

IlanHadar

07-05-17, 15:16

כן צודק, הוספתי לבהירות.

ד ו ר ו ן

07-05-17, 22:04

אני פשוט מתקשה להבין שמניפה כזו, ובמקרה שלך גם ללא כונס, צורכת ב 1300 סל"ד רק שמינית כ"ס, ועדיין תצליח לקרר רכב בנסיעה טכנית בשטח (ביום חם)..
רכב דיזל ממוצע בתנאים האלו לא עולה מעל לטמפ העבודה הרגיל.

כמובן שגיא אוטומטי יוסיף לעומס, אבל גם כאן, הרכב לא אמור להתחמם.

בהיילקס אטמוספרי, ביום לוהט בנסיעה איטית עם מזגן ומאוורר עם מצמד מאוורר תקין, עומד על שליש סקלת חום (בנסיעת כביש לא מאומצת נע בין רבע לשליש).

בסיקס עם מע קירור ענקית ביחס למנוע זה לא שונה בהרבה.

zivo

07-05-17, 23:00

ההיקש הפוך.
כדי לתת 1 כס של הזזת אויר בסלד נמוך, התשלום הוא 20 או לא משנה כמה כס בסלד גבוה.
כי ככה זה עם מניפות.

אסף.
לא בטח שאני מבין את המשפט הזה :-(

Tomer Gal

08-05-17, 00:46

סולי

08-05-17, 10:25

יש לי שאלה,
אני רוצה לשתול בסמוראי מנוע ממוחשב (הזרקה וכו').
המנוע מהרכב התורם מחובר במקור לוונטה חשמלית...

בזמן ההסבה לסמוראי, האם אני יכול לשמר את החיווט המקורי והבקרה של המאוורר המקורי ורק לחבר לוונטה חשמלית גדולה יותר מהפרייבט שהמנוע לקוח ממנה?

ובעצם להינות מהפיקוד המקורי של המחשב מנוע על הוונטה? וכביכול להינות מהסבה שקופה לוונטה חשמלית (מלבד כמובן יצירת כונס חדש ועיגון וונטה חדשה)

וחשבתי מקסימום להוסיף ניתוק לוונטה החשמלית במעברי מים עמוקים.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

asafk

08-05-17, 11:57

asypeer

08-05-17, 13:17

אורי, ממה שאני מכיר מהסבות בג׳ימני למנוע M16, נשארים עם המחשב של הג׳ימני בגלל ההנעה הכפולה ועוד סיבות.
אם אתה נשאר עם המחשב המקורי לא בטוח שהמאוורר יופעל. למה לא לעבוד עם חיישן וריליי?

סולי

09-05-17, 20:05

בעקרון כן אבל אתה צריך לבדוק אם המניפה עובדת דרך ממסר ואם כן להחליף לממסר גדול יותר בהתאם וכמובן לעבות את החיווט. אם זה לא עובד דרך ממסר אל תחליף מניפה. במקרה כזה הייתי משתמש במניפה של המכונית ומוסיף אחת נוספת שמופעלת דרך ממסר שהפיקוד שלו הוא מתח ההפעלה של המניפה המקורית.

אסף.
תודה, נבדוק.
יש אגב דרך לדעת אם זה מאוורר שעובד במהירות אחת או שניים?

Sent from my SM-G900F using Tapatalk
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170509/5f6973fc6242a163de0e28f4ee5337f0.jpg

asafk

09-05-17, 20:31

ספר מוסך של המכונית?

אסף.

סולי

09-05-17, 22:17

(:
כן... תודה סליחה

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

hadtomer

10-05-17, 08:43

והשאלה שלי- עד כמה נסיעה עם פאן קלאץ' שהוא HEAVY DUTY או SEVERE DUTY תפגע באיכות החיים

http://www.haydenauto.com/featured%20products-fan%20clutches%20and%20fan%20blades/content.aspx