PDA

צפייה בגרסה מלאה : Jk 2012- עד כמה יעילה בקרת המשיכה?


KOOKE
20-10-17, 18:41
ברנגלר ספורט 2012 יש מערכת בקרת משיכה שמדמה כידוע נעילה רוחבית.

השאלה עד כמה היא יעילה בהשוואה למערכות דומות של יצרנים אחרים כמו נניח הדיסקו 3 וכו׳ ?
yoni_0000
20-10-17, 20:51
בין הטובות.
המרזבה, עשוש, ורדית (בימים טובים יותר..), משלט 21, פרצים עליון, זרון ועוד רבים וטובים שאני לא זוכר עבר הרנגלר בקלות עם הגבהה צנועה. זה לא תחליף לנעילה אבל אין ספק שהיא עושה הבדל משמעותי.
IlanHadar
20-10-17, 23:07
מערכת ה COMMAND-TRAC שאתה מתחייס אליה היא אותה מערכת של ג'יפ שעובדת על הברקס, היא קיימת ברוב דגמי ג'יפ עם הילוך נמוך בשמות שונים.

ההבדל כאן הוא לא בביצועי המערכת. כמו תוך כמה זמן מגילוי איבוד אחיזה היא נועלת ברקס, אלא שהיא עובדת כאן עם סרנים חיים, זה תמיד עדיף מאותה מערכת על מתלים נפרדים, לכן הרנגלר יהיה תמיד בכל יכולת עבירות גבוהה יותר מרכבים עם אותה מערכת אבל על מתלים נפרדים.

זו גם הסיבה שאי אפשר להשוות אותה, ישירות, למערכות דומות אצל יצרנים אחרים, הפלטפורמות שונות.
shyy
21-10-17, 08:05
שהיא עובדת כאן עם סרנים חיים, זה תמיד עדיף מאותה מערכת על מתלים נפרדים, לכן הרנגלר יהיה תמיד בכל יכולת עבירות גבוהה יותר מרכבים עם אותה מערכת אבל על מתלים נפרדים.

זו גם הסיבה שאי אפשר להשוות אותה, ישירות, למערכות דומות אצל יצרנים אחרים, הפלטפורמות שונות.[/FONT][/COLOR]
בקרת משיכה יש גם בדיפנדרים מ2010 אם אני לא טועה ובדיסקו 2 כבר מ2001 כולם עם סרנים חיים.
ד ו ר ו ן
21-10-17, 11:11
אם זו המערכת שיש בסופה 3 היא עושה עבודה טובה מאד בשטח.
נדב ש.
21-10-17, 11:55
בקרת משיכה יש גם בדיפנדרים מ2010 אם אני לא טועה ובדיסקו 2 כבר מ2001 כולם עם סרנים חיים.

בדיסקו 2 מסוף 98' , גם ה hdc הראשון, כל השאר מעתיקנים :-)
IlanHadar
21-10-17, 18:20
התקדמו קצת המערכות מאז 2010, 2001 או 1990+

ממה שרואים בשטח המערכות של ג'יפ באמת יעילות בעצירת גלגל עם הברקס ממערכות אחרות, אבל זה רחוק מלהיות שקול לסרנים נעולים אמיתיים, לא משנה אצל איזה יצרן.
zivo
21-10-17, 21:38
התקדמו קצת המערכות מאז 2010, 2001 או 1990+

ממה שרואים בשטח המערכות של ג'יפ באמת יעילות בעצירת גלגל עם הברקס ממערכות אחרות, אבל זה רחוק מלהיות שקול לסרנים נעולים אמיתיים, לא משנה אצל איזה יצרן.

והקביעה הזו מבוססת על מה? ניסויים? תאוריה? תחושות בטן?
ובכלל, מה זה "רחוק מלהיות שקול"? האם יש מקום שבו ג'יפ (עם המערכת המקורית) לא יעבור, ועם נעילה "אמיתית" יעבור?
אולי זה רק התחושה בנהיגה, והקלות?
מה מקבלים בתמורה? אולי ברגע הנעילה, השתהות קטנה, אבל לא צריך לחבר ולנתק, ואין בעיות קומפרוסור ותוספות, וזה זול....

אני עוד זוכר שפגשתי את אושיות האתר הזה שבת אחת, באזור ערד, על פוקפורן של חיים רכס, בסיום סוף שבוע עם הסופה 3.
אני זוכר שהם לא הצליחו להבין איך רכב בלי נעילה מכנית מתנהג כל כך טוב (וזה היה לפני הרבה שנים).
KOOKE
21-10-17, 22:08
ככלל אצבע מערכות בקרת משיכה יעילות בעיקר כשיש המשכיות תנועה שבמהלכה גלגל מאבד אחיזה.

בזחילת סלעים במהירות מאד מאד איטית ובטיפוס מדרגות ממש גבוהות בקרת המשיכה פחות יעילה ובהרבה מאשר נעילה מלאה.
נמרוד
22-10-17, 14:13
והקביעה הזו מבוססת על מה? ניסויים? תאוריה? תחושות בטן?
ובכלל, מה זה "רחוק מלהיות שקול"? האם יש מקום שבו ג'יפ (עם המערכת המקורית) לא יעבור, ועם נעילה "אמיתית" יעבור?
אולי זה רק התחושה בנהיגה, והקלות?
מה מקבלים בתמורה? אולי ברגע הנעילה, השתהות קטנה, אבל לא צריך לחבר ולנתק, ואין בעיות קומפרוסור ותוספות, וזה זול....


אתה תגיד לי מה ההבדל הפיזיקלי בין שני סרנים שמתקדמים על גלגל אחד בלבד. באחד מהם הגלגל שבאויר אחוז על ידי הבלם שנשלט על ידי מערכת בקרת אחיזה, ובשני הגלגל שבאויר מחובר על ידי נעילה מכאנית לגלגל שעל הקרקע. עזוב זמן תגובה. נניח שהוא אפס.
IlanHadar
22-10-17, 15:19
נענה לך ZIVO מסודר:

הקביעה שבקרת משיכה מבוססת בלם לא שקולה לנעילה מכנית מבוססת על:

ניסויים?
כן בוודאי, השוואה של רכבים זהים, מוגבהים זהה ועם צמיגים זהים מראה בפירוש שנעילה מכנית יעילה יותר בכל מצב של מעלה קשה, מדובר על השוואת רכבי ג'יפ WK ו JK (במקרה של ה JK לא בדיוק זהים).

תאוריה?
בוודאי, כאשר אתה נועל גלגל אחד עם הברקס על סרן מסויים, המומנט שלו מופנה לגלגל השני בסרן, זאת אומרת שהוא רוצה להגביר מהירות. זו תופעה שלא תקרא בנעילה מכנית - המומנט מחולק שווה בין הגלגלים מה שבדיוק עוזר לשליטה מדוייקת יותר ברכב ועליה איטית וזהירה של מעלה.

תחושות בטן?
גם, הרכב שלי מסוג WK היה עם הנעילה האלקטרונית מבוסס הבלם תקופה ארוכה, בשמה QT2, בסוף נשבר לי מרכבים זהים, בדיוק, בעלי QD2 (נעילה מכנית מלאה) שבכל מעלה היו עושים לי בית ספר, עולים לאט וזהיר בלי לנפנף גלגלים באוויר, בלי לשבור ובלי דרמה.
אז התקנתי נעילה אחורית של OX וכן השיפור הוא אדיר בכל מכשול בשטח.

ובכלל, מה זה "רחוק מלהיות שקול"? האם יש מקום שבו ג'יפ (עם המערכת המקורית) לא יעבור, ועם נעילה "אמיתית" יעבור?
בוודאי, רכב לא נעול יעבור בסוף, כמו שאמרתי בהרבה יותר דרמה, סיכון לרכב ולמכלולים. מעלה עשוש הוא דוגמא מעולה, היכן שרכבים נעולים עולים ללא בעיה כלשהי ורכבים בעלי מערכת משיכה בלבד נלחמים, נאבקים וכן עולים לבסוף לעיתים אחרי נזקים ותקרים.
נדב42
22-10-17, 15:34
אני לא חושב שמישהו מתווכח על זה שנעילה נשלטת עדיפה בשטח על האלקטרוניקה.

ראיתי כבר לא מעט רכבים עם בקרת אחיזה בכל מיני מצבים, ואני זוכר שממש התרשמתי מזו של הרנגלר (סטנדרטי, עם צמיגי כביש, במשלט 21). זה אולי לא מדעי אבל בהחלט הבדל מוחשי ...



Sent from my HTC One using Tapatalk
assafy
22-10-17, 15:41
כל מה שנכתב למעלה נכון, פלוס זה שאחרי נהיגה מאומצת במדבר בטמפרטורה של מעל ארבעים מעלות, המחשב כמנגנון בטיחות לבלמים יכול לא להפעיל את בקרת המשיכה דווקא כשאתה הכי צריך.
אבל גם נעילה אחורית היא לא ערובה לבטיחות אם הנהיגה לא נכונה. ראיתי תופעות של זריקה של האחוריים בגלל מכת גז עם נעילה אחורית.

Sent from my HUAWEI CRR-L09 using Tapatalk
landY
22-10-17, 21:13
ממה שאני מכיר, המערכות האלו מעבירות אותך את המכשול, אבל כדי שהמערכת תפעל הרכב למעשה צריך להגיע למצב קרוב לעצירה ואז יש את הזיהוי והפעלת הבלם. זה החלק הפחות יעיל. מצד שני, זה הרי מבוסס על אותם מנגננוני esc dtc או כל צרוף אותיות אחר, שתמיד מפתיע אותי לטובה בכל מיני רכבי 2x4 שמסתדרים איכשהו בחניה בוצית או עליה באיזה שביל נידח (לדוגמא 318 שכורה)


Sent from my MI 5 using Tapatalk
ד ו ר ו ן
22-10-17, 21:55
הרבה מזה קשור לכיול רגישות המערכת.

באותם התנאים, של מדרון טרשי וסלעי מאד, המערכת של סופה3 עבדה טוב בהרבה מאשר הדיפנדר, על אותו קו התקדמות בדיוק.

זה נראה והרגיש שכמעט ואין השהייה של המערכת לעומת ״המתנה״ להחלקה ואז כניסה לפעולה בדיפנדר.

ועם זאת, עדיין רכב כפול נעילות נסע יפה יותר..
נמרוד
25-10-17, 19:30
אני לא חושב שמישהו מתווכח על זה שנעילה נשלטת עדיפה בשטח על האלקטרוניקה.


היה נדמה שזיו חולק על הטענה הזו בדיוק. אבל כנראה שלא.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk
איל מ
25-10-17, 22:50
סרטון שמשווה tc בין דיסקברי 2 לגראנד 2005 למרצדס g (נעילות מהמפעל). לפי הבוחן הבלתי נלאה, הג'יפ לא רואה את הדיסקו ממטר. אמנם בעת עריכת המבחן כבר היה בשוק את הדיסקו 3, שלא נבחן, אבל בכל זאת סרטון מעניין.
משווים שם גם דיסקואים עם ובליtc ועם או בלי נעילת דיפרנציאל אורכי.
אל תיבהלו מאורך הסרטון, החצי השני לא רלוונטי (אלא אם מעניין אתכם איך מזוודים רכב ליציאה לסוואנה).

https://youtu.be/QcFDSbpJ7ug
zivo
25-10-17, 22:57
נמרוד,
לא, אני לא חולק על הקביעה המוחלטת (ללא מספרים וכמויות), שנעילה מכנית טובה יותר.
אני מנסה להגיד שלפעמים יש לנו נטיה להפלסף על תאוריות חלליות ולדבר על סמך תחושות בטן, ואנחנו מפקששים את הדיון האמיתי.
נניח שנעילה מכנית טובה יותר, איך אתה בדיוק בודק את זה? בקלות המעבר? האם יש מכשול שאחד יעבור והשני לא?
התשובה שלי - "בנעילות" אלרקרוניות טובות (ופה כנראה מדובר באחת הטובות), אני בספק יש מקום אחד ששלמה מתכוון לעבור, שזו תהיה הבעיה שלו.

אבל עכשיו נתחיל לשאול את השאלות האחרות-
אמינות? עלות? סיבוך לתחזוקה?
חד משמעי, אלקטרוניקה (אני פשוט מניח, שאם יש לך בעיה ב ABS, אתה בכל מקרה לא נוסע ברכב).
לא צריך קומפרססור, לא צריך סלונונאידים וכו'.... לא צריך לפתוח את הדיפרנציאל, לפרק, לקלקל.....

ולכן, לחזור השאלה המקורית שלמה -
מבחינת ביצועים ויכולות, אין לך מה לדאוג, סע לשלום (דרך אגב, בהרבה מקרים, צריך בכלל נהג די מנוסה בשביל בכלל להרגיש בהבדל).
הדסופה
25-10-17, 23:12
יש מצב שאתה מטעה ובגדול
אם נניח שהחברים בסרט יודעים לפחות לקרוא אנגלית נכון, אז המערכת של הגרנד בסרט היא קוודרה-דרייב2, שהיא מערכת של נעילות דיפאנציאל, ולא מערכת TC
ואם נחזור לשאלה המקורית בשרשור, זו לא המערכת ברנגלרים.


Sent from my iPhone using Tapatalk
zivo
25-10-17, 23:22
אין לי מושג על איזה סרט אתה מדבר.
אני התייחסתי למערכות של הסופה ( "
אני עוד זוכר שפגשתי את אושיות האתר הזה שבת אחת, באזור ערד, על פוקפורן של חיים רכס, בסיום סוף שבוע עם הסופה 3.
אני זוכר שהם לא הצליחו להבין איך רכב בלי נעילה מכנית מתנהג כל כך טוב (וזה היה לפני הרבה שנים)."
הדסופה
25-10-17, 23:45
התייחסתי לתגובה שלפניך של אייל


Sent from my iPhone using Tapatalk
נמרוד
26-10-17, 07:31
זיו שאלתי שאלה פשוטה אותך ישירות כמה תגובות למעלה. אשמח אם תתיחס.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk
YOSIS 2
26-10-17, 10:43
שלום רב

בקרת המשיכה ברנגלר לפחות ב2014 מעולה ומתפקדת מצוין ללא השהיה בכלל ומי שלא הולך לטחון סלעים רצינים לא צריך נעילות בכלל כן גם אני לא האמנתי אבל במשך שנה אני נוסע מעלות חול סלעים והכל ללא נעילות האוטו מתפקד מעולה כולל עשוש ורדית מרזבה וזיק חורשן וכדומה ללא שום שוני ביני לבין רכב נעול שנוסע איתי ההבדל היחידי שזיהיתי זה בדרדרת יש הבדל לטובת רכב נעול

יוסי
KOOKE
26-10-17, 11:05
יוסי

תודה על התגובה העניינית שנאמרה מתוך ניסיון אישי.

זה בדיוק סוג המידע שהייתי מעוניין בו.
בוזי
26-10-17, 19:28
שכחתם עניין חשוב (סליחה נמרוד):
מערכת בקרת אחיזה שמשתמשת בבלמים ע"מ לגרום לדיפרנציאל להעביר את האנרגיה לצד עם האחיזה, גורמת לגלגל להסתובב פי 2 יותר מהר, כלומר יוכל להתגבר על פי 2 פחות מומנט נדרש, כלומר זה כמעט כמו שתהיה במצב HI בטרנספר. למה? ככה בנוי דיפרנציאל. הקורונה מסתובבת במהירות שהיא ממוצע המהירויות של הציריות. ואם גלגל אחד עומד - השני יסתובב במהירות כפולה, ע"ח המומנט.
נעילה מכנית מסובבת את שתי הציריות במהירות של הקורונה, וכל גלגל צורך את המומנט שהוא צריך בכל רגע נתון.
הסידור האחרון מאפשר לנסוע לאט כמה שרוצים, והראשון... נו, גם טוב
נדב ש.
26-10-17, 19:41
כל עוד גלגל באוויר והוא ניבלם ניחא, אבל בדרדרת, פודרה וכו' הנ"ל בולם את הרכב שצריך להשקיע יותר מאמץ כדי להיתקדם, מה גם שבמעברים ארוכים זה הופך למכונת כביסה כשכל פעם גלגל אחר נבלם, בלאי ונזק מיותרים למכלולים רבים.
talw
26-10-17, 21:58
הסידור האחרון מאפשר לנסוע לאט כמה שרוצים, והראשון... נו, גם טוב

גם טוב כי כיום הרכבים הם עתירי מומנט , מה גם שכמעט כולם עם ממירי מומנט/ תיבות אוטומטיות .
הבעיה המורגשת בהבדלים היא כפי שנדב ציין, כשצריך כל פיסת אחיזה מכמה שיותר גלגלים בכדי להתקדם בצורה סבירה.
nir.samo
26-10-17, 23:26
העניין של חצי מומנט נכון רק אם הגלגל בלי האחיזה נבלם לגמרי, מהירות אפס שזה כנראה מה שקורה בפועל.
אם הבלימה לא תהיה למהירות אפס אלא רק למהירות של ההתקדמות אז הגלגל המניע יקבל מומנט כמו בנעילה מכנית כי המהירות של שני הצדדים שווה.
ואז הברקסים יישחקו עוד יותר.
שורה תחתונה עדיף מכנית.
דרור ברלי
27-10-17, 15:18
אין לי מושג על איזה סרט אתה מדבר.
אני התייחסתי למערכות של הסופה ( "
אני עוד זוכר שפגשתי את אושיות האתר הזה שבת אחת, באזור ערד, על פוקפורן של חיים רכס, בסיום סוף שבוע עם הסופה 3.
אני זוכר שהם לא הצליחו להבין איך רכב בלי נעילה מכנית מתנהג כל כך טוב (וזה היה לפני הרבה שנים)."



אתה פגשת אותנו עם 2 סופות 3 אב-טיפוס.
ואנחנו הבנו טוב מאוד למה הן התנהגו כל כך טוב - שתיהן היו מצויידות בבקרת המשיכה על שני דיפ'ים מוגבלי החלקה 70% TRUETRAC. זה אכן שילוב מרשים ויעיל מאוד.
כמו כל דבר טוב - מכיוון שהסט-אפ הזה התנהג באופן קרוב למושלם, צה''ל כמובן לא רצה בו.
כנראה עובד טוב מדי, יגרום לג'יפ להפגין עבירות מרשימה, מה שיגרום לחיילים להעיז להתפרחח בשטח.

בסופות 3/4 צבאיות בהן נהגתי/הדרכתי אין בקרת משיכה כלל ורק הדיפ' האחורי מוגבל החלקה.
העבירות כמובן בהתאם - מעוררת רחמים. או שתתגרזן באלימות.
zivo
27-10-17, 15:45
זיו שאלתי שאלה פשוטה אותך ישירות כמה תגובות למעלה. אשמח אם תתיחס.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

נמרוד,
אני מבין למה אתה מכוון, והנדסה טהורה אתה צודק.
אני גם מבין את התשובות (התאורטיות) האחרות.
אבל, אני מנסה להגיד משהו טיפה שונה,
1- אין ארוחות חינם. אנחנו לא עוסקים רק בשאלה, מה סוחב טוב יותר. ואם בתחום העבירות \ סחיבה זה 95% אבל זה 50% יותר אמין? יותר זול? ולכן גם שאלתי (את אילן) האם זה מדיד? או שאנחנו עוסקים רק בתאוריה?
2- תאורטית, כולם היו צריכים לנסוע באותו רכב, סופה, סיקס, או אולי יונימוג והאמר...... אבל בסופו של דבר לכל אחד יש סידרי עדיפות שונים, ולכן גם צריך לקמט את התאוריות למשהו כמותי, שניתן יהיה לקחת החלטה מושכלת.
3- בסופו של יום, ואני אישית לא יודע לקמט את המספרים והסיבות המדוייקות, המערכות האלו, ורנגלר במיוחד, מקבלות חוות דעת טובות מאוד ממי שנוהג בהן ביום יום. תראה את התגובה של יוסי (וגם של דרור, שזו מערכת אחרת, אבל עדיין לא נעילה "קלאסית").

תחזרו למקור, ולפחות איך אני מבין את השאלה של שלמה - הוא לא שאל מה יותר טוב, הוא רוצה לדעת אם זה טוה בשבילו.
הרבה מהתשובות פה, לקחו את זה לדיון התאוריטי מה יותר טוב.
תאורטית כוווולכם צודקים, אבל זה פשוט לא מה שהוא שאל :-)

לדעתי, ואין לי רנגלר, ונסעתי בכזה רק פעם אחת........ מי שקונה 4X4 בשביל לטייל, ולא משנה לאן, זה יותר ממספיק לצרכים שלו.
מי שקונה רכב לתחרויות עבירות, כנראה יש פתרונות טובים יותר.
דרור ברלי
28-10-17, 11:15
נמרוד,
מי שקונה 4X4 בשביל לטייל, ולא משנה לאן, זה יותר ממספיק לצרכים שלו.
מי שקונה רכב לתחרויות עבירות, כנראה יש פתרונות טובים יותר.


ושוב - יש טיולים ויש טיולים.

מי שמטייל קצת יותר קשה (עדיין לא אקסטרים/כמריר וכו' ששם צריך עוד כמה דברים שמעבר לזוג נעילות...) - נעילה אמיתית היא הפתרון הכי טוב כמובן. יש לה מחיר לא קטן בכסף וכמובן נדרשת גם מיומנות נהג. מנסיוני עם אנשים בהדרכות אני יכול להעיד שהבעיה השנייה קשה יותר.
-->