צפייה בגרסה מלאה : קיט מתלים נפרדים לרנגלר- מוצר מהפכני ששוחט פרה קדושה?
http://www.rego4x4.com/rex/
https://youtu.be/qVvhk_XAWyk
מעבר לעובדה שזה מוצר כחול לבן, מה עוד חכם אפשר להגיד על זה?
Sent from my Redmi 3S using Tapatalk
זה פשוט עוד אופציה שמצטרפת למיליארד האופציות הקיימות בשביל "לשדרג" jk.. פלח שוק שעוד לא פוצצו באופציות. חסר טעם לדעתי..
למה שוחט?
היה קיט כזה לסיקסים לפני כמעט 20 שנה.
בהתייחס למהלך המקורי זה לא כזה מסובך לשפר את המהלך.
בהקשר למרווח גחון, זו חצי הטעייה, כי אם הגלגל נשאר זהה, המרווח הסטאטי אולי גדל אבל הדינאמי בסגירת מתלה יהיה פחות טוב.
six 4 life
05-11-17, 19:27
סביר שאפשר לרכוש זוג סרנים טופ-אוף-דה-ליין עם כל החלקים הכי יקרים בשוק בתוכם כולל יבוא ומיסוי בפחות ממה שהקיט הזה עולה.
באופן כללי הג'יפ בסרטון מתגלגל לצדדים כמו אוניה אבל אני מניח שפתיר עם הבולמים המתכווננים שלהם.
נראה מגניב ואיכותי ויש תגובות טובות ממי שניסה (על הגרסה הצבאית).
לא רואה את זה מגיע לשוק הישראלי.
שרשור עם תמונות
https://wayalife.com/showthread.php/49519-2017-SEMA-Rego-4x4-REX-Jeep-JK-Wrangler
אנשים קונים רנגלר בשביל הסרנים החיים, ואז מחליפים למתלים נפרדים?
אז למה רנגלר???
אני מאוד בעד. כמה שיותר סרנים משומשים של רנגלרים-ככה יותר טוב
עזבו שניה שטויות כמו, אם טוב או לא,
יכול להיות שזה מוצר ישראלי?
בסרטון, הנופים לא בדיוק בצבע ירוק צפון אמריקה , אלא יותר בכיוון חום לכיש. רכב ההשוואה עם מיגון גחון של אספיר...
אוקי,
עריכה של עצמי.
לאחר נבירה באתר, בעלי החברה הם לא אחרים מ...
אלי ירקוני
איציק מיני
וטל רוסו.
שיהיה בהצלחה. הקונספט של ציריות מוצלבות עורר את הסקרנות שלי כבר מזמן, ולא הבנתי איך אף אחד לא מייצר ככה.
עריכה 2,
לא שמתי לב שכתוב שזה ישראלי כבר בהודעת הפתיחה. יצאתי חומוס...
יש משהו אחד בולט שעושה לי מגרד בגב, למה המתלה האחורי לא נגרר ? כלומר , למה צירי המתלים לא לפני הגלגלים אלא אחריהם ? מה המגבלה הפיזית שגרמה להם לתכנן כך ?
boaz avrahami
05-11-17, 20:31
תקנו אותי, אבל מתלים כאלו מיועדים בעיקרם לגיהוץ שבילים רוויי באמפים ופחות לעבירות טכנית.
ההצלבה של עצמות עצה מצויינת כשמנסים להרוויח עוד מהלך מתלה וכשרוחב השלדה לא מאפשר זאת.
הטכנולוגיה אינה חדשה אלא רק האפליקציה.
Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX
המתלה האחורי עם זרוע רדיוס הפוכה לכיוון התנועה..
זה אומר שיש לה טווח שהיא ננעלת מול מכשול, ובכלל בניגוד לרדיוס רגילה או נגררת, כאן היא מתנגדת בעצם לכיווץ.
יש משהו אחד בולט שעושה לי מגרד בגב, למה המתלה האחורי לא נגרר ? כלומר , למה צירי המתלים לא לפני הגלגלים אלא אחריהם ? מה המגבלה הפיזית שגרמה להם לתכנן כך ?זה הדבר הראשון ששמתי לב אליו. ובאמת תמוה איך זה חי ביחד עם גיהוץ טוב.
עניין נוסף שתהיתי לגביו-
הסט הזה פונה להבנתי לגרעין הקשה של משפרי הרנגלרים. אלו שלא מסתפקים בצמיגים 35, או אפילו יותר. הרבה יותר.
בעולם השיפורים האין סופי לרנגלרים יש הרי קיטים מוכחים מכאן ועד מחרתיים שמסוגלים להתמודד עם כל גלגל שבעל הרכב וכיסו יחפצו. לפי הסרטון הקיט הזה מתיימר להתעלות על כולם בביצועים. לא רק בעבירות אלא גם בנוחות ואפילו ביציבות כולל בכביש.
איך הוא יתמודד עם גלגלים גדולים זו באמת שאלה.
אבל מקריאה בפורום האמריקאי שצורף כאן אני מבין שהסט הזה עוד רחוק מלהיות מוצר מדף. אפילו באמריקה.
Sent from my Redmi 3S using Tapatalk
הייתי לא מזמן בתערוכה קטנה שקוראים לה נדמה לי sema, לא בטוח כי זה לא היה ממש חשוב ולא היו שם הרבה אנשים.
הרכב המדובר הוצג שם פעם ראשונה לעולם.
בקיצור, מתברר שחלק מצרכני המותג רנגלר חושבים שזה מוצר מהפכני ושזה אם נרצה או לא - העתיד. מתברר שאותו חלק גם חושב שאולי הסרנים החיים הם טכנולוגיה שמתחילה קצת להתיישן ואין הרבה מה לחדש שם והגיע הזמן למשהו פורץ דרך.
ראיתי בקטנה את הרכב המדובר, כנראה שמהלך המתלה הרבה יותר טוב מרוב המתלים הנפרדים שקיימים היום אם לא מכולם, זאת ללא הרחבה של הסרנים/המתלים אלא ברוחב המקורי של הרכב. נראה שמרווח הגחון גודל בתצורה המקורית ב 3" לפחות שוב- ללא ספייסרים ותוספות וללא הרחבה של הרכב.
בנוסף נראה שהרכב מגהץ נפלא שבילים כמו גם סלעים והנסיעה בו שונה לחלוטין מכל מה שהכרתם עד כה (לפי מה שאומרים מפתחי הרכב לפחות..)
אז נכון, זה מוצר ישראלי ולא אמריקאי, נכון, המחיר כנראה לא יהיה זול, נכון - יש בארץ הרבה אנשים שיודעים הכל על רכבי שטח ויכולים ללמד את העולם ובעיקר את האמריקאים איך רכב שטח צריך להיות בנוי.
אבל חבר'ה - קצת פרגון לא יזיק, גם אם לדעתכםהמוצר לא מושלם. אז אני אתחיל;
מארץ הקודש שאליה כנראה המערכת הזאת לא תגיע לעולם אלא אם יצרן הרכב יתקין אותה במפעל, אני מאחל הרבה בהצלחה לאיציק ואלי עם מערכת המתלים היפה והמוכשרת הזאת. אני מקווה שהשוק יקבל אותה בזרועות פתוחות ובהתחשב בתגובות של האנשים שראו את המערכת, נראה שאתם בדרך הנכונה.
בהצלחה!! כן ירבו חבר'ה ישראלים שיצאו מהקופסה וימציאו דברים חדשים ומעניינים כאלה.
אלעד.
boaz avrahami
05-11-17, 21:44
טוב אז אני רוצה לפרגן לראש היהודי על ההמצאה. האמריקים בטח בהלם בהראש הישראלי...
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171105/be5be7bb60b800f48ceffd89a519d737.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171105/41a4839d9b6c2ad0c009afaac3cbfa90.jpg
Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX
יש הנעה קדמית לרכב שבתמונה? התמונה לא חדה מספיק בשבילי
אלעד , אני מפרגן מפה ועד אמריקה לכל אחד שמתכנן ובונה לבד , שאלתי שאלה טכנית כי היא נראית כמו אילוץ, אני מסוגל גם לנחש מהם האילוצים, זה מעניין .
רק לפרגן ולתת לייקים או שיימינג (ככה קוראים לזה ?) יש פייסבוק.
אם אתה יודע למה הם בחרו במתלה האחורי , תפאדל ,ספר לנו, בכייף.
boaz avrahami
05-11-17, 23:26
פה אפשר לראות קצת יותר
https://youtu.be/KteUypFcYNs
Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX
אין לי מושג לגבי בחירת תצורת המערכת, מה שכן מדובר על כך שהמערכת היא סוג של bolt on, אולי חלק מהענין הוא שלא צריך לשנות כמעט דבר מלבד פירוק מערכת המתלה הקיימת והתקנת החדשה.
אולי אני טועה כמובן
קודם כל - כל הכבוד על העשייה והפיתוח.
אבל אני לא יכול שלא לתמוה על המתלה האחורי ההפוך - שזה לא נכון מכל כך הרבה בחינות...
ולא יכול גם לתמוה למה זה טוב. באמת. כלומר זה מעולה - כדי למכור לשוק הרנגלרים הרווי שיפורים מצד אחד אבל צמא לעוד משהו שאין לאף אחד מצד שני.
אבל חוץ מזה? אני צריך לחשוב למה זה עדיף על אלף ערכות מתלים אחרות לרנגלר.
ואני באמת מפרגן על היוזמה והיצירתיות ועל החשיבה מחוץ לקופסה - איציק מיני תמיד הצטיין באלה, ובאיזשהו מקום זה בדיוק מסוג הדברים שלא ממש מפתיע שיוצאים דווקא מתחת ידיו.
אסף.
בי שטח ויכולים ללמד את העולם ובעיקר את האמריקאים איך רכב שטח צריך להיות בנוי.
אבל חבר'ה - קצת פרגון לא יזיק,
אלעד.
מי שמפחד משאלות על המוצר שלו, שיבדוק למה הוא מפחד.
ומי שמפחד לשאול שאלות, לא ילמד, לא משהו חדש ולא חומר ישן.
הציריות מוצלבות, אבל המתלה לא .
אני מאוד בעד. כמה שיותר סרנים משומשים של רנגלרים-ככה יותר טוב
ומה זה יעזור לך בדיוק?... אני מנסה לדמיין זוג סרני רוביקון דנה 44 מתחת לליברטי שלך. עם גלגלים 35' שבולטים 30-40 ס''מ מכל צד.... יהיה מעניין.
מעבר לזה ההאוזינגים של סרני הרנגלר JK המקוריים אינם בדיוק מופת לחוזק. בטח לא עם הגלגלים בגדלים מופרכים שבעלי הכלים האלה נוטים להתקין במסגרת מירוץ החימוש ''של מי יותר גדול'' שהם מנהלים.... שברים וסרנים מחייכים הם עניין נפוץ למדי ב-JK ולא בכדי מתקיים שוק מטורף של ערכות ברזלים מפחידות לחיזוק הסרנים המקוריים ושל סרני אפטרמרקט מחוזקים.
עצם העובדה שטל רוסו בקבוצת המשקיעים או הבעלים, מרמזת על פלח השוק המיועד לאפליקציה הזאת.
ניחוש שלי - הסבת רנגלרים לשווקים הצבאיים, ניוד מהיר של כוחות מיוחדים בשטח.
כל השקשקשת פה מיותרת כי זה לא נועד לשווקים האזרחיים.
סתם ניחוש.
יש שם בארה"ב כמה פנאטים שמשעמם להם וכנראה שזה יהיה הרכב הרביעי או החמישי שלהם, שידליק אותם הרעיון של לעשות מהרנגלר PreRunner, או רכב עבירות סטייל king of the hammers. בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, גם לזה יהיה שוק. שם הסרן הקשיח מזמן כבר לא ברירת מחדל, ורואים גם רכבי עבירות מדופלמים שמסתובבים עם מתלה נפרד.
משהו שלא הוזכר או דובר עליו בהצגת המוצר - גודל הצמיג שהקונפיגורציה הזו יכולה לשאת? נעילות? יחסי העברה?
יש בארה"ב לא מעט jk מוסבים למשלושים.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171106/db5f7baecb5f84709f53e9bcf8195dc7.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20171106/34060b8193139048b8ae25e0039807ba.jpg
Sent from my SM-G900H using Tapatalk
יכול להיות שהתבלבלת בשרשור?
הדבר הזה מקומו בשרשור הזוועות המוטוריות ההוא ששכחתי את שמו - ''יצירה מוטורית מחרידה''?...............
הוא היה שם והוצא לאיוורור 🤣
Sent from my iPhone using Tapatalk
boaz avrahami
07-11-17, 18:02
תגידו, אחרי ששחטתם את הפרה, מתי אוכלים ממנה?
Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX
לכבוד מפגש ג'יפולוג הקרוב, אני מאמין שיישחטו וייאכלו פרות לרוב.
הפרויקט הזה בייבי של איציק מיני, שעובד עליו בשקט שנים (לא הרנגלר, הרכב הצבאי שבאתר, רגו4X4). יש שם רעיון מקוריי ונועז מבחינה הנדסית. הדיפרנציאל הפורטלי, שזה חתיכת תיבת העברה מורכבת שמעבירה מומנטים גבוהים מאד - אין עוד יחידות הפחתה בגלגלים. למיטב הבנתי זה עדיין אבטיפוס שמורכב מדיפרנציאל סטנדרטי (third member של טויוטה או משהו דומה) ושתי תיבות גלגלי שיניים מתוכננות ומיוצרות במיוחד, דומות למוצרים של אורי שוער, מי שמכיר. זה מה שמאפשר את הציריות הארוכות במיוחד, שמאפשרות מהלך מתלה ארוך במיוחד.
זה רחוק מלהיות מוצר עדיין, שמתאים ליצור המוני, עם האמינות, התמיכה הלוגיסטית הנדרשת. אם וכאשר, זה בטח יהיה רק מקדימה, איפה שהיתרונות משמעותיים יותר, מאחורה קשה להתעלות על סרן חי.
לקרוא לזה bolt-on בראש חוצות - זה חוצפה ישראלית קלאסית.
בהצלחה!!!
...כל השקשקשת פה מיותרת כי זה לא נועד לשווקים האזרחיים.
סתם ניחוש.
לדעתי ניחוש לא מוצלח...
...משהו שלא הוזכר או דובר עליו בהצגת המוצר - גודל הצמיג שהקונפיגורציה הזו יכולה לשאת? נעילות? יחסי העברה? ברכב שבסרטון יש נעילה בשני הדיפרנציאלים. ברכב שהוצג בחו"ל צמיגי 37 כברירת מחדל ולא כמגבלה, לא יודע אם נבחנו צמיגים גדולים יותר אבל נבחן שימוש בעומס גבוה יותר ועבר בהצלחה.
יש בארה"ב לא מעט jk מוסבים למשלושים...
Sent from my SM-G900H using Tapatalk
חסכתי את התמונות - אבל שים לב להרחבה הנדרשת כדי להגיע למהלך מתלה נורמלי, ברכב של REGO אין צורך להרחיב ואם מרחיבים כמובן המהלך גדל בהתאם.
...אם וכאשר, זה בטח יהיה רק מקדימה....
לקרוא לזה bolt-on בראש חוצות - זה חוצפה ישראלית קלאסית.
בהצלחה!!!
לחלק הראשון אני לא ממש מסכים איתך אבל אי אפשר לדעת מה יוליד יום, לחלק השני - למה אתה חושב כך? אתה מכיר את ההתקנה של הקיט?
GodsFather
08-11-17, 18:57
מה הקשר שלך לכל הסיפור הזה? ההגנה על היצרן פה מצריכה גילוי נאות. פספסתי אותו?
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
מה הקשר שלך לכל הסיפור הזה? ההגנה על היצרן פה מצריכה גילוי נאות. פספסתי אותו?
Sent from my SM-G900F using Tapatalkבואו נעצור את זה כאן. אין פה שום "צורך" ואין לאחרים זכות לדרוש "גילוי נאות".
Sent from my LG-H815 using Tapatalk
boaz avrahami
08-11-17, 19:39
לא ספציפית לדיון הזה שכן המוצר לא רלוונטי לגבי אבל גילוי נאות הוא לטעמי משהו מחויב המציאות כאשר מישהו מביע דעתו מתוך פוזיציה.
Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX
נמרוד תודה אבל אין לי מה להסתתר.
אני מכיר את איציק (זמן קצר יחסית), מניח שהרבה אחרים גם מכירים אותו וחלקם הרבה יותר טוב ממני..
מכיר את המערכת המדוברת מקרוב, יחד עם זאת אין לי שותפות עם היצרן ואני לא עובד שם.
לא מגן על היצרן אלא מעוניין לראות קצת יותר פירגון לישראלים שמעזים ומנסים לפרוח אל מעבר לביצה הקטנה שלנו.
אם תקרא בצורה אוביקטיבית את רוב התגובות בדף הראשון - אתה לא תמצא לא פירגון ולא דיון טכני, אתה תמצא מסקנות קצת מוטעות וביקורת נמהרת של אנשים שלא באמת מכירים את המוצר ואולי למרות זאת מחשיבים את עצמם למספיק מקצועיים לעשות כן - זה הדבר היחיד שמציק לי - היכולת שלנו לשפוט בזריזות לגבי דברים שאנחנו לא מכירים במקום לתת מקום למעט פירגון.
בהמשך הדיון ואולי מעט בעקבות מה שכתבתי חלק מהדברים קיבלו מעט גוון טכני..
לדעתי אף אחד פוחד משאלות או מדיון טכני כפי שדורון העיר..סתם הערה לא קשורה למציאות.
להראות תמונה של רכב 2X4 קופץ באויר ולכתוב שהמערכת המדוברת כבר קיימת בעולם או לכתוב שזה היה קיים כבר בסיקסים מלפני 20 שנה - זה לא רציני בעליל ורק מוכיח את מה שכתבתי.
יאללה סיימתי עם זה, לא הייתי צריך להיכנס לדיון הזה מלכתחילה.
בהצלחה, תהנו.
***דרך אגב - הנה גילוי נאות והצהרה ברורה למען הסר ספק - אני לא נציג של איציק, אלי או החברה עצמה, כל מה שאני כותב כאן על דעתי בלבד, אני לא כותב מפוזיציה ולא בטיח. זה בשביל אלה שמחפשים עניין נוסף שלא קיים ולא קשור לדיון טכני.
אצל דורון הכל היה קיים כבר לפני 20 שנה.... :p
אלעד אין לך מה להתרגש. כולה דיון באינטרנט. כל אחד זכאי לדעתו, וכל אחד זכאי לקחת את הדעות של האחרים איך שבא לו. אני מזמן התרגלתי לקבל את העוקץ עם הדבש.
אתה צודק, שאם בועז, כדוגמא, היה קורא, חוקר קצת, וכותב מה לדעתו דומה ושונה בין מתלה פורד TTB למתלה של איציק, זו הייתה אולי תרומה ראויה להעלאת רמת הדיון. אבל במקרה הזה הוא העדיף תגובת "גיחי" מהירה. זו זכות גם של גולש שקול וענייני בדרך כלל, לעשות מעצמו צחוק. כולנו חוטאים בזה.
ובכל זאת נמרוד יכול להתפתח דיון טכני. מכיוון שלא איציק ולא אף אחד אחר שקשור לפיתוח יגיב כאן, ממילא הדיון יזכה לזלזול הרגיל של ״אובר חוכמים שחושבים שהם יודעים משהו רק מלראות תמונה״ או הקריאה ״לפרגן״ ששווה ל״אל תשאלו שאלות״ או האמירה המוכרת שלמי שלא בנה בעצמו לפחות ככה וככה מוצרים אסור להעביר ביקורת על מי שכן גם אם לא יצא לו שום דבר ממש אפוי (ואני לא מתייחס ספציפית לדמות זו או אחרת) כי אוטומטית הוא הופך ללא יותר מ״גיבור מקלדת״. .
אבל לא מעניין אותי מה יאמרו כי יש כאן דיון מעניין ובו שלוש נקודות מעניינות לדעתי.
הראשונה - למה זה טוב?
השניה היא המתלה האחורי. זרועות חצי עוקבות הפוכות גם ממקמות את מרכז הגלגול במקום משונה שיגרום לרכב ״לענטז״, גם יוצרות כשנתקלים בבאמפ כוח שדוחף את השלדה למעלה ואחורה הפוך מההגיון.
השלישית היא סביב אותו דיפרנציאל פורטלי שהוא אמנם ייחודי ופתרון מעניין, אבל עם זרועות מתלה שלא עובדות במקבילית עם הציריות, וגם ציריות במישורים שונים - זו מערכת מתלה שמאוד קשה למצוא לה נקודת איזון מבחינה קינמטית.
עכשיו אפשר בבקשה לקיים את הדיון הטכני הזה של ״אבירי מקלדת אובר חוכמים שאף פעם לא בנו שום דבר בעצמם ורק יודעים להעביר ביקורת על סמך תמונה באינטרנט במקום לפרגן למי שמביא כבוד למדינה״.
או משהו כזה.
אסף.
לדעתי אף אחד פוחד משאלות או מדיון טכני כפי שדורון העיר..סתם הערה לא קשורה למציאות.
.
תבדוק את עצמך, נכנסת למגננה ותקפת כל התבטאות שלא הייתה שיר הלל למוצר.
וכן,
המתלה האחורי מוזר ושונה ומזמין שאלות, ואם אתה בקיא ברעיון מאחוריו, שתף, ואם לא, או שזה לא מעניין אותך מה מוזר בו, אז אל תגיב.
boaz avrahami
08-11-17, 21:05
מה שדורון כתב.
לגבי הקדמי, הוא הוצג כבעל זרועות מוצלבות שזה פתרון חדשני ולכן העלתי תמונות של פתרון זרועות מוצלבות ותיק ממנו.
לגבי הדיפרנציאל הפורטלי- בהיותי חסר נסיון הנדסי או מעשי, קטונתי לחוות עליו דיעה.
אני בדרך כלל רק קורא דיונים הנדסיים בכדי ללמוד ונמנע מלהגיב.
בכל מקרה היות והגבתי בסופו של דבר לא לעניין ובשביל לשמר את רוח האתר אני חוזר בי ומתנצל על דברי.
Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX
בקשר למה המתלים האחוריים הם כמו שהם, בסרטון הזה רואים שפשוט אין מקום לשים את המשולשים מקדימה
https://www.youtube.com/watch?v=KteUypFcYNs
המיכל דלק מפריע ולהתקנת BOLT ON זה קצת בעיה.
האילוץ חשוב...? אם התוצאה טובה פחות (לא קובע במקרה הזה שזה המצב) מפתרונות קיימים אחרים?
אם האילוץ כל כך חזק, למה להתעקש על המתלה הנפרד?
אסף.
שאלה טובה למה הם בכלל טרחו לשנות את המתלה האחורי. אולי בגלל היחסי העברה, אולי בגלל ההתנהגות הדינמית. אולי בגלל שאם לא היו משנים זה היה נראה כמו חצי מוצר? לא יודע. לא ברור למה לא עשו בכלל מתלים נפרדים גם מאחור.
אבל לא מעניין אותי מה יאמרו כי יש כאן דיון מעניין ובו שלוש נקודות מעניינות לדעתי.
הראשונה - למה זה טוב?
נראה שזה נועד לקבל מהלך מתלה הכי גדול שאפשר, וכל דרישה אחרת היא משנית.
השניה היא המתלה האחורי. זרועות חצי עוקבות הפוכות גם ממקמות את מרכז הגלגול במקום משונה שיגרום לרכב ״לענטז״, גם יוצרות כשנתקלים בבאמפ כוח שדוחף את השלדה למעלה ואחורה הפוך מההגיון.
המתלה האחורי לא קיים בגרסא הצבאית המקורית שרואים בוידאו באתר שלהם. זה נראה כמו איזה אלתור מהיר לטובת SEMA. לא חושב שנזכה לראות את המתלה הזה בגרסא נוספת.
השלישית היא סביב אותו דיפרנציאל פורטלי שהוא אמנם ייחודי ופתרון מעניין, אבל עם זרועות מתלה שלא עובדות במקבילית עם הציריות, וגם ציריות במישורים שונים - זו מערכת מתלה שמאוד קשה למצוא לה נקודת איזון מבחינה קינמטית.
מסכים עם כל מילה... המשולשים התחתונים מגיעים עד אמצע הרכב, כמקובל בטרופי טראק או באגי מודרני, והמהלך של 20 אינץ' זה באמת מה שאפשר לקבל פחות או יותר עם גלגל 37" וברוחב הזה של 2 מ' בערך. בשביל זה הציריות לא צריכות להיות מוצלבות אלא במרחק של 15-20 ס"מ אחת מהשנייה ומסונכרנות עם מהלך המשולשים. אם כבר להמציא דיפרנציאל, עם מנגנון סטליטים שטוח שיאפשר את זה. משהו פלנטרי, כזה:
117366
או משהו מהמשפחה של הדיפרנציאלים הקדמיים הצרים שיש ברינג'רים וטרקטורונים, או אפילו ללא דיפרנציאל - משלבים הנעה קדמית רק כשצריך, וכשהיא משולבת היא מראש נעולה. ההמצאה של איציק, של דיפרנציאל מוגבה עם ירידות בשתי הצדדים, מוסיפה עלויות, חלקים נעים, המון משקל, מעלה את מרכז הכובד בהגדרה, ומאריכה את הציריה יותר ממה שאפשר לנצל, אז בשביל מה?
מה הרקע ההנדסי של איציק מלבד הנסיון והרזומה המכובד מאוד שלו?
נראה לכם שהוא לא יודע את כל מה שבא לכם כל כך טבעי?
https://youtu.be/IeUDlwr1T4Y
אחרי שנסעתי קצת על זה...
איך שזה עובד - מרשים מאוד. מרשים ביותר אפילו. באנדרסטייטמנט.
אחרי שנסעתי קצת על זה...
איך שזה עובד - מרשים מאוד. מרשים ביותר אפילו. באנדרסטייטמנט.
מתי הספקת לעשות סיבוב?
לפני בערך שבועיים היה בכמריר עם סרן חי מאחור.
https://youtu.be/Mq5Grt_utJ0
אחרי שנסעתי קצת על זה...
איך שזה עובד - מרשים מאוד. מרשים ביותר אפילו. באנדרסטייטמנט.
בלי שום ספק, סיבוב על הדבר הזה יכול להשתיק אותך לזמן מה..
אחרי שנסעתי קצת על זה...
איך שזה עובד - מרשים מאוד. מרשים ביותר אפילו. באנדרסטייטמנט.
נסעת על זיבר???
סתם מהתרשמות מהסרטונים, זה "זיבר 2" רק עם מתלים מסובכים יותר, שאני בספק מה זה תורם.
אנחנו רגילים לגדלים וכח מנוע מסויימים, ואז, שמישהו לוקח גלגל 37", שילדת צינורות קלה, ומנוע חזק, אנחנו מופתעים.
יש פה מתלה מסובך, עם רכבת כח מסובכת, ע"מ לנצח מכרז צבאי, זה חייב להיות בסדרי גודל יותר טוב.
דיברנו על זה בדיון על הזיבר.
ונמרוד ( אם אני זוכר) היה הראשון שהעלה את הנושא של האמינות המצטברת של מכלולים של יצרן גדול ( כמו טויוטה).
לפחות בזיבר, הרכבת כח (והסרנים) בתצורה מקובלת ויצרנים ידועים.
מערכת כזו מסובכת, לייצב אותה ולהביא אותה לבגרות ואמינות צבאית......כמה מחלות ילדות ( לפני שמגלים שזה לא מחלת ילדות , אלה מחלה קבועה....) עוד יש לפתור.
אני מטיל ספק בכיוון הזה.
boaz avrahami
19-01-21, 00:26
אפשר קצת פרטים על הכלי הזה מהסרטון של נמרוד?
מי היצרן למשל.
רק בשביל להבין מהביקורות מי חבר של מי ומי גר בשכנות למי..?
אני לא ממש מתרשם מעבודת המתלים בסרט של נמרוד.
מה שעושה שם את העבודה זה גלגל גדול אבל האוטו די מקפץ ולא מאוד מרשים.
ואי לי באמת מושג מי ואיך הוא תוכנן. אני רק מנחש.
אחרי שנסעתי קצת על זה...
איך שזה עובד - מרשים מאוד. מרשים ביותר אפילו. באנדרסטייטמנט.
דרור,
מה הרוחב, חוץ -חוץ, של הגלגלים הקידמיים ברכב שנסעת (https://www.4x4.co.il/article/13165)?
מה הרוחב ב JK מהמדף? אצלך בסופה?
האבא של הכלי בקישור של נמרוד זה איציק מיני. יצא לי לראות את הכלי במציאות, מכונה מרשימה ביותר.
הכל כתוב כאן: מבחן לרנגלר REGO REX (https://www.4x4.co.il/article/13165)
נדמה לי שכבר היו לנו דיון על זה
אני באמת לא נכנס לויכוחים לויכוחים העקרים על ה"אמינות של טויוטה" ומה שיצא ממנה ב"דוד 2" החדש. פח זבל.
אני גם לא אתווכח על איך מתנהלים מכרזים צבאיים, כי יש כאן מומחים גדולים ממני לדברים כאלה ולאיך בוחנים שם כלי רכב. הקריטריונים שם בכל מקרה אחרים לחלוטין מהקריטריונים שלנו כג'יפאים. יש שם גם כל מיני אסכולות וכללים מנחים (וגם כמה גורמים מבחוץ שמשפיעים) שבאמת לא כאן המקום לפתח לכדי דיון (זה מה שנקרא "מעבר לרמת השכר שלנו")
זה נראה מגניב ודרור אתה מניאק אמיתי שכבר יצא לך לעשות סיבוב [emoji12]
Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk
עוד בפולניה הייתי מניאק אמיתי
דרור,
ראיתי את הכתבה ב 4X4 עוד לפני ששמת עכשיו את הקישור, ובגלל זה השאלות.
לצערי, גם בארזים נפלה שלהבת....
ראיתי הרבה אמירות, חלקן פשוט לא נכונות ( "
מיוצרים עבור REGO בארה"ב, מעובדים לרמת איכות פני-שטח גבוהה ביותר אותה לא ניתן היה להשיג בישראל". תזכיר לי את זה במפגש חורשן הבא, ואני אספר לך מגוף ראשון מה יודעים לעשות בארץ, ואיך זה מתחבר למרווחים שאתה הייתה מחליף מנוע בטנק שלך).
השאלות על הרוחב, הן המשך \ מהמשפחה של הדיון על ה 37.
בסה"כ נסיתי להגיד לך, יש פה מתלה מסובך, מאוד! שאין ספק שנתן לך הרגשה טובה בנסיעה.
אבל השאלה המתבקשת, האם לא ניתן להשיג אותו הדבר (או כמעט אותו הדבר), הרבה יותר פשוט?
אין שום ספק, ככל שמרחיבים את המרחק בין הגלגלים, ניתן לשים זרועות ארוכות יותר.
אז מה התרומה של העובדה שהרכב הזה רחב יותר מרחב 4X4 רגיל (וזה אחרי שאתה "פוסל" את הפתרון "הפשוט" של רכבים ברוחב 2.5מ'), ומה התרומה של הדיפרנציאל הפרונטלי היקר והמסובך (לב ליבו של הפטנט)?
אם היינו בונים רכב, באותו הרוחב, אבל בגישה יותר שמרנית, כזו נגיד-
https://www.youtube.com/watch?v=FdY7myscDQA&ab_channel=KonstantinBogdanov
זה בטוח הרבה יותר זול ואמין, כמה זה פחות טוב (להתנהגות שטח, לא לסיפור מכירה לשוק האפטרמרקט)?
להחליף ציריה, זה זול ואם תשומת לב בתכנון הרכב, זו גם פעולה פשוטה שניתן לבצע לבד בשטח. כשל של דיפרנציאל איזוטרי, זה יקר ומסובך.
לגבי הדיון על אמינות, פה בכלל איבדת אותי לחלוטין, אני האחרון שסוגד לטויוטה, ובאותה המידה הייתי יכול להשתמש במילה רנגלר.
יש פה מערכת מתלים, שאתה בעצמך מתאר כמה מעט ממנה סטנדרטי וכמה מיוצר במיוחד, תוסיף לזה את התצורה הלא סטנדטית, ואנחנו מגיעים ללב ליבה של הבעיה לפתח מוצר כזה, בשיטת רבולוציה (לעומת אבולוציה).
אני בספק מה היכולות של סדנא כזו לעשות סימולציות מספיק מדוייקות של כל הכוחות על כל המבנה.
התוצאה תהיה אין ספור כשלים ושברים במקומות לא צפויים, והמון משקל עודף במקומות אחרים.
שמשתמשים במכלולים של יצרן וותיק וגדול, לא רק שהיכולת תכנון שלו טובה יותר, הוא כבר ייצר מיליוני פריטים כאלו, וראה איפה הבעיות, ותיקן, וראה בעיות, ותיקן......
אם אני הצרכן הצבאי של כלי כזה (לא מכיר את שוק האפטרמרקט בארהב), אני מוותר על המתלים המסובכים האלו (מזל שהם עצמם וויתרו על המשולשים ההפוכים, ולא, אני לא קונה את ההסבר בכתבה שלך. זה פשוט שגוי הנדסית), לטובת מבנה הרבה יותר פשוט ומכלולים ידועים ואמינים.
לגבי המתלה האחורי, ציינתי שחוות הדעת ההנדסיות שאיציק קיבל היו סקפטיות ובסוף הוא ויתר על זה כי.... הניסויים בשטח הוכיחו שזה היה שגוי הנדסית.
לגבי הדיפ' הקדמי - זה דיפרנציאל דנה-ספייסר דגם 44 רגיל לגמרי. כל האיברים הפנימיים של הביצה - יחסי העברה, נעילות, מיסבים, מחז"שים, זמינים מייצור מסחרי, כמובן למעט יציקת בית הדיפרנציאל והגיר בפורטלים ואני לא איש עיבוד שבבי/CNC אבל ראיתי גלג"שים בחיי - גלגלי השיניים האלה מסיביים מאוד ונראים ברמת עיבוד שבבי מרשימה ביותר. העסק רק נראה מסובך במבט ראשון, ואני חותם שהאנטגוניזם מגיע מהמקום הפסיכולוגי, של משהו לא סטנדרטי שעוד לא נתקלתם בו. בפועל זה פשוט להפליא. החלפת ציריה בשטח פשוטה וקלה הרבה יותר מאשר ברוב המכוניות שאתה מכיר. הכל נגיש וקל לפירוק/הרכבה מהירים. כמובן אם יש לך ציריה מתאימה.....
לגבי "זול"? לא נכנס לזה. איציק זרק הערכת מחיר משוער בארה"ב של קיט הסבה למתלה קדמי. כמה זה יעלה בסוף באמת? אין לי מושג.
לגבי "אמינות"? הדבר הזה מתגלגל כבר כמה שנים וכמו כל אבטיפוס, בינתים הכלי נוסע וצובר קילומטרים. איציק טוען שעד היום לא היו שבירות ואין לי סיבה לא להאמין לו. מין הסתם אולי יהיו נקודות לשיפור, או שלא.
זה בכל זאת היה באפריל האחרון, ואני לא זוכר מידות מדוייקות. אבל זה בפירוש לא רחב משמעותית (או בכלל, לא זוכר במדויק, אל תתפוס אותי בקטנות) מרנגלרים המוגדלים שאתה רואה בכל פינה, עם צמיגים בגודל זהה על חישוקי אופסט וספייסרים למיניהם.
בצילומים של טופלברג של האבטיפוס עם מתלה דומה מאחור, הוא היה על 35'. כשאנחנו ביקרנו שם זה נסע על צמיגי 37'. בפועל אפשר יותר.
וכמובן - ההתרשמות היתה מאיך זה נוסע. מכשולים קשים, מפחידים, אפילו מסוכנים, חולפים מתחתיו באופן קליל וזחוח ברמה כמעט מרגיזה.
לגבי הכלי הגדול יותר, זה מהסרטון שנמרוד צירף - מרשים עוד יותר. רצוי להזכיר שזה כבר רכב מתוכנן קומפלט מאפס, לא הסבה של כלי סדרתי כמו ברנגלר או בטויוטה סדרה 70 שעל הליפט באותו האנגר..... כן, הוא מורכב יותר טכנית. ראינו אותו (כמעט מושלם עם רוב משטחי המרכב, נראה מפחיד), ישבנו בו, מזמזנו אותו, ריירנו עליו.... אבל רק במצב סטטי. עוד לא עשינו סיבוב. גם זה יגיע.
לגבי "אמינות"? הדבר הזה מתגלגל כבר כמה שנים וכמו כל אבטיפוס, בינתים הכלי נוסע וצובר קילומטרים. איציק טוען שעד היום לא היו שבירות ואין לי סיבה לא להאמין לו. מין הסתם אולי יהיו נקודות לשיפור, או שלא.
.
רק עוד הערה קטנה, על בגרות של מוצר של סדנה כזו לעומת מוצר של "חברה אמיתית".
שאתה אומר "בינתיים הכלי נוסע וצובר קילומוטרים", אם אני זוכר נכון, בכתבה אתה מזכיר 3000ק"מ.
אתה זוכר על איזה מספרים פורד או גראנדיר מדברים? הם נמצאים בסקלה של מיליון ק"מ, עשרות רכבים, ותנאים שטח שונים.
ולשניהם, מתלה פשוט ומקובל יותר :-)
נסיעת מבחן, בכייף. לקנות בכסף שלי? אין מצב.
הכתבה הופיעה באפריל.
הביקור בסדנא התקיים בסוף מרץ.
אז היה 3,000 ק"מ. לא יודע כמה הוא נסע מאז. אבל נסע. הוא נוסע כל הזמן.
אתה משווה מוצר אפטרמרקט ייחודי שמיועד לשפיץ היקר של נישה בשוק, (כן, "12 גדולים", בדולרים, על שיפור למתלה הקדמי, זה הרבה כסף גם באמריקה) ליצרניות רכב גדולות שכל מה שמעניין אותן זה איך לצמצם את עלויות הפיתוח והייצור למינימום - כי הן מרכיבות כמה מאות/אלפי חתיכות כאלה ביום, ולצורך זה הן מספקות ללקוח את הפתרון/מכלול הזול ביותר שאפשר - מבלי שיהיה מסוכן או מתפורר - ושיחזיק מעמד בדיוק אבל בדיוק, עד סוף תקופת האחריות. ולא יום אחד מעבר.
ושוב - אתה פוסל את המכלול הזה בהתכתבות, מבלי שניסית אותו או נגעת בו או אפילו ראית אותו בעינים, לא בתמונה.
וכל זה למה? רק כי הוא לא קונבנציונלי בתפיסה שלו....
מאיפה אתה יכול לנבא שהוא יהיה לא אמין?...
אני עדיין לא אומר שזה יהיה להיפך. רק מתפלא על הנחרצות שלך.
הכתבה הופיעה באפריל.
הביקור בסדנא התקיים בסוף מרץ.
אז היה 3,000 ק"מ. לא יודע כמה הוא נסע מאז. אבל נסע. הוא נוסע כל הזמן.
אתה משווה מוצר אפטרמרקט ייחודי שמיועד לשפיץ היקר של נישה בשוק, (כן, "12 גדולים", בדולרים, על שיפור למתלה הקדמי, זה הרבה כסף גם באמריקה) ליצרניות רכב גדולות שכל מה שמעניין אותן זה איך לצמצם את עלויות הפיתוח והייצור למינימום - כי הן מרכיבות כמה מאות/אלפי חתיכות כאלה ביום, ולצורך זה הן מספקות ללקוח את הפתרון/מכלול הזול ביותר שאפשר - מבלי שיהיה מסוכן או מתפורר - ושיחזיק מעמד בדיוק אבל בדיוק, עד סוף תקופת האחריות. ולא יום אחד מעבר.
ושוב - אתה פוסל את המכלול הזה בהתכתבות, מבלי שניסית אותו או נגעת בו או אפילו ראית אותו בעינים, לא בתמונה.
וכל זה למה? רק כי הוא לא קונבנציונלי בתפיסה שלו....
מאיפה אתה יכול לנבא שהוא יהיה לא אמין?...
אני עדיין לא אומר שזה יהיה להיפך. רק מתפלא על הנחרצות שלך.
נתחיל מהסוף, מעולם לא נכנסתי, עם רכב, במהירות 120קמ"ש בקיר בטון, ולמרות זאת, אני אני פוסל את הרעיו הזה בבטחון (ומקווה שגם אתה).
אני האחרון שפוסל משהו בגלל היותו לא קונבנציונאלי. הפוך, תראה לי שיש לך רעיון \ או מוצר (אמיתי, מנומק מוסבר), שאחרים לא חשבו עליו, ואני הראשון לתמוך.
אני מנסה להגיד פה משהו הרבה גדול (מגאומטריה של מתלה), וזה מבוסס על עשרות שנים של פיתוח מוצרים והעברה של מוצר משלב של רעיון לשלב של יצור מסחרי.
(גם אני בשלב מסויים בחיים חשבתי שזה מאוד פשוט, ודחפתי לאנשים מוצרים פגומים וסיפורים).
יש הבדל תהומי בין מישהו עם ידיים טובות שנכנס לסדנה ועושה משהו, לבין מוצר שיכול לשרת צבא ולהמכר בעשרות אלפי יחידות (להבדיל ממוצר יחיד, לביצוע יחיד).
כמו שאמרתי, אני לא מכיר את תחום האפטרמרקט בארה"ב (אבל נראה לי שיש עשרות פתרונות של מתלים נפרדים לרנגלר), עיקר הביקורת שלי על הרעיון של הרכב הקרבי (הסרטון של נמרוד).
אני לא צריך לנסוע בו, אני נותן לו 100% קרדיט שזו חוויה מדהימה.
חוסר האמון שלי הוא בסיכוי להביא מוצר כזה לבשלות ולמסחר אותו, ובשביל זה, לא צריך לנסוע על הכלי.
זיו... חבל...
אתה כנראה צריך לראות מקרוב לפני הקביעה הנחרצת, לדעתי.
עיקר הביקורת שלי על הרעיון של הרכב הקרבי (הסרטון של נמרוד).
אני לא צריך לנסוע בו, אני נותן לו 100% קרדיט שזו חוויה מדהימה.
חוסר האמון שלי הוא בסיכוי להביא מוצר כזה לבשלות ולמסחר אותו, ובשביל זה, לא צריך לנסוע על הכלי.
גם אני עוד לא נסעתי בו.
על פניו נראה מרשים ומדהים וכל-כולו שמן זית זך.
האם יעבור את שבעים-אלף מדורי הגהינום של ניסויי הצבא?.... קטונתי. באמת שלא יודע.
אני בפירוש מחזיק לו אצבעות שהתשובה תהיה "כן" והדבר הזה יועבר לייצור סדרתי בארה"ב (כדי להיות משולם בכספי סיוע) - ושסוף-סוף איציק יראה ברכה בעמלו והכשרון והידע העצומים שלו יתורגמו לכסף משמעותי.
בינתיים בוא נלך 40 ומשהו שנה אחורה, רכב מוזר, הכי לא קונבנציונלי, הכי מחוץ לקופסה שהיה אפשר אז, ניגש לבדיקת צבא ארה"ב כדי להתחרות על הזכות להיות ה-HMMWV הבא שלו. וכל השאר היסטוריה.
והרכב הזה תוכנן ע"י חברה עם ידע וותק של חברה גדולה.
לא שהם לא עושים טעויות, ולא שצבאות לא טועים במכרז, והנה ההאמר הוא בדיוק ההוכחה (לעניות דעתי זה חרא של רכב).
מצד שני, זיו, הרבה מהציוד הצבאי הוא בדיוק כזה, משהו מאוד מיוחד ויקר שנותן לצבא פתרון מספיק טוב לבעיות נקודתיות אז הם מוכנים לשלם בתחזוקה גבוהה.
מפה ועד רכב מוסדי לכלל הצבא הדרך באמת ארוכה.
דיון משעשע.. .
אתם כביכול מנסים לענות לי, אבל מביאים דוגמאות שרק מחזקות את מה שאני אומר :-)
אני בעד רעיונות חדשים, אני רק טוען שהיכולת להצליח בתחום הזה, מחייב תשתית ותקציבים מסדר גודל אחר.
או להציג משהו מגניב באמת ולמכור את הזכויות לייצור לאחד שיש לו תשתיות ותקציבים בסדר גודל אחר כמו נגיד, תעשיה אווירית?... או GM?.... ראה עידו כהן.
והנה ההאמר הוא בדיוק ההוכחה (לעניות דעתי זה חרא של רכב).
ההאמר דווקא ענה טוב מאד להגדרת הדרישה של הלקוח המיועד.
באמת שקטונתי מלהיות מחלקת הרכש של הצבא האמריקאי.
או של צבא אחר.
וכנראה שהם יודעים מה הם עושים.
אבל זה מזכיר לי את האגדה על בית החולים שביקש ממהנדסי תעשיה וניהול לייעל את חדר המיון.
הלקוח הגדיר "קיצור זמני המתנה"
אחרי בדיקות, מדידות, תצפיות וכו' התשובה הייתה "תטפלו לפי הסדר מהפציעה הקלה לחמורה".
זמני ההמתנה ירדו פלאים, אבל אחוז המתים עלה בטירוף. בפועל התשובה התאימה לדרישות הלקוח.
בפועל ההאמר בגרסתו הנפוצה בצה"ל, שזה הדור השני, היה רכב עם כמה בעיות מעליבות.
מיכל דלק ללא מחיצות לאורך הרכב כך שאתה יכול לדעת כמה דלק יש לך לפי המכה אחרי הברקס.
מאותה הסיבה הצינורות של שאיבת הדלק נשברים קבוע, בעיה כל כך תדירה שחלק בילתי נפרד מהקורס זה ללמוד לעקוף את הצנרת המקורית.
אוטו של 10 מטר מרובע ולאף אחד אין מקום לרגליים.
ברגי ציריות שנפתחים מעצמם, עד ש"פיתחו" פחיות נעילה לברגים.
ועוד.
ובאמת אני רחוק מלהיות אחד שיודע מה בדיוק היו שיקולי העלות תועלת, אבל כמשתמש לא לקח לי הרבה זמן להתאכזב ממנו.
״יביל אויר בתלה-מטען, רמת עבירות גבוהה בידי נהג בינוני ורדום״..
״רמת עבירות גבוהה בידי נהג בינוני ורדום״..
אחרי אירועי "מעלה המח"ט", כשההאמרים חרבנו קוביות גם כשמאחורי ההגה התיישבו נהגים ממש לא בינוניים ובטח לא רדומים, גם מזה הפסקתי להתפעל.....
והורדתם שם אוויר? כי בצבא יש נטיה להסתכל על מה שרשום על הצמיג כלחץ ניפוח מקסימלי מותר, ולרשום אותו באותיות של קידוש לבנה על הקשת של בית הגלגל.
הצבא ה"רגיל" אינו מופת למקצועיות בתחום הזה, זה ידוע.
אבל במקרה הזה, היו שם שני נגדי חימוש שלא רק מכירים טוב את הכלי אלא הם גם ג'יפאים ויודעים את העבודה.
נתנו לנו ולנסיון שלנו את הכבוד הראוי.
ע"פ דרישתנו המפורשת הם הוציאו המון אוויר. המון.
ביצעו מודולציה.
ההאמר הראשון עלה בקושי רב מאוד
השני כבר לא הצליח. לא עזר בית דין, נאלצנו לכנן אותו.
האוטו הזה מיועד לדברים אחרים שאותם הוא מבצע היטב.
הוא רץ טוב במהירות גבוהה בצירים משובשים
הוא ורסטילי מאוד, אחלה פלטפורמה להמון שימושים.
הוא יודע לסחוב משקל.
אבל כג'יפ שצריך לצלוח מכשולי עבירות? לא משהו, וזה בעדינות.
האמת היא שהנסיון שלי בהאמר מועט, וכולל בעיקר נסיעות על דרכים די טובות, אבל פעם אחת, גם יצא לי להשוות אותו ראש בראש עם דיפנדר (td5 די סטנדרטי, אבל זה כבר דור שיש tc, קצת לפני שהם נכנסו לצבא. האמת היא שזה היה שוליים של הניסוי שעשו לפני שהכניסו אותו, וזרקו לנו כמה פירורים של התנסות, כדי שנהיה מבסוטים). חלק מההשואה (שהיו בה גם סופה 2, ומרצדס G, ההאמר בכלל לא היה במבחן, אבל עמד האמר בצד, אז, שלא ניסע גם עליו?) היתה במעין מגרש עבירות, שכולל גם מדרגות, גם הצלבות, וגם טיפוס בזוויות יפות (יציאה מחפיר סטייל תעלת נ"ט, אבל שמאפשר לרכב לנסוע בפנים עד ההגעה לקיר), הוא הרשים אותי יותר מהדיפנדר. אולי בגלל שחלק עיקרי היה זוויות גישה ונטישה. אבל אני בהחלט זוכר שהרושם שלי מהיום ההוא היה "אני חייב אחד כזה בבית".
לימים, יצא לי לנסוע עם האמר קצת בכביש, והבנתי שהסופה הפתוחה שהיתה לי באותה תקופה היא אולפן הקלטות מבודד אקוסטית לעומת משמיד-הקולטנים-באוזן-הפנימית הזה...
הוא רץ טוב במהירות גבוהה בצירים משובשים
הוא ורסטילי מאוד, אחלה פלטפורמה להמון שימושים.
הוא יודע לסחוב משקל.
אבל כג'יפ שצריך לצלוח מכשולי עבירות? לא משהו, וזה בעדינות.
נכון (אם כי עם ״הרץ טוב״, מסכים פחות, אבל הכל יחסי בחיים).
גם לדעתי, יש כלים מוצלחים ממנו.
Sent from my iPhone using Tapatalk
"רץ טוב" זה אומר לשמר מהירות ממוצעת טובה ביחס לכלים אחרים בצירים משובשים. לא עבירות קשה אבל כן משובשים ומטלטלים. בכל זאת מתלים נפרדים וגלגלים גדולים.
כמובן זויות גישה ונטישה מוחלטות. כאן הוא בנוי הכי נכון שאפשר - הגלגלים הגדולים בפינות המרכב ואין פגושים, נו.
וכאן מסתיימים יתרונותיו הדינמיים.
האוטו ענק אבל מקום לארבעה בלבד ורצוי שיהיו קטועי רגליים.
כבד רצח.
חלש ואיטי בטירוף. לזה יש פתרון - אחד כזה אזרחי עבר לאחרונה כאן בארץ השתלת לב ועבר למנוע דוראמקס. עם 400 כ"ס ו-120 קג"מ הוא מין הסתם ידבר בשפה אחרת..... נראה איך המכלולים שלו ישרדו את זה.....
באותו יום, בואדיות של צפון השומרון, ניסיתי לדמיין לעצמי שיש לי האמר ולא סופה וכל מכשול הופך ליום לימודים ארוך - מול הכוח המתפרץ, הזריזות הזחוחה והגמישות של הג'יפ... אז לא, תודה.
אבל יש בו משהו מגניב. זה כן. ללא ספק.
יש גם אקזמפלר עם מנוע חזק ומתלים משופרים, ששופר לצורכי מבחן, אבל הוא כבר לא יגיע לידי ביצוע המוני מכיוון שיש חליפים אחרים שנבחרו להכנס לשירות (ואז נתקעו ואין לי מושג איפה הם עומדים היום).
. לזה יש פתרון - אחד כזה אזרחי עבר לאחרונה כאן בארץ השתלת לב ועבר למנוע דוראמקס. עם 400 כ"ס ו-120 קג"מ הוא מין הסתם ידבר בשפה אחרת..... נראה איך המכלולים שלו ישרדו את זה.....
זה משהו שקיים מעל 15 שנה בארץ.
חיה אחרת, לא יודע איך שרד את מבחן השנים.
באותו יום, בואדיות של צפון השומרון, ניסיתי לדמיין לעצמי שיש לי האמר ולא סופה וכל מכשול הופך ליום לימודים ארוך - מול הכוח המתפרץ, הזריזות הזחוחה והגמישות של הג'יפ... אז לא, תודה.
אבל יש בו משהו מגניב. זה כן. ללא ספק.
אתה בוחן מוצר שיועד למשהו אחד בעיניים של מקרה פרטי שלך.
באותה מידה מתכנן ההאמר היה מעמיס את הסופה שלך במשקל המיועד להאמר, באותם שבילים משובשים ו״מתאכזב״ לגלות שהזריזות נעלמה והרכב מתרסק לכל בור, ומתפרק מכנית.
האם זה אומר שהסופה חרא של רכב, או שהשימוש היה לא נכון?
בדרכי טנקים משובשות של ברמת הגולן, סופה עם נהג++ שמכיר סופה ומכיר האמר, לא הצליח להתקרב לקצב של האמרים עמוסים.
גם בעבירות נקודתית של חציית מכשולים עמוקים, מדרגות סלע ושיפועים, סופה צריכה לעבור מקצה שיפורים משמעותי כדי להגיע לנקודת פתיחה של האמר.
ועם כל הכבוד לקרדיט נהיגה שנתת לאותו נגד, כנראה שהוא לא באמת שם.
הנהג מעולה. באמת.
אל תיפול למלכודת הבנאלית של זלזול בכל מי ש"סתם חייל/נגד שלא מסיירת מובחרת, אז הוא לא יודע לנהוג" כי זה לא המצב.
שפטתי את ההאמר כג'יפ, מול ג'יפים, במתאר עבירות של ג'יפים בטיול קשה.
היו שם עוד כלים, חלקם משופרים, שנכשלו בעליה ונזקקו לכננת. חלקם גיבורים על פי כל קנה מידה.
היחידים שעלו שם ללא עזרת כננת היו סופות. 35 נעולה כפול, שתיים 33 ללא נעילות, אחת 31 נעולה כפול.
אבל מההאמר-סיור הפתוח והקל יחסית, איך נאמר את זה? היו לי ציפיות.
הנהג מעולה. באמת.
אל תיפול למלכודת הבנאלית של זלזול בכל מי ש"סתם חייל/נגד שלא מסיירת מובחרת, אז הוא לא יודע לנהוג" כי זה לא המצב.
לא נופל בשום מלכודת.
התאור שלך מכוון ליותר מאפשרות אחת.
אבל מההאמר-סיור הפתוח והקל יחסית, איך נאמר את זה? היו לי ציפיות.
עכשיו זה יותר ברור..
אתה מסתכל על האמר כאילו היה רכב שטח.
זו משאית שטח.
בלי חצי טון לפחות בארגז המתלה (שגם ככה לא ארוך), פשוט לא עובד.
הורדת אויר מאסיבית בשלב מסויים הופכת לחסרון, הרכב ״צף״ ולא מייצר לחץ קרקע מספיק להתקדמות.
עם אויר מלא לא הצליח להתגבר על השילוב של שיפוע פראי, פניות חדות של 180 מעלות, דרדרת רעה והצלבות קשות.
הפחתת לחץ רצינית עזרה המון. עדיין לא התגבר על המכשול עד סופו אבל בהחלט היה שיפור. התקדם עוד אי אילו מטרים.
אכן היה ללא משקל כלל. ועוד דגם סיור פתוח.
גם הסופות התקשו בראשון LOW. חפרו במקום.
אבל בשני LOW הן פשוט נסעו. לחץ אויר נמוך כמובן. כל מה שצריך היה טיפת תנופה. אחר כך הגלגלים כבר מצאו את האחיזה.
שני דיפנדרים (טנדר 110 צבאי + 110 אזרחי משופר ונעול כפול) והיילקס משופר מאוד (נעול כפול על 35' ודאבל-טרנספר) נעזרו בכננת. לדעתי אותה בעיה של ההאמר - היעדר תנופה.
CJ נעול כפול על 31' עם נהג תותח, מהטובים שאני מכיר, גם לא הצליח ונעזר בכננת - אולי כי היה אחרון בשיירה והמעלה כבר באמת נהרס לחלוטין
בדרכי טנקים משובשות של ברמת הגולן, סופה עם נהג++ שמכיר סופה ומכיר האמר, לא הצליח להתקרב לקצב של האמרים עמוסים.
זה בדיוק המפגש הראשון שלי עם האמר סיור,
אבל בבקעת הירדן ולא רמת הגולן.
עשינו תרגיל גדודי שלדי (יבש של שריונרים לחסוך שע"מ)
הביאו מגדוד הסיור החטיבתי האמרים כי לגדוד לא היו מספיק אבירים וג'פסים .נשארתי עם פה פעור איך שהמשאית הקטנה הזו מגהצת קוליסים.
זה בדיוק מה שהוא מיועד לעשות. ועושה את זה מעולה.
שזה אגב, בדיוק "למה מתלים נפרדים". בדיוק בשביל זה - איכויות נסיעה וניהוג גבוהות שמאפשרות מהירות ממוצעת גבוהה בהרבה.
הכלים של REGO מוסיפים ליכולת המובנית הזו של מתלים נפרדים, גם מהלכי מתלה שלא מוכרים ברכבי 4X4 שאינם SBSים או מכונות-באחה ומכאן גם ביצועי-עבירות חריגים.
הויכוח נשאר סביב הדיפרנציאל הפורטלי והציריות שמחוברות בצורת X. זה לא טריוויאלי ולא קונבנציונאלי. יקר לייצור, אולי מסבך תחזוקה (לכאורה) ואולי לא (אם זה יוכיח את עצמו כאמין ועמיד).
שני דיפנדרים (טנדר 110 צבאי + 110 אזרחי משופר ונעול כפול) והיילקס משופר מאוד (נעול כפול על 35' ודאבל-טרנספר)
קונספציה שגויה שהכי איטי יהיה הדבר הנכון.
אצלי עם טרנספר 4.7, ומנוע חלשלוש, 2Low הוא הילוך נכון יותר אם צריך טיפה תנופה/מומנטום לכלל הרכב.
בראשון סופר קצרצר הרכב חופר במקום גם בסל״ד סרק.
שוב,
לא הייתי נוכח לראות מה עשיתם, אבל יש כאן ערב רב של דברים שיכולים להשפיע מאד על עובר-לא עובר.
נסעתי הרבה עם סופה ויותר מכך עם היילקס.
קשה לי לראות מצב שסופה ב2Low עוברת משהו טכני שהיילקס על 31 נעול לא עובר למעט דיונות/דרדרת קשה שמצריך שימור סלד גבוה ולא אחיזה.
במצבים האלו כמעט בלבד לסופה יש יתרון.
הויכוח נשאר סביב הדיפרנציאל הפורטלי והציריות שמחוברות בצורת X. זה לא טריוויאלי ולא קונבנציונאלי. יקר לייצור, אולי מסבך תחזוקה (לכאורה) ואולי לא (אם זה יוכיח את עצמו כאמין ועמיד).
לצורך הדיון הטכני- תאורטית (כי אני לא מכיר REGO במציאות)
דיפרנציאל הוא אותו דיפרנציאל ,עם בונוס , יחס הפחתה כזה או אחר בפורטל מוריד מומנט מהדיפ' ונותן להשתמש ביחס קורונה/פיניון ארוך וחזק יותר.
הפורטל הוא גוש מתכת עם גלגלי שיניים גיבורים ,מסבים בריאים ומחזירי שמן...ושמן ,זהו בערך -לא מסובך ואין שם מה "שיתקלקל" (מישהו ראה פעם פורטל של האמר מקולקל ? אני מניח שלא)
עניין הציריות קצת יותר מורכב גאומטרית בשל מיקומם בשלדה יחסית לגלגלים ולצירי המשולשים- אני מאמין שתכננו את המהלך והזויות שלהן במגבלות הקצה כמו שצריך- לא רואה בעיה מיוחדת.
מבחינת חוזק- CV'ים של RCV ,ציריות 300M או כרומולי יעשו את העבודה למשך שנים.
טכנית, בהצבת מגבלות רוחב רכב מקסימלי, אם הכלי נועד לגיהוץ ומרווח גחון ,אז זו הדרך, מתלים נפרדים ומהלך מתלה.
הויכוח נשאר סביב הדיפרנציאל הפורטלי והציריות שמחוברות בצורת X. זה לא טריוויאלי ולא קונבנציונאלי. יקר לייצור, אולי מסבך תחזוקה (לכאורה) ואולי לא (אם זה יוכיח את עצמו כאמין ועמיד).
איזה וויכוח?
אם אתה מתכוון למה שאני כתבתי, אז כנראה שיש לי בעיה עם העברית שלי.
אני ניסיתי להגיד שני דברים -
1- יש מרחק, ענק!!! בין בניית אב טיפוס לבין בניית מוצר סידרתי, ובמיוחד שמדובר במוצר לשימוש צבאי. ולכן, שכל מני סדנאות קטנות ומועטות תקציב מציאות משהו, אני קודם כל מסתכל, כמה מדובר בשיפור של פלטפורמה קיימת לעומת כמה הכל חדש. הרכב הצבאי הוא בניה מאפס, זה פרוייקט שלדעתי אנשים פה ממעיטים במורכבות שלו. כמות ההחלטות והבחירות, גדולה וסזיפית.
2- ביצועים לעומת תחזוקה ואמינות.
לכולם ברור שמתלי אוויר מתכוונים נותן נוחות נסיעה וגמישות תפעולית. אז למה לא כל הרכבי שטח עם מתלי אוויר??? בעיקר בגלל אמינות מורכבות תחזוקה.
לדעתי, כל המכלול של דיפרנציאל פרונטלי וציריות מוצלבות , נופל בדיוק על המשבצת של תרומה שולית לעומת מורכבות מכנית.
במילים אחרות, החוויה האלוהית שדרור מתאר, מושגת בגלל סיבות אחרות, למרות שהיצרן מנסה לשייך את זה לפטנט.
אני ניסיתי להגיד שני דברים -
1- יש מרחק, ענק!!! בין בניית אב טיפוס לבין בניית מוצר סידרתי, ובמיוחד שמדובר במוצר לשימוש צבאי.
איפה נאמר שזה לשימוש צבאי?
הרכב שהודגם כאן? לאיזה עוד שימוש יכול להיות? (לא הקיט הסבה לרנגלר).
אני גם מבין מה זיו אומר, אבל יש לי נטיה לחשוב שכשסדנא כזאת מוציאה מוצר, היא יכולה להוציא משהו קצת יותר רובסטי מהמינימום ההכרחי שמאפיין מוצרים של יצרני רכב גדולים, הרוצים לגלח עוד מילימטר מעובי הדופן, או עוד מידה מהמיסב, בשביל להוזיל בכמה אגורות.
עכשיו רק נשאלת השאלה, מהו המקרה כאן. האם זהו היילקס 97, או רקסטון 2019?
הרכב שהודגם כאן? לאיזה עוד שימוש יכול להיות? (לא הקיט הסבה לרנגלר).
מדברים על הקיט לרנגלר.
הדבר בצבע חאקי די ברור.
איפה נאמר שזה לשימוש צבאי?
תקרא טוב, גם באתר שלהם, ותראה את הסרטון שנמרוד שם פה.
יש פה שני פרויקטים,
אחד קיט שיפור לרנגלר.
שני, על גירסה צבאית שמבוססת על אותו תיכנון.
אני הדגשתי, מספר פעמים, שאני לא מכיר את שוק האפטרמרקט, ואני לא מתייחס אליו.
לא רואה את זה מגיע לרכש צבאי.
עם כל הכבוד ליצירתיות, מוצר צבאי זה משהו אחר מאשר קיט מגניב לרנגלר.
צריך מערך ייצור המוני ומערך תומך לאחר ההצטיידות.
קח לדוגמא את עידו והזיבאר.
רק כשהוא הוציא מוצר בשל, עם רכיבים מוכחים וזמינים, הרכב ״תפס״.
וזה אחרי שנים והשקעה עצומה של בניית שעטנזים ״מגניבים״ אבל לא מעשיים לגוף גדול מבחינת הפשטות ויכולת התפעול.
נסעתי על חלקם, באבולוציה שלהם, היה באמת כייף, פלטפורמה נהדרת לראלי בצאלים או תחרות שיום אחרי אפשר להעמיד בחצר ולפרק ולחדש.
אבל הם לא היו מותאמים לשגרת תפעול אחזקה וזמינות של גוף גדול כמו צבא.
וגם אז, תפס רק כשיצא מגבולות החצר האחורית של עידו ועבר לייצור בגוף גדול, מנוסה ובעל תשתית תומכת בכמות ואיכות רציפה ולא כל רכב טיפה שונה מקודמו.
המוצר הנוכחי בדיון כמו שהוא נראה ומוצג, הוא בשלב ה״מגניב״ של התכנון ובדיקה.
מאחל לכל מי שמייצר בארץ להצליח בגדול, באמת.
אני חושב שהמדינה הזו אוכלת את עצמה בהלקאה העצמית של חוסר תמיכה בייצור מקומי.
אבל האמת היא שמוצרים כאלו, כדי להצליח צריכים דברים קצת אחרים.
קונספציה שגויה שהכי איטי יהיה הדבר הנכון.
אצלי עם טרנספר 4.7, ומנוע חלשלוש, 2Low הוא הילוך נכון יותר אם צריך טיפה תנופה/מומנטום לכלל הרכב.
בראשון סופר קצרצר הרכב חופר במקום גם בסל״ד סרק.
שוב,
לא הייתי נוכח לראות מה עשיתם, אבל יש כאן ערב רב של דברים שיכולים להשפיע מאד על עובר-לא עובר.
נסעתי הרבה עם סופה ויותר מכך עם היילקס.
קשה לי לראות מצב שסופה ב2Low עוברת משהו טכני שהיילקס על 31 נעול לא עובר למעט דיונות/דרדרת קשה שמצריך שימור סלד גבוה ולא אחיזה.
במצבים האלו כמעט בלבד לסופה יש יתרון.
אם סופה סטנדרטית בראשון LOW חפרה במקום ולא זזה מילימטר, תהיה בטוח שההיילקס הנעול על גלגלים עצומים לא ניסה ב-LOW+LOW. יש לו את היתרונות שלו בזחילה על קירות - אבל שם לא היה קיר. רק מדרגות והצלבות ודרדרת קשה מאוד, בשיפוע תלול - אז יש עובדות מהשטח.
ויש גם הרבה יתרונות לרכב שגם גמיש ונעול כפול וגם מסוגל לפתח תאוצה. מושג שבהיילקס לא מכירים. 2LOW והג'יפ פשוט נסע. הסל"ד אגב לא היה גבוה - לא מעל 2000. ב-2LOW זה מספיק כדי לייצר מינימום של מהירות ותנופה שמושכים את האוטו למעלה.
כמובן שאני כחסיד מובהק של לחצי אויר נמוכים, ירדתי לפחות מ-10PSI. אין ספק שבתוואי כזה טרשי/פראי זה סיכון מובהק (מישהו אחר בקבוצה קרע שני צמיגי 33' שם) אבל אצלי זה עבד. ועבד טוב. ללא פנצ'רים.
לא רואה את זה מגיע לרכש צבאי.
עם כל הכבוד ליצירתיות, מוצר צבאי זה משהו אחר מאשר קיט מגניב לרנגלר.
צריך מערך ייצור המוני ומערך תומך לאחר ההצטיידות.
קח לדוגמא את עידו והזיבאר.
רק כשהוא הוציא מוצר בשל, עם רכיבים מוכחים וזמינים, הרכב ״תפס״.
וזה אחרי שנים והשקעה עצומה של בניית שעטנזים ״מגניבים״ אבל לא מעשיים לגוף גדול מבחינת הפשטות ויכולת התפעול.
נסעתי על חלקם, באבולוציה שלהם, היה באמת כייף, פלטפורמה נהדרת לראלי בצאלים או תחרות שיום אחרי אפשר להעמיד בחצר ולפרק ולחדש.
אבל הם לא היו מותאמים לשגרת תפעול אחזקה וזמינות של גוף גדול כמו צבא.
וגם אז, תפס רק כשיצא מגבולות החצר האחורית של עידו ועבר לייצור בגוף גדול, מנוסה ובעל תשתית תומכת בכמות ואיכות רציפה ולא כל רכב טיפה שונה מקודמו.
המוצר הנוכחי בדיון כמו שהוא נראה ומוצג, הוא בשלב ה״מגניב״ של התכנון ובדיקה.
מאחל לכל מי שמייצר בארץ להצליח בגדול, באמת.
אני חושב שהמדינה הזו אוכלת את עצמה בהלקאה העצמית של חוסר תמיכה בייצור מקומי.
אבל האמת היא שמוצרים כאלו, כדי להצליח צריכים דברים קצת אחרים.
הזיבארים היו מאוד בשלים כבר לפני 10 שנים. המכלולים, ממנוע ועד הנאבות, מגיעים מהמדף של יצרנים מוכרים. עידו לא ניסה להמציא אותם מחדש כמו איציק.
רק שעידו אינו מפעל. הוא לא היה יכול להתמודד עם הזמנות שמעבר לכלים ספורים לכאן או לשם - מה שדווקא נותן יתרון לגמישות של סדנא. אם הלקוח באפריקה רוצה מנועי טויוטה(כי זה מה שהוא מכיר), זה מה שיקבל (וקיבל). ואם הלקוח בדובאי רוצה ריפודי עור מתחת של תנין, אז את זה הוא יקבל. דברים כאלה קצת יותר קשה לעשות בליין גדול.
REGO הוא "יצרן" הרבה יותר קטן מעידו. גם כסדנא הוא קטן יותר.
לדעתי, הסיכוי היחיד לרכב הצבאי שלהם לתפוס, כמובן אם יעבור את מבחני הצבא למיניהם, הוא למכור את זכויות הייצור שלו למותג כלשהו.
ולגבי הקיט לרנגלר - חוויה אלוהית או לא, תשמעו, זה עובד. ועובד טוב. לישראל זה לא רלוונטי בכל מקרה, אבל נניח שאני ג'יפאי אמריקאי - האם הייתי שם על זה 12K$?.... או כפול מזה לקיט מלא שכולל מתלה אחורי תואם (מתוכנן מחדש)?.... וואלה, לא יודע. אולי כן, אולי לא, לא יודע כי אני לא שם. אבל באמריקה אמורים להיות מספיק משוגעים ומשועממים עם הרבה כסף מיותר שיידלקו על זה.
את המתלה האחורי יצטרכו כנראה בכל מקרה לתכנן מחדש, מאפס. אני לא בטוח שזה לא מה שאיציק עושה מאז שהיינו אצלו.
נמרוד - דבר עם איציק וקפוץ אליו לראות את זה. ברור לי שאותך זה יעניין מאוד. מאוד-מאוד.
ודרדרת קשה מאוד,
הנה, קלעת בול למה שאמרתי.
הזיבארים היו מאוד בשלים כבר לפני 10 שנים. המכלולים, ממנוע ועד הנאבות, מגיעים מהמדף של יצרנים מוכרים. עידו לא ניסה להמציא אותם מחדש כמו איציק.
לפני 10 שנים הזיבאר היה רחוק מבשלות כמוצר תעשייתי-מערכתי.
לא יודע על מה אתה נסעת, אבל מה שאני פגשתי בתור המוצר שניסו למכור היה אפעס חצי אפוי.
המישמש של רכיבים מיצרנים שונים שהצריך יצירתיות שיש לעידו. אבל הלכה למעשה לא התאים למוצר תעשייתי ללקוח גדול שאין לו שום כוונה לקבץ חלקים מיצרנים שונים ברחבי העולם.
עובדה שכשזה הבשיל זה תפס.
לפני 10 שנים הזיבאר היה רחוק מבשלות כמוצר תעשייתי-מערכתי.
לא יודע על מה אתה נסעת, אבל מה שאני פגשתי בתור המוצר שניסו למכור היה אפעס חצי אפוי.
המישמש של רכיבים מיצרנים שונים שהצריך יצירתיות שיש לעידו. אבל הלכה למעשה לא התאים למוצר תעשייתי ללקוח גדול שאין לו שום כוונה לקבץ חלקים מיצרנים שונים ברחבי העולם.
עובדה שכשזה הבשיל זה תפס.
הזיבאר Mk2 שנהגתי בו המון כבר מזמן, הדגם שנמכר למשמר הנשיאותי של פוטין, לצבא מקסיקו, היכנשהו באפריקה ולשלל לקוחות "קטנים" אחרים, בנוי על רכבת כוח שכל-כולה מוצרי מדף סדרתיים.
מנועי LS/LQ ו/או דוראמקס וגירים מ-GM (ללקוח מאפריקה - מנועי טויוטה טורבו-דיזל כלשהו. לא זוכר איזה דגם/נפח/תפוקה. רחוק מלדגדג את העוצמות המוטרפות של המנועים האמריקאיים, אבל כנראה שעם המנוע הזה לא יהיו שבירות)
סרני דנה 60 מחוזקים מדנה-ספייסר.
נעילות וכו' של מותגים מוכרים כמו ARB וכו'
להבדיל מהכלים של REGO, עידו לא המציא שם שום דבר חדש ו/או מהפכני וטוב שכך. הגאונות שלו באה לידי ביטוי בהנדסה של הכלי (למרות שהוא עצמו אינו מהנדס ולפי מה ששמעתי גם לא סיים תיכון, אבל בתכל'ס הוא גאון אמיתי. ללא מתחרים) ובלהפוך את השלם לגדול בהרבה מסך חלקיו. נשמע מזה שאני מעריץ אותו?.... כן, זה נכון. הוא אליל. אמיתי.
דווקא ב-Mk3 שקיבל רישוי אזרחי, שהוא רכב אחר ושונה, יש המון "אילתורים יצירתיים" כמו שאתה קורא לזה ושעידו מצטיין בהם, כל מיני גליצ'ים שאנחנו אולי יכולים לחיות איתם בכיף, אבל הם מעידים על מוצר שעדיין לא אפוי עד הסוף ולא בדיוק בשל לשיווק מסחרי
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.