שאלה עקרונית בנושא הזרקת דלק ביחס לכמות האויר שנכנסת ולזוית פתיחת המצערת [ארכיון]

אסף ב

24-06-17, 22:45

ערב טוב
אני מבין שכמות הדלק שהמנוע צורך היא כמות הדלק שהמזרקים מזריקים.
מה שלא מסתדר לי- 3000 סל"ד בסרק ו3000 סלד בעומס כבד- בשני המצבים אותו נפח של אויר/תערובת נכנס ונפלט מהמנוע- הרי שנפח החלל כפול מספר היניקות נותן לי את נפח האויר שעובר בחלל בפרק זמן.

אז- אם יחס התערובת נשאר זהה בשני המצבים- הרי שהמנוע מפיק את אותו כוח בשני המצבים- תחת עומס וללא עומס? וכמובן צורך את אותה כמות של דלק?

de fox

25-06-17, 07:49

חישוב יחס תערובת אוויר דלק מבוסס על ספיקת מסה של אוויר בניגוד לספיקה נפחית של אוויר- כלומר עבור מספר מולקולות חמצן נתון בתא הביערה ברגע מסויים מותאמת כמות דלק מהמזרקים עבור תערובת אופטימלית.
אמנם נפח האוויר זהה בשני המצבים שציינת אבל מסת האוויר שונה.
בעומס מלא עם מצערת פתוחה לרווחה נפח תא הבערה מתמלא ביותר מולקולות של חמצן מאשר היה מתמלא במצערת סגורה ובהתאם מקבל יותר דלק.

חנן-ג'יפולוג

25-06-17, 08:01

בניסוח אחר:

ללא עומס, המצערת כמעט סגורה, ולכן יהיה וואקום בסעפת היניקה ובצילינדר, בסביבות ה0.3 אטמוספירה.

בעומס מלא, עם מצערת פתוחה, הלחץ יהיה כאחד אטמ'.

אז באופן גס, ייכנסו למנוע ללא עומס כשליש אוויר ודלק, ביחס למה שיכנס בעומס מלא.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

מיכה100

25-06-17, 10:08

בניסוח אחר:

ללא עומס, המצערת כמעט סגורה, ולכן יהיה וואקום בסעפת היניקה ובצילינדר, בסביבות ה0.3 אטמוספירה.

בעומס מלא, עם מצערת פתוחה, הלחץ יהיה כאחד אטמ'.

אז באופן גס, ייכנסו למנוע ללא עומס כשליש אוויר ודלק, ביחס למה שיכנס בעומס מלא.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

זה במנוע אטמוספרי, נכון? מה יהיו הערכים במנוע טורבו דוגמת הTD5?

חנן-ג'יפולוג

25-06-17, 10:11

להערכתי, מעצם השימוש במילים "תערובת" ו"מצערת" השואל דיבר על מנוע בנזין, אטמוספרי, ולזה עניתי.

אני מציע לפצל את השרשור לאחד נוסף, ע"מ להתייחס למנועים מסוג אחר, אחרת יצא סלט.

וגם שם, צריך לדבר על דגם ספציפי.

גם בדיזל, רוב המנועים שיש היום על הכביש, לא מצוידים במצערת ביניקת האויר, שלא לדבר על egr lp, hp, evgt ומצערת נוספת בצנרת הפליטה....נושא מורכב- אני מקווה שאצליח פעם לפענח את מלוא השפעות הגומלין בין הרכיבים הנ"ל.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

אסף ב

25-06-17, 17:22

חנן תודה על התשובה.

אכן דיברתי על מנוע בנזין אטמוספרי.

אם כבר מדברים- איך עובד חיישן מסת אוויר שמזהה כמה אוויר במסה נכנס למערכת? האם הוא באמת מחשב או שזה משוואה של זווית המצערת וסל"ד המנוע ? או של הלחץ בסעפת יניקה בשילוב עם מהירות הסיבוב של המנוע?

אני אשאל עוד שאלה, שאני מבין שקשורה להבדל בין מומנט לכ"ס: אם מחשבים את ההספק ע"י מכפלת המסה של החלקים הנעים במנוע במהירות הסיבוב, הרי שבניוטרל ללא עומס ובכשליש מכמות הדלק- המנוע מסתובב באותה מהירות כמו בעבודה תחת עומס בצריכת אנרגיה פי 3

המסה אותה מסה והמהירות אותה מהירות- אבל הצריכה האנרגטית קטנה פי 3. האם אני מקבל את אותו כ"ס? וכאן מתחיל בעצם הדיבור על המומנט?

אני כותב את השאלה הזאת אחרי שניסיתי למצוא תשובות בכל מה שהצלחתי למצוא בנושא

חנן-ג'יפולוג

25-06-17, 17:27

בגדול, מקווה שאני לא מפספס משהו, מדובר בחיישן שמשתמש בחוט להט ומחשב שמודד כמה זרם צריך להזרים דרך החוט על מנת לשמור על טמפ' מסוימת.
ככל שכמות האוויר שזורמת על החוט גדלה, הזרם בחוט שנדרש להזרים בו הוא גדול יותר על מנת שטמפ' החוט תישאר זהה.
http://www.samarins.com/glossary/airflow_sensor.html

המסה לא קשורה להספק.

ההספק הוא כפולה של הסל"ד במומנט. המומנט נגזר מכמות הדלק שנשרפת בכל פעימה.

rob

25-06-17, 20:11

ערב טוב
אני מבין שכמות הדלק שהמנוע צורך היא כמות הדלק שהמזרקים מזריקים.
מה שלא מסתדר לי- 3000 סל"ד בסרק ו3000 סלד בעומס כבד- בשני המצבים אותו נפח של אויר/תערובת נכנס ונפלט מהמנוע- הרי שנפח החלל כפול מספר היניקות נותן לי את נפח האויר שעובר בחלל בפרק זמן.

אז- אם יחס התערובת נשאר זהה בשני המצבים- הרי שהמנוע מפיק את אותו כוח בשני המצבים- תחת עומס וללא עומס? וכמובן צורך את אותה כמות של דלק?

לא.
יחס התערובת לא נשאר זהה בשני המצבים.
יחס התערובת משתנה כתלות במספר גורמים.

חנן-ג'יפולוג

25-06-17, 20:28

ערן, למרות שזה נכון, עקרונית, לשאלה הספציפית עצמה זה מכניס מידע מבלבל.
השינוי מינורי, יחסית, ולחלקי שניות. במצב הקבוע מדובר באותו יחס, סטוכיומטרי, אלא אם אתה מדבר על רכבים ישנים, מאויידים וללא ממיר.

אני לא חושב שנכון להיכנס לדקות הזו בשאלה בסיסית כזו.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

rob

25-06-17, 20:35

חנן,
אני לא רואה הבדל בין מאייד לבין הזרקה, שניהם משנים את יחס האוויר/דלק בהתאם לפרמטרים מסויימים.
מערכות הזרקה מאפשרות כיוון היחס ברזולוציה טובה יותר לעומת המאייד.

לגבי היחסים, אני לא חושב ששינוי של 30% הוא כל כך זניח.
אם ניקח מערכת הזרקה מודרנית, מערכת כזו תשמור על יחס של 1:16 בזמן שיוט לעומת 1:12.5 בהאצה תחת עומס.

rob

25-06-17, 20:46

אני אשאל עוד שאלה, שאני מבין שקשורה להבדל בין מומנט לכ"ס: אם מחשבים את ההספק ע"י מכפלת המסה של החלקים הנעים במנוע במהירות הסיבוב, הרי שבניוטרל ללא עומס ובכשליש מכמות הדלק- המנוע מסתובב באותה מהירות כמו בעבודה תחת עומס בצריכת אנרגיה פי 3

המסה אותה מסה והמהירות אותה מהירות- אבל הצריכה האנרגטית קטנה פי 3. האם אני מקבל את אותו כ"ס? וכאן מתחיל בעצם הדיבור על המומנט?

המנוע מפיק את מירב כ"ס שלו תחת עומס, לכן בשיוט המנוע יכול להסתפק בתערובת עניה ועדיין לשמור על הסל"ד ומהירות הנסיעה.
צריכת הדלק תלויה גם במהירות סיבוב המנוע אבל לא רק. ככל שהעומס על המנוע קטן יותר, כך התערובת עניה יותר (עניה=יותר אוויר פחות דלק).

חנן-ג'יפולוג

25-06-17, 20:48

זה משנה, כי הממיר לא חי בשלום עם תערובת שונה כמו שאתה מתאר, לטווחי זמן ארוכים.
לכן, יש העשרה של התערובת, אבל רק לרגעי המעבר בין המצבים.
אני אנסה להעלות מחר הקלטה של מצבים כנ"ל.

בכל מקרה, אני עדיין חושב שזו דקות לא רלוונטית, כשהשאלה היא כל כך בסיסית.

נ.ב. אני חושש שאתה לוקח את המידע שלך מאתרים של משפרים, שלא מתעניינים בזיהום אוויר ומרשים לעצמם לשחק בתערובות.

כשאתה עם חיישן חמצן בינארי וממיר קטליטי, אתה מוגבל עם המשחק הזה, ושוב: זו הסטה של הדיון.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

de fox

25-06-17, 20:54

חנן תודה על התשובה.

אכן דיברתי על מנוע בנזין אטמוספרי.

אם כבר מדברים- איך עובד חיישן מסת אוויר שמזהה כמה אוויר במסה נכנס למערכת? האם הוא באמת מחשב או שזה משוואה של זווית המצערת וסל"ד המנוע ? או של הלחץ בסעפת יניקה בשילוב עם מהירות הסיבוב של המנוע?

אני אשאל עוד שאלה, שאני מבין שקשורה להבדל בין מומנט לכ"ס: אם מחשבים את ההספק ע"י מכפלת המסה של החלקים הנעים במנוע במהירות הסיבוב, הרי שבניוטרל ללא עומס ובכשליש מכמות הדלק- המנוע מסתובב באותה מהירות כמו בעבודה תחת עומס בצריכת אנרגיה פי 3

המסה אותה מסה והמהירות אותה מהירות- אבל הצריכה האנרגטית קטנה פי 3. האם אני מקבל את אותו כ"ס? וכאן מתחיל בעצם הדיבור על המומנט?

אני כותב את השאלה הזאת אחרי שניסיתי למצוא תשובות בכל מה שהצלחתי למצוא בנושא

חיישן ספיקה מסית maf מודד בפועל ספיקה מסית. אך יש לו חסרונות. הרבה ממערכות ההזרקה עושות שימוש במדדים אחרים- לחץ בסעפת, טמפרטורת אוויר, סל״ד בשביל לחשב ערך מקורב לספיקה האמיתית.
בגדול מפות ההזרקה וההצתה מצליבות בין סלד המנוע ברגע נתון לבין נתון כלשהו של עומס על המנוע. עומס על המנוע יכול להיות מיוצג על ידי ערכי הספיקה המסית או זווית פתיחת מצערת או הלחץ בסעפת היניקה או שילוב של כל הנל.

rob

25-06-17, 21:27

זה משנה, כי הממיר לא חי בשלום עם תערובת שונה כמו שאתה מתאר, לטווחי זמן ארוכים.
לכן, יש העשרה של התערובת, אבל רק לרגעי המעבר בין המצבים.

צודק. בדקתי ומצאתי שמאז שהעולם התחיל להעניין בפליטת nox אז נגמרה החגיגה של שיוט בתערובת ענייה.
איפה הייתי ב-20 שנה האחרונות...

אסף ב

26-06-17, 18:41

אני חושב שהבנתי... ושאני מתחיל להבין כמה יש עוד לדעת- זה ממש נושא מורכב.

תודה רבה.