אמינות דיזל לעומת בנזין ובכלל - ברכבי שטח [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : אמינות דיזל לעומת בנזין ובכלל - ברכבי שטח

עמוס ק.

19-03-18, 14:06

בחיפושי להצטרף לעולם רכבי השטח נתקלתי לא פעם באמירה שרכבי הבנזין אמינים יותר מרכבי הדיזל, במיוחד מאלו המצוידם בהזרקת מסילה משותפת.
משאבות סולר, מזרקי לחץ גבוה, חיישני מסילה, כל אלה מועדים לפורענות ואינם נמצאים ברכבי הבנזין.
בנוסף קראתי גם שתקלות רבות תלויות באיכות הסולר הירודה בארץ.
האם ברכבי דיזל קיימת תחזוקה מונעת שיכולה להעלות את האמינות שלהם לעומת רכבי הבנזין?
למשל מרווח טיפולים תדיר יותר? הקפדה על תוסף דלק (K44?) לניקוי המערכת כל כמה מיכלים..?

מצד שני - עמידות חלקי ה"בסיס" של הדיזלים טובה יותר ומדברים רבות על תוחלת של 500K ק"מ ומעלה למנועי דיזל. האם מנועי בנזין יכולים לחיות אותה כמות ק"מ?

תודה מראש לכל העונים!

דרור ברלי

19-03-18, 14:37

אין כאן כללים מוחלטים.
אי אפשר להכליל תחת "בנזין" מול "דיזל".
כמו שכל אלה שמנתחים "אמינות" לפי מוצא עדתי של מכוניות, מדברים לעתים שטויות בשמן גיר.
יש דגמים מוצלחים ועמידים יותר ויש כאלה שהרבה פחות. גם בנזין וגם דיזל.

יכול להביא לך המון דוגמאות של מכוניות שנחשבות על ידי האספסוף הנבער כ"לא אמינות" למרות שנוסעות מאות אלפי ק"מ ללא בעיות מיוחדות והעם המטומטם בשלו - ממשיך לסגוד לאמונות התפלות. לעומתם דגמים ומותגים בעלי מוניטין מיתולוגי ששיפצו/החליפו מנועים ומכלולים גדולים לאחר ק"מ לא היסטרי במיוחד + תקלות רבות ויקרות נוספות - אבל המוניטין - והשוק - בשלהם.

כמובן שנכנס כאן אלמנט אי הוודאות - אתה לא באמת יודע מה עבר על מכונית במחזור החיים הראשון שלה. האם אכן טופלה במקצועיות ובקפדנות? האם אכן המוסך המטפל לא חיפף או רימה?... למשל שימוש בחלפים ומסננים מקוריים ובשמנים איכותיים?... האם הנהג/ים הקפידו על הוראות היצרן?... למשל בדגמים מסויימים נעילת הדיפרנציאל המרכזי בכל ירידה מאספלט?... למשל קירור/הרגעת מגדש טורבו אחרי נסיעה מאומצת?... לעולם לא תדע. האוטו כבר לא חדש ולא באחריות. אמינותו המיתולוגית בעצם כבר מאחוריו. אתה מהמר. ברוך הבא לקזינו של רכב משומש מיד שניה/שלישית/עשירית...

לדעתי האישית? באופן גורף מי שרוצה אמינות ותחזוקה זולה כדאי לו לחפש את הפשטות ולהתרחק מהטכנולוגיה כמו מאש. כי טכנולוגיה מתקדמת, למרות שלל יתרונותיה, לא מתוכננת לטובת הצרכן. היא מיועדת קודם כל להעשיר את קופת היצרן שלה ברווחי עתק ממכירת חלפים. בהרבה מקרים לא מאפשרת למשתמש הקצה שום סוג של תחזוקה עצמית, במקרים רבים לא מאפשרת שיפוץ - כי מחליפים מכלול קומפלט... כל שטות שעולה ליצרן מספר חד ספרתי של דולרים עולה לצרכן הסופי מאות ו/או אלפים.

צדק מי שקבע שהעשור שבין אמצע הניינטיז לבין אמצע העשור הראשון של שנות האלפיים הוא סוג של פסגת האבולוציה של רכבי השטח. נקודת האיזון הנכונה בין פשטות ואמינות מצד אחד לבין טכנולוגיה שמשרתת את הצרכן. כל מה שישן יותר הוא כנראה באמת מיושן ופרימיטיבי, כל מה שחדש יותר הוא כבר מפלצת מוצצת.

בוזי

19-03-18, 15:39

כל מילה בסלע, דרור.
מנועי דיזל מודרניים מורכבים לא פחות ממנועי בנזין. בנוסף, המערכות מתוכננות לפעול כך וכך אלפי קילומטרים ללא תקלות ואז לשבוק. בעל הרכב נאלץ להחליף מכלול שלם ויקר באלפי שקלים.
אחריו כושל עוד מכלול ועוד אחד.... ואז אתה מבין שהרכב סיים את מחזור חייו המתוכנן ע"י היצרן.
יש לך שתי ברירות: להמשיך ולתקן או לזרוק את הנבלה.

במכוניות ישנות זה לא היה נורא. שיפוץ גיר, החלפת מנוע, משאבה כזו או אחרת, מחז"ש או מיסב. העלויות לא היו גבוהות והטכנולוגיה נגישה למכונאי הביתי.

כיום, קשה מאוד למכונאי החובב אפילו לאתר תקלה במכונית מודרנית, על שלל חיישניה, מחשביה, שאר מערכות וקילומטרים של חוטים.
המכונית הפכה למוצר צריכה: קונים חדש - משתמשים - זורקים.

בשורה התחתונה: לרכב חדש ובאחריות - הייתי מעדיף דיזל. חסכוני ויעיל יותר.
לפני עידן המסילה המשותפת (מה שנקרא דיזל טיפש) גם הולך. יש לקחת בחשבון שמה שקורה לדיזלים ישנים בחיפה, יתרחב כנראה לאזורים נוספים.

בכל מה שבאמצע, סביב סוף שנות התשעים בואכה העשור הראשון שאחרי שנת 2000 - המומלצים הם מנועי בנזין מוזרק רב נקודתי, ועדיף גיר ידני.

גיא

19-03-18, 15:47

דרור ברלי

19-03-18, 16:37

גם גיר ידני זה מוצר הולך ונעלם כי מכוניות חכמות שמאיטות ומאיצות לפי החמור שבאוטו שלפניך שעסוק בסמסים שלו ... או כמו שראיתי היום לראות סרטון בטלפון שלו ... זה דיי מצריך סוג של גיר אוטומטי/רציף/רובוטי ..

Sent from my iPhone using Tapatalk

נכון.
זה רק מעלה את האטרקטיביות והביקוש לגיר ידני פשוט וטוב כמו פעם.

- - - Updated - - -

יש לקחת בחשבון שמה שקורה לדיזלים ישנים בחיפה, יתרחב כנראה לאזורים נוספים.

זה יתרחב גם לערים נוספות. ואחר כך יתרחב ממסחריים גם לפרטיים ואחר כך גם למנועי בנזין.
צריך להבין שהאינטרס כאן איננו אוויר נקי אלא לאלץ את הציבור לקנות עוד ועוד מכוניות חדשות. מדינת ישראל ויבואני הרכב עושים עוד סיבוב על כיסו של הציבור.

עמוס ק.

20-03-18, 09:23

בחיפה התקנה נוגעת לרכבים ממש ישנים וכבדים, לא לרכבים פרטיים או שטח (עוד לא בכל אופן..).
מה גם שישנה אפשרות להתקין מסנן חלקיקים ברכב ישן ולקבל אישור נסיעה.

אני לא חושב שניתן לזלזל בזיהום האוויר ולומר שהכל נעשה כדי לעשות "סיבוב" על הציבור ולדחוף מכוניות חדשות.
התחבורה היא יצרן זיהום עיקרי ואכן רכבי דיזל פולטים חלקיקים ברמה גבוהה שבסוף נכנסים לנו לריאות.
בנוסף, אי אפשר לעצור את הקדמה - אחרת היינו נוסעים עדיין רתומים לסוסים (הכי אמין, קצת חציר ומים וזהו..).

לאחר שזה נאמר, אני מסכים שהצרכן הבודד, המכונאי החובב, די "ננעלים בחוץ" ברכבים חדשים מלטפל בעצמם ברכב וזה מאבד המון רומנטיקה ועולה הרבה כסף, אבל מצד שני הקדמה באה גם בצורת בטיחות שאין לזלזל בה במיוחד ברכבים המשנעים משפחות וברמת הגודש הנוכחית בכבישים שמעלה אלפי מונים את ההסתברות להיקלע לתאונה לעומת סוף שנות ה 90.

המוהיקנים האחרונים של האמינות באים חלקם ללא ABS, אין מה לדבר בכלל על בקרת יציבות, ועם 2 כריות אוויר במקרה הטוב. עד כמה מוכנים להקריב בבטיחות בשביל לקבל אמינות - שכל אחד יחשוב עם עצמו (תפיסת "לי זה לא קרה/יקרה"?).

בוזי

20-03-18, 09:42

מה שאתה אומר לגבי הבטיחות זה נכון.
מצד שני, מערכות כמו abs ו esp באות לתקן טעויות של נהג לאחר שאלו כבר נעשו.
למרות השיפור האדיר בבטיחות של כלי רכב שמצויידים במערכות האלה, הדבר הנכון הוא פשוט לנהוג תמיד על פי תנאי הדרך, לשמור מרחק ובמהירות מתאימה, ובכך להימנע מהמצב המסוכן מלכתחילה.
זה קל לעשות במיוחד ברכב שמיועד רק לטיולים.
נכנסים למוד טיול, לא ממהרים, שומרים מרחק, לא נדחפים, נוסעים לאט בסיבובים. בכל מקרה רוב הטיולים הם בסופי שבוע ובחופשות.
בשטח לא נכנסים להרפתקאות מיותרות, לא מנסים כל עלייה תלולה ברייס, עם משפחה מבועתת במושב האחורי. נוסעים רגוע ובכיף.
מערכת הבטיחות החשובה ביותר נמצאת בין האוזניים של הנהג, ולא הייתי מוותר על רכב טיולים מסויים בגלל העדרה של מערכת זו או אחרת.
אנשים מסיעים את ילדיהם הקטנים בדיפנדרים, סופות והיילקסים ישנים, זה לא אומר שלא אכפת להם מהם.
עניין של ניהול סיכונים.

ד ו ר ו ן

20-03-18, 10:03

כל מילה בסלע, דרור.
מנועי דיזל מודרניים מורכבים לא פחות ממנועי בנזין. בנוסף, המערכות מתוכננות לפעול כך וכך אלפי קילומטרים ללא תקלות ואז לשבוק..
בעבר ההתייחסות למנועי דיזל הייתה שבמשטר אחזקה מכון הם מחזיקים מעמד הרבה יותר ממנועי בנזין, וזה מגובה בקמ עצום למנועי דיזל מהדור שמוזכר כאן.

האם יש מספיק מידע כמה מחזיקים מנועי דיזל מודרניים?

סוגיית אורך חיי המנוע היא גם פקטור משמעותי בחתימה הסביבתית הכללית של מוצר.

והכוונה היא תשומות הייצור שיש להן תוצרי לוואי של עצמם, ושלב הגריטה שמייצר תוצא לוואי בעצמו.

אם במשך חייו של מנוע x יחיד, מיוצרים, עובדים ונגרטים כמה מנועים מסוג y, אז בכלל לא בטוח שה״זיהום״ שרואים בעין מציג ערכים נכונים כסכום סופי.

דרור ברלי

20-03-18, 10:10

בחיפה התקנה נוגעת לרכבים ממש ישנים וכבדים, לא לרכבים פרטיים או שטח (עוד לא בכל אופן..).
מה גם שישנה אפשרות להתקין מסנן חלקיקים ברכב ישן ולקבל אישור נסיעה.

מוכרחים להתחיל היכן שהוא. וגם לעשות את הדברים בהדרגה ולא בבום גדול שיעורר מהומות ומחאות ואנטגוניזם. אז מתחילים מהרכבים הכבדים שהם המזהמים היותר גדולים. ומלווים את זה במסע יח"צ/הכפשה דרמטי שעובד חזק על ההמון הנבער. המזהם הגדול במפרץ חיפה הוא דווקא התעשיה ולא כלי הרכב, אבל למה לקלקל את הרושם הדרמטי/אפוקליפטי של התשדירים עם עובדות?... הרבה יותר קל למעוך את האזרחים הפרטיים הקטנים מאשר את הטייקונים והתעשיינים הגדולים.

לגבי איזה כלי רכב - נכון לרגע זה מדברים על "מסחרי" שזו כבר הגדרת רישוי. וגם לא ממש עתיקים. כשאומרים לך "ישן" מתכוונים לרכב עד תקינת יורו מסויימת. אז כן, מין הסתם מדובר בעיקר במשאיות. אבל גם וואנים גדולים וגם טנדרים או SUV עם מנועי דיזל שברשיון הרכב שלהם מופיעה ההגדרה "מסחרי". צריך לבדוק מי ומה בדיוק. שלא יהיו לבעליהם אי נעימויות.

אני לא חושב שניתן לזלזל בזיהום האוויר ולומר שהכל נעשה כדי לעשות "סיבוב" על הציבור ולדחוף מכוניות חדשות.
התחבורה היא יצרן זיהום עיקרי ואכן רכבי דיזל פולטים חלקיקים ברמה גבוהה שבסוף נכנסים לנו לריאות.
בנוסף, אי אפשר לעצור את הקדמה - אחרת היינו נוסעים עדיין רתומים לסוסים (הכי אמין, קצת חציר ומים וזהו..).

לא מזלזלים בזיהום. נהפוכו.
אבל אל תהיה תמים. כי הרשויות רחוקות מלהיות תמימות. מאחורי כל מהלך יש אינטרסים כלכליים ואפס תמימות. סיבובים על הציבור זה חלק מהשיטה במדינת ישראל. גם סיפור אישור ההגבהות וכו' זה סיבוב על הציבור. אפילו לא מתוחכם מדי.

זוכר את הווסטים הצהובים ואת "דני יסדר"?... אז בדיוק ככה וזה רק קצה הקרחון. רק שכאן לא מדובר בחתיכת פוליאסטר סינית צהובה ב-30 שקל.

כיוונים אפשריים לבדיקה?... מי עושה כאן מכה?... מי מרוויח מכל זה?... יבואני הרכב ומדינת ישראל -זה ברור. כי על מכוניות חדשות מוטלים 115% מס ועל כן הן קרן שפע שאין כדוגמתה עבור מדינת ישראל. אז כן. אינטרס ראשון במעלה, מספר 1, של המדינה, הוא להעלות על הכבישים עוד ועוד מכוניות חדשות. כן זיהום לא זיהום, העיקר שהקופה מצלצלת והמיליארדים זורמים. נקסט. מה ומי עוד?... אולי המסננים? מוצר יקר. מי מייבא, מי מרוויח?... צריך לברר כי זה מעניין, כלומר - אם זה מעניין אותך. כי את רוב הציבור זה לא מעניין.

נמאס לי להיות מוכיח בשער כל הזמן, אז אני משאיר לכל אחד לברר בעצמו אם זה באמת מעניין אותו ואכפת לו - או שכראוי להמון נבער, עולמו מורכב רק מכדורגל ומאיפה משיגים כרטיסים להופעה של עומר אדם...

לאחר שזה נאמר, אני מסכים שהצרכן הבודד, המכונאי החובב, די "ננעלים בחוץ" ברכבים חדשים מלטפל בעצמם ברכב וזה מאבד המון רומנטיקה ועולה הרבה כסף, אבל מצד שני הקדמה באה גם בצורת בטיחות שאין לזלזל בה במיוחד ברכבים המשנעים משפחות וברמת הגודש הנוכחית בכבישים שמעלה אלפי מונים את ההסתברות להיקלע לתאונה לעומת סוף שנות ה 90.

המוהיקנים האחרונים של האמינות באים חלקם ללא ABS, אין מה לדבר בכלל על בקרת יציבות, ועם 2 כריות אוויר במקרה הטוב. עד כמה מוכנים להקריב בבטיחות בשביל לקבל אמינות - שכל אחד יחשוב עם עצמו (תפיסת "לי זה לא קרה/יקרה"?).

מי מדבר על רומנטיקה בכלל. ומה בטיחות קשורה למנועי מסילה משותפת?...מזרקי פיאצו בלחץ גבוה?... מגדשי טורבו בגיאומטריה משתנה?...מנועי טורבו עם הספק עצום מנפח פיצפון?... תזמוני שסתומים משתנים?... גירים רובוטיים כפולי מצמדים?.... גירים רציפים.?... ושאר טכנולוגיות מתקדמות שנועדו לייעל את פעולת הרכב ו"לחסוך דלק" ו"להקטין פליטת מזהמים" בלהבלהבלה אבל בו זמנית גם הפכו את המכוניות לקשות ומורכבות עד בלתי אפשריות לתחזוקה?... את כל זה אתה, משתמש הקצה, משלם בסופו של דבר. נכנס למוסך לטיפול פשוט ומתפלץ כשאתה מקבל חשבון באלפי שקלים ולא מבין על מה ולמה.

שים לב על מה פתחת את השירשור, מה היתה השאלה שלך מלכתחילה, מה מעניין אותך ברמה המיידית - לא הבטיחות ולא זיהום האוויר אלא האמינות!... איזה מנוע יעשה לך הכי פחות הפתעות. כמה יעלה לך, עמוס, להחזיק את האוטו ולחיות איתו.

לא שאלת איזו מכונית בטוחה יותר. אז אין ויכוח שמכוניות מודרניות בטוחות בהרבה ממכוניות מיושנות - אבל אם תשאל על בטיחות, תקבל תשובות שיתייחסו לבטיחות.

...

Oren Kipnis

20-03-18, 10:33

מחזק את דעות קודמיי בשרשור.

מכלולים רבים של כלי רכב יכולים להחזיק מאות אלפי ק"מ עד לשיפוץ כאשר מתייחסים אליהם נכון בהפעלה ובאחזקה.

ההיסטוריה הפרטית של כלי רכב היא המפתח לאמינות טובה או גרועה.
כמובן לחפור ולמצוע נתוני אמת על אמינות של דגמים מסוימים.

בטיפול נכון, האמינות עולה פלאים. לעיתים מה שממליץ היבואן בארץ, לא בהכרח נכון למכונית, במיוחד בנושא נוזלי השירות והמסננים. לזה כמובן נוספת הצרה הידועה של הוספת מי ברז למערכת הקירור בעת הטיפול במוסך המורשה.

הכי חשוב: לא להשתמש בתוספים !!!
התוספים הם מוצר מצוין לחשבון הבנק של המוכר, ולמשתמש במקרה הטוב הם יעשו חור בכיס. במקרה הגרוע נזק למכלול זה או אחר במכונית.
כאשר אתה מוסיף תוסך לדלק/שמן/נוזל הידראולי/נוזל קירור אתה לא יודע מה אתה מעולל לו. רק אם תבדוק בצורה מסודרת במעבדה תדע.

עמוס ק.

20-03-18, 10:51

כל אחד שאוהב את הרכב שלו ואוהב לתקן אותו במו ידיו, לאתר את החלק המשופר הבא, הוא רומנטיקן רכב (לדעתי) ואני בעד.

חלק מהתגובות ציינו גם את האינטרס של היצרנים, דעה כללית על המכוניות החדשות ומה הן מציעות ולכך גם התייחסתי אבל נכון, סטינו בכך מנושא השרשור.

לגבי הבטיחות - אני מזכיר אותה כאן כי היא גם תוצר של קדמה וטכנולוגיה ויחד עם האינטרס לסבך את המכוניות כדי לגרוף קופון מקבלים גם רכב בטיחותי הרבה מעבר למה שהיה בעבר - לצערנו זה בא ביחד ואי אפשר לקבל כיום "דיזל טיפש" בחבילה עם 6 כריות אוויר, בקרת יציבות ו ציוני ריסוק כבוהים.

לגבי בטיחות כתלות בנהיגה - אין ספק שהנהג הוא מערכת הבטיחות החשובה מכל אבל לומר "תיסע לאט ובזהירות ולא יקרה לך כלום" זו תמימות על סף עצימת עיניים. עד כמה שנהג יהיה טוב הוא לא יכול לשלוט בשאר משתמשי הדרך שמסביבו ולא חסרות הפתעות המפתיעות גם את הנהג הטוב והעירני ביותר.

תודה לכולם על התגובות והמידע :)

בוזי

20-03-18, 11:17

בוזי

20-03-18, 11:22

אגב, אני לא מדבר מפוזיציה יהירה של נהג מושלם שלא עושה טעויות. אני יכול לחשוב על לפחות פעם אחת ש esp הצילה אותי - ועוד אי אילו פעמים שהיא הקלה עלי במצבים קיצוניים אך מתוכננים.
אבל כל הסיטואציות האלה נבעו מטעויות שלי כנהג, ובמבט לאחור - יכולתי להימנע מהן.

עמוס ק.

20-03-18, 11:36

הנהיגה שלי ממש לא משתנה בגלל קיום המערכות אבל אתה לא יכול להתכחש לעובדה שמצבים מפתיעים קיימים גם אצל הנהג הזהיר ביותר ושם מערכת כמו ABS או ESP יכולות להיות ההבדל בין תאונה ללא תאונה.
אז נכון, אתה לא מוגן בגלל המערכות האלה אבל אתה מוגן הרבה יותר בגללן.

יחד עם זאת, אני מסכים שהניתוק ברכבים המודרנים וקיום מערכות הבטיחות מכניס אנשים לשאננות וזלזול בנהיגה, אבל זו כבר בעיה אנושית התנהגותית..

ממש סטינו מהנושא :)
נעצור כאן.

בוזי

20-03-18, 11:43

אז לשאלתך המקורית, התשובה היא לא.
יש מנועי דיזל איומים באמינותם, שדורשים שגרת טיפולים לא הגיונית ע"מ פשוט לנסוע, מדי פעם מרביצים איזו תקלה משביתה ובסוף גם לא שורדים יותר מ 200-300 אלף קילומטר.
מאידך, יש מנועי בנזין שסוחבים מעל חצי מליון מייל ללא תקלות, מבלי לדרוש טיפול מיוחד או שמנים אקזוטיים.
מכאן שכלל האצבע הישן שמנועי דיזל מחזיקים יותר, כבר לא נכון.

דרור ברלי

20-03-18, 12:56

Abs לא יציל אותך מטעות של נהג אחר. גם esp לא. זו טעות איומה לחשוב שאתה מוגן בזכות המערכות האלו. ואם הנהיגה שלך משתנה בגלל ש"יש abs" אז כולנו בבעיה.
שמירת מרחק ומהירות מתאימה - בהחלט יצילו אותך.
אחת הבעיות הגדולות במכוניות מודרניות לדעתי, היא הניתוק מהסביבה ותחושת המוגנות המדומה.

כל כך מדויק.

מספיק לראות רכב מרוסק אחרי תאונה קשה, בשביל להבין עד כמה רכב זה דבר שברירי ומסוכן.

זה כבר קצת פחות מדויק. המכוניות המודרניות נמעכות לחלוטין כי הן יודעות לספוג אנרגיה טוב מאי פעם. הן מגנות על נוסעיהן טוב מאי פעם. זו הדוגמה הכי טובה למה טכנולוגיה יכולה להיות טובה ומועילה.
אבל כל מיני הוקוס-פוקוס טכנולוגי שתכליתו לשפר את צריכת הדלק או פליטת המזהמים ולייצר מס שפתיים לרגולציות שנקבעות על ידי פוליטיקאים, במחירים בלתי נסבלים (לדעתי) של סיבוך המוצר עד כדי חוסר יכולת לתחזק אותו, גורמים למכוניות להיות בעלות אורך חיים מוגדר שלאחריו הן הופכות לגרוטאות שלא מעשי ולא כלכלי להמשיך ולהחזיק. זה בהחלט מתאים לשווקים שפויים בהם לא מוטלים מיסים מופרעים על מכוניות כמו אצלנו, והן הרבה יותר נגישות עבור הרבה יותר אנשים. בתנאים הייחודיים של ישראל של עלויות מופרעות, יש למחירי האחזקה, לאמינות ולעמידות לאורך שנים, משקל מאוד גדול וכאן הטכנולוגיה מתקדמת על כל יתרונותיה, היא דווקא לרועץ.

...