אסון בשטפונות בנחל צפית [ארכיון]

מאיר אלוני

26-04-18, 15:55

http://www.israelhayom.co.il/article/551633

http://www.ch10.co.il/news/433003/#.WuHPw38uAdU

לביא

26-04-18, 16:02

119414

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

GodsFather

26-04-18, 16:34

בקצרה - אוטובוס, סחף, 25 ילדים, נכון ללפני שעה רק 15 נמצאו ומתוכם שניים במצב אנוש. חיפושים אחרי ה10 הנותרים.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

ש01

26-04-18, 17:12

פשע!

ד ו ר ו ן

26-04-18, 17:24

בקצרה - אוטובוס, סחף, 25 ילדים, נכון ללפני שעה רק 15 נמצאו ומתוכם שניים במצב אנוש. חיפושים אחרי ה10 הנותרים.
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
תיקנו בדיוח, לא אוטובוס, אלא קבוצה רגלית במסלול.

חנן-ג'יפולוג

26-04-18, 17:34

ראיתי דיווח שנמצאו עשרה ילדים מתים.
מטלטל.

ד ו ר ו ן

26-04-18, 17:51

אתה מכיר את הנחל?

יובל48

26-04-18, 18:02

נחל צפית,קטע קניוני,סולמות ודרגיות,מתקשה להאמין
שיש איזה בר דעת שהחליט להכניס קבוצה של נערים
למסלול למרות ההתרעות והמידע על השיטפונות מאתמול.

gp1

26-04-18, 18:28

////

boaz avrahami

26-04-18, 19:19

יהי זיכרם ברוך

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX
4Z7BOZ

לביא

26-04-18, 19:21

אסון נורא

erezgur

26-04-18, 20:10

אסון.
הלב כואב.

Sent from my LG-H960 using Tapatalk

avikkllk

26-04-18, 20:11

מי שאישר את הטיול הזה צריך להכנס לכלא על רצח של 9 נערים שנרצחו בשל החלטה של איש חסר שיכול דעת

Sent from my iPhone using Tapatalk

asafk

26-04-18, 20:44

אני מבקש להמנע מתגובות בסגנון טוקבקים כאן בפורום.
זה באמת לא המקום.

ואכן... אסון כואב. תנחומי למשפחות.

אסף.

ד ו ר ו ן

26-04-18, 21:57

אני מבקש להמנע מתגובות בסגנון טוקבקים כאן בפורום.
זה באמת לא המקום.
ואכן... אסון כואב. תנחומי למשפחות.
אסף.
כן אבל.. כמה זה רחוק מהאמת?

להכניס טיול לקטע הקניוני של נחל צפית כשיש אזהרת שטפונות חמורה, ויום לפני היה כבר ארוע גשם חזק זה משהו אחר?

הלכתי בנחל הזה ברגל, מניח שגם אתה.
לחשוב על הסיטואציה של גל מים מגיע כשאתה בפנים זה איום.

נדב42

26-04-18, 22:03

חברים, הנעדרת האחרונה היא קרובת משפחה שלי, והפסיקו את החיפושים.
אנחנו מנסים לקבל אישור לחפש בעצמנו, אם יאושר אפתח שרשור נפרד.

אעדכן בקרוב.

avikkllk

26-04-18, 22:09

מקווה לחדשות יותר מנחמות.
צער עם המשפחות רפואה שלמה לכל הנפגעים

Sent from my iPhone using Tapatalk

נדב42

27-04-18, 02:25

נמצאה הגופה וזוהתה בוודאות.

דור אריאל

27-04-18, 07:31

אסון גדול , ליבי עם המשפחות
אני גם מכיר אחת ההרוגות והולך להלוויה היום

נדב42

27-04-18, 11:01

תודה לכולם על המילים החמות.

במיוחד אני רוצה להודות לחברים הרבים שהתגייסו והציעו את עזרתם בקבוצה הפומבית ובצנעה בערוצים פרטיים.

עשרות אנשי שטח מנוסים העמידו את עצמם בכוננות לסייע אפילו כאשר הסיכויים היו קלושים מראש, והידיעה הזו חיזקה אותנו אתמול בלילה ועדיין מחממת את הלב גם ברגעים הקשים האלו ואני מבקש להודות לכולם מכאן. אנא ראו זאת כתודה אישית לכל אחד ואחת, מעומק ליבי.

אנחנו קוברים היום את אילן בר שלום, ותשע משפחות נוספות קוברות גם הן בטרם עת את יקיריהן האהובים לא פחות. יהי זכרם ברוך.

גיא

27-04-18, 11:16

דבר שעלה באמד העיתונים ...
נמצא ליד אחת הגופות מוקש.

אני ורבים אחרים ששים ללכת לחפש שיטפונות .. ואני לפחות נזהר מאיתני הטבע. אבל אף פעם לא ניזהרתי באופן מיוחד ממוקשים .. לא חשבתי על זה אפילו.

חומר למחשבה.
כשנדב צלצל לא הייתי בבית. הייתי בארוע ולקח לי זמן להגיע הביתה. תוך כדי התארגנות לצאת הגיעה ההודעה שכבר אין צורך.

אבל ...

כל המחפשים שכן היו והתהלכו בינות לשדה מוקשים ... האסון הנורא הזה היה יכול להיות הרבה יותר גדול.

Sent from my iPhone using Tapatalk

נדב42

27-04-18, 11:28

הגופה של אילן נמצאה בשדה מוקשים. ידעו את זה מראש ולא היה שם חיפוש רגלי. גם החילוץ היה עם מסוק מהסיבה הזו בדיוק. אף מחלץ לא נחשף לסיכון הזה רגלית.

נדב ש.

27-04-18, 22:08

דבר שעלה באמד העיתונים ...
נמצא ליד אחת הגופות מוקש.

אני ורבים אחרים ששים ללכת לחפש שיטפונות .. ואני לפחות נזהר מאיתני הטבע. אבל אף פעם לא ניזהרתי באופן מיוחד ממוקשים .. לא חשבתי על זה אפילו.

חומר למחשבה.
כשנדב צלצל לא הייתי בבית. הייתי בארוע ולקח לי זמן להגיע הביתה. תוך כדי התארגנות לצאת הגיעה ההודעה שכבר אין צורך.

אבל ...

כל המחפשים שכן היו והתהלכו בינות לשדה מוקשים ... האסון הנורא הזה היה יכול להיות הרבה יותר גדול.

Sent from my iPhone using Tapatalk

הכוחות בשטח היו מודעים לזה, וגם חזרו על הנושא של שדה המוקשים מיספר פעמים.

כל הוותק שלך בשטח ואף פעם לא חשבת על זה?
למשל בגולן, אחד האיזורים הממוקשים בעולם, ישנם שבילים שעוברים בין שדות המוקשים כשהגדר משני צידי השביל, לא שמת לב לזה?
כל אחד צריך לחשוב טוב לאן הוא ניכנס, כאחד שיוצא הנדסה קרבית מוקשים ניסחפים וזזים ממקומם, עם השנים הופכים לרגישים יותר ויותר, סוגים שונים וכו', מציע לכל מי שמטייל שיקח לתשומת ליבו.

ניר ל

27-04-18, 22:41

הוותיקים פה עוד זוכרים בטח את טיולי המצרר...

Saar

27-04-18, 23:21

הוותיקים פה עוד זוכרים בטח את טיולי המצרר...
צביקה והויטרה...?

גיא

28-04-18, 00:30

הכוחות בשטח היו מודעים לזה, וגם חזרו על הנושא של שדה המוקשים מיספר פעמים.

כל הוותק שלך בשטח ואף פעם לא חשבת על זה?
למשל בגולן, אחד האיזורים הממוקשים בעולם, ישנם שבילים שעוברים בין שדות המוקשים כשהגדר משני צידי השביל, לא שמת לב לזה?
כל אחד צריך לחשוב טוב לאן הוא ניכנס, כאחד שיוצא הנדסה קרבית מוקשים ניסחפים וזזים ממקומם, עם השנים הופכים לרגישים יותר ויותר, סוגים שונים וכו', מציע לכל מי שמטייל שיקח לתשומת ליבו.

בשיטפונות כשהמוקשים עלולים להיסחף ...
לא. על זה לא חשבתי.

ברמה׳ג או בבקעה אני כן מודע למפה ולסימונים שעליה ...

Sent from my iPhone using Tapatalk

ד ו ר ו ן

28-04-18, 06:38

גיא,
זה אזור מסומן כממוקש הרבה מאד שנים.

נדב ש.

28-04-18, 06:41

בשיטפונות כשהמוקשים עלולים להיסחף ...
לא. על זה לא חשבתי.

ברמה׳ג או בבקעה אני כן מודע למפה ולסימונים שעליה ...

Sent from my iPhone using Tapatalk

גם בבקעה ניסחפו מוקשים, בנחל בזק למי שמכיר, לפני עשור או יותר, המוקשים הגיעו לכביש וכוחות הצבא ומשטרה סגרו אותו.
זה משהו שקורה כל הזמן, נכון בגולן הקרקע סילעית יותר אבל זה יש מקומות שפחות, זה תלוי גם בסוג המוקש, מוקש גם יכול להיתפרק(ניזקי טבע) ולהישאר רק עם עם המנגנון וקצת חומר נפץ עליו.

איש הצפון

28-04-18, 08:34

אז ככה:

שני ילדיי בוגרי מכינות קדם צבאיות. הבת, בוגרת מכינת "בני ציון" (כן. המכינה המדוברת...) והבן, בוגר מכינת חצבה וכרגע מדריך במכינת לכיש.

ביתי היתה אמורה להצטרף לגיבוש הזה כחובשת קרבית (השתחררה מצה"ל לפני פחות מחודשיים) ואילוצי עבודה מנעו זאת ממנה.

אחרי האסון, ישבתי עם רעייתי ושאלנו את עצמנו איך היינו מגיבים אם הילדים שלנו כחניכים או אפילו היום, כשהבן (עם רקע של סמ"פ בצנחנים) והבת (כאמור עם רקע של חובשת קרבית), היו מספרים לנו שהם עומדים לצאת לגיבוש בדרום (כאמור - כחניכים או כמדריכים / מלווים), כשהתחזית היא לשטפונות.

ובכן אין ספק שהיינו מתחקרים אותם בכל הקשור למסלולים ולאמצעי הבטיחות.

אין ספק שהיינו מזהירים אותם לא לעשות שטויות ולא לקחת סיכונים.

אין ספק שהיינו דורשים מהם לדווח לנו כל הזמן מה המצב.

ו... אין ספק שלא היינו אוסרים עליהם לצאת למסע הזה.

למה?

כי למדנו לסמוך על מערכת החינוך, מערכת החינוך הלא פורמאלי ועל הצבא - בעיניים עצומות.

לא היינו מעלים על דעתנו שהפקדנו את ילדינו בידי מורים / מדריכים / מפקדים שאינם ראויים לכך.

תמימות? נאיביות? טימטום? עצימת עיניים?

לא יודע.

אבל זו האמת. כואבת ככל שתהיה.

ו... כן! היו נורות אזהרה. כבר היו במכינה הזו כמה וכמה תקלות בטיולים אבל עדיין, האמון במערכת היה כנראה אבסולוטי.

הבת אגב כועסת על עצמה שלא הצליחה לשכנע את מקום העבודה לאפשר לה לצאת לגיבוש הזה. היא משוכנעת שהייתה יכולה להשפיע ולגרום לשנות מסלול או לחילופין, לסייע לחלק מהנפגעים. אפילו לרגע אחד אין לה מחשבה של "טוב שלא יצאתי. יכולתי להיות ברשימת ה..."

כנראה שכולנו למדנו להיות נאיבים מדי.

נדב ש.

28-04-18, 09:36

צר לי אבל זה לא קשור לאמצעי בטיחות תחקירים היתייעצויות או סיכונים, ועם כל הכבוד(ויש) גם לא לרקע צבאי.
זה קשור נטו להכרה עם תוואי השטח, מי שמכיר יודע שכאשר יש התראה על סכנת שיטפונות לא ניכנס למסלולים האלה, שיטפון זה דבר לא צפוי ואף אחד לא יכול לחזות באיזה שעה בדיוק הוא יתרחש.

נמרוד

28-04-18, 10:09

אם המכינות היו כפופות לרגולציה הסטנדרטית של משרד החינוך, הטיול פשוט לא היה מתקיים. כל הטיולים בלי יוצא מן הכלל שכפופים למשרד החינוך בוטלו בשבוע שעבר.

וזה מן הסתם יקרה, המכינות יכפיפו את עצמן מרצון למשרד החינוך, אין ממש פתרון אחר אחרי אסון כזה.

יונתןמצפה

28-04-18, 10:40

וזה מן הסתם יקרה, המכינות יכפיפו את עצמן מרצון למשרד החינוך, אין ממש פתרון אחר אחרי אסון כזה.

מהיכרות חלקית שלי, לפחות חלק מהמכינות נהגו כך גם לפני.

והערת אגב מכיוון אחר, למיטב ידיעתי בארה"ב למשל אין גוף שמקביל למינהלת הטיולים אצלינו ומנחה את מוסדות החינוך בתחום הטיולים.
ויש שם פעילויות חינוכיות בשטח שאנחנו יכולים רק לחלום עליהן (למשל מסע של שבועיים בהרי הרוקיס המושלגים לילדים בחינוך מיוחד...)

האם יש שם אסונות על ימין ועל שמאל?
לא שידוע לי.
מזכיר תחום אחר שקצת יותר קרוב לרוב הגולשים כאן.

כידוע, אנחנו חיים בחברה מליטריסטית, פקודות שנכתבו בדם, תרבות הכסת"ח, אין שיקול דעת... זה חלק מהמנטליות.

השבוע הייתי במילואים עם חבר'ה סדירים.
הפלוגה שלהם הורידה לשטח ציוד לשבוע בשתי משאיות. תובלתיות בצה"לית.
נקודת הלינה נמצאת כ- 300 מטר ממגרש החניה על דרך עפר סלולה לפרייבטים (חניון לילה מסודר).
בצבא מסתבר יש פקודה שלתובלתיות אסור לרדת מאספלט. אין שיקול דעת.
אז מה עושים? סוחבים. ועושים נגלות עם ההאמר. שתי משאיות כאמור. משהו כמו שעתיים של נגלות. לגב של החיילים לא נכתבו פקודות.

וכשהחברה שלנו מורכבת מתרבות שבה מלמדים אותך לא להפעיל שיקול דעת... מה כבר אפשר לצפות?

תאמינו לי, ללמד אנשים אחרי צבא להפעיל שיקול דעת זו חתיכת משימה.

OFF-RoaD

28-04-18, 11:52

השבוע הייתי במילואים עם חבר'ה סדירים.
הפלוגה שלהם הורידה לשטח ציוד לשבוע בשתי משאיות. תובלתיות בצה"לית.
נקודת הלינה נמצאת כ- 300 מטר ממגרש החניה על דרך עפר סלולה לפרייבטים (חניון לילה מסודר).
בצבא מסתבר יש פקודה שלתובלתיות אסור לרדת מאספלט. אין שיקול דעת.
אז מה עושים? סוחבים. ועושים נגלות עם ההאמר. שתי משאיות כאמור. משהו כמו שעתיים של נגלות. לגב של החיילים לא נכתבו פקודות.

וכשהחברה שלנו מורכבת מתרבות שבה מלמדים אותך לא להפעיל שיקול דעת... מה כבר אפשר לצפות?

תאמינו לי, ללמד אנשים אחרי צבא להפעיל שיקול דעת זו חתיכת משימה.

הסיפור הזה הוא לא נורמה, אלא עדות על קצין אחד טיפש. מצד שני, אם הוא לא מצליח לקבל החלטה בסיסית כזו ולהבין שלא לזה התכוון המשורר בפקודה, אולי באמת עדיף שלא יפעיל שיקול דעת.

אני נוטה להסכים עם השורה התחתונה של דבריך. הנורמות והערכים שמובילי הטיול רכשו בצבא היוו גורם מאוד משמעותי בדרך אל האסון הזה, אך אינני חושב שמדובר פה בהקפדה על פקודות וחוסר שיקול דעת, אלא בחתירה למגע והפיכת כל אפשרות לויתור למוקצה. אותו "הגיון" שגורם לילדים בני 18 לקפוץ לתוך שיחים קוצניים למשמע קולו של המ"כ בן ה18.5, הכניס אותם לנחל הארור ההוא.

ובגלל שאני קצת יותר קרוב בגיל ובזכרונות לדור הזה, ארשה לעצמי לומר שיומרני מאוד לצפות מהילדים הללו להתנגד ולמחות כנגד החלטת המורים, בעיקר בטיול גיבוש כזה, בו כל אחד נמדד ונבחן ונקבע "מעמדו" בקבוצה לשנה הבאה. אני גם די בטוח שרובכם היה נוהג בדיוק באותו אופן (ואני יודע שאני הייתי נוהג כך), שכן המיליטנטיות הזו מוחדרת בנו מגיל 0, ומי מאיתנו לא גדל על סיפורי גבורה של כאלו שפלרטטו עם הסכנה ושרדו כדי לספר על כך בקול נוקב עם ספריה עמוסה לעייפה מאחוריהם.

אם הייתי צריך להפיק לקח ללמוד בעצמי וללמד את ילדיי בבוא העת, לא הייתי מצפה מהם למחות ולהתנגד בזמן אמת ובסיטואציה קשה כזו, אלא רק דורש שיעדכנו אותי בכל עת ועם כל שינוי בלו"ז, ובכל הזדמנות בה משהו אינו נראה להם תקין. אם ירצו ויצליחו לטפל בנושא בעצמם, מבורך. אם לא, ארצה את ההזדמנות והאחריות לעשות זאת בעצמי.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

ד ו ר ו ן

28-04-18, 12:38

. הנורמות והערכים שמובילי הטיול רכשו בצבא היוו גורם מאוד משמעותי בדרך אל האסון הזה,
הפוך לגמרי.
במערכת קשיחה כמו בצבא הסיכוי שהטיול הזה היה מאושר כטיול יחידה או יום כייף שואף לאפס.
אם כבר,
הם הלכו ההיפך מהמרובעות הצבאית הקלאסית.

יש הבדל בין הטלת ספק כדי ללמוד ולחקור, גם אם לעיתים הוא נשמע טרחני לצד הנשאל.
מי שבפוטנציאל להפגע יכול להרשות לעצמו להיות טרחן.
כהורה, על אחת כמה וכמה.
כי לילד/נוער, לא נעים מהחברים/אין נסיון/ו/או שבוי בקסם המדריך וכו׳, וכאן אנחנו צריכים להיות עירניים.

זה שבצד שאמור להיות אחראי צריך לקחת מהשאלות האלו מה הם המקת״גים, ולראות שיש לו תשובות טובות.

זה שונה מללכת לשאול עד שמוצאים מישהו שהדיעה שלו תתאים למה שהחלטת מראש.

הראשון הוא דרך להתקדם והשני פחות.

OFF-RoaD

28-04-18, 13:22

אני לא מסכים איתך. אתה מתייחס לזה כטיול, הם - כמשימה. והערכים שמנחילים בצבא הם שעל משימה לא מוותרים.

ברור שגם בצהל היו חודלים טיול במזג אויר כזה. אבל משימה? לא. יצא לי, ואני בטוח שגם לך, להתאמן (עזוב משימות שאי אפשר לדחות) בתנאיים הזויים ומסוכנים, בשם הכשירות והמבצעיות. והאנלוגיה היא למקרים כאלו, ולא טיולי יחידה.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג

28-04-18, 13:31

הצבא מתחשב מאוד בתנאי הטופוגרפיה והאקלים באימונים. עוצר אימונים כשחם, אוסר על ניווטים באיזורים מרובי מערות ועוד.

איש הצפון

28-04-18, 13:36

הצבא מתחשב מאוד בתנאי הטופוגרפיה והאקלים באימונים. עוצר אימונים כשחם, אוסר על ניווטים באיזורים מרובי מערות ועוד.

בדיוק כך!

OFF-RoaD

28-04-18, 14:01

על איזה צבא אתם מדברים? [emoji848]

הצבא רק מכסתח את עצמו עם כללים נוקשים, בלי הפעלת שיקול דעת ו/או הגיון. קסטרל מתחת לעץ, בדיקת עומס חום, ויאללה קסדה על הראש. עומס חום 5? נחכה רגע למשב, ואז...

אגב, אותו צבא המשיך להתאמן גם בימי הסערה האחרונה.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

ד ו ר ו ן

28-04-18, 14:57

אני לא מסכים איתך. אתה מתייחס לזה כטיול, הם - כמשימה. והערכים שמנחילים בצבא הם שעל משימה לא מוותרים.

היינו בצבא אחר כנראה, אותי לימדו לשאול שאלות ולהבין את המשימה ומה המטרה שלה לפני שרצים קדימה.
כי לפעמים הדרך שהציגו לך לא משיגה את המטרה בסוף, ויש דרך אחרת.
כשהמטרה היא שהטיול יצליח, וכולם יהנו ויחזרו הביתה, ולא ״יציאה לטיול״, אז לא יוצאים לטיול מסוכן.
גיבוש וערכים אפשר להנחיל גם במסלול רגלי בפארק קנדה או כל מקום אחר פחות מועד לפורענות בזמן הנוכחי.

הכל תלוי בהבנה שלך מה היא המטרה ומה היא הצלחת המשימה/השגת המטרה.

עכשיו זה נשמע דומה יותר?

והלקח הוא שאם מישהו עיוור והתבלבל בין הדברים ורץ קדימה מידי, אז הסביבה יכולה להיות עוד דרגת ביקורת ולעצור אותו בזמן.

yoni_0000

28-04-18, 18:33

אני לא מסכים איתך. אתה מתייחס לזה כטיול, הם - כמשימה. והערכים שמנחילים בצבא הם שעל משימה לא מוותרים.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

מסכים. מאמין שזה היה הלך הרוחות.
ודורון, בצבא אתה נתקל בטימטום על בסיס יומי.. בכמה דברים שיכולת לעשות אחרת ויותר טוב נתקלת? מאמין שמלא. בסוף אף אחד לא באמת שואל אותך. כל מה שצריך זה טיפש אחד, בעל דרג מספיק גבוהה שיעשה טעות שנובעת מאגו, חוסר ידע, קונפורמיסטיות, ניסיון לכסת"ח, או כל אלה יחדיו, בשביל שקבוצת חיילים תסחוב 2 משאיות לאורך 300 מטר, או שקבוצת בני נוער תיכנס לקניון בעת סכנת שיטפונות..

מה שבטוח, כולנו נסבול מזה בכל מסגרת שנהיה בה.

איל מ

28-04-18, 19:33

לגבי הצבא.
אל לנו לשכוח שזאת מערכת המתמודדת עם אוכלוסיה שבמקרים רבים סובלת מחוסר שיקול דעת בלשון המעטה. לכן אין פלא שמגדירים חוקים דרקוניים שלא מאפשרים גמישות. לכן קורים מקרים כמו סיפור פריקת המשאיות.
וזה לא קשור למפקד בשטח, כי גם אם הוא היה עושה שמיניות באוויר, נהג המשאית לא היה יורד מהאספלט.
בתור אחד שמשך לא מעט נהגי תובלה/פלוגה/קודקוד מכל מיני מצבים מביכים, אני יודע בדיוק מאיפה קצין הרכב הוציא את ההגדרה הזאת. נכון, קצין רכב משקיען היה ממפה את כל החניונים הספציפים שבגזרתו ומאשר פרטנית. אבל מי שמצפה זאת מקצין רכב צהלי כנראה שלא נתקל באחד כזה מימיו.
אני נתקל באזרחות בהמון פעמים בהם הנהלים והידע שנרכש בצבא משמש אותי בשטח ובחיים בכלל.
נכון, גמישות מחשבתית מביאה לתוצאות יותר טובות כשיש לך נסיון, אבל אם בצבא היו נוהגים בשיטה הזאת, זה היה מוביל להצלחות מסחררות פה ושם, אבל להרבה כאוס ונזק בשאר הזמן.
במילואים הדברים מתנהלים קצת אחרת.

לגבי הטיול,
אין לי מושג מה הלך בטיול בשלב קבלת ההחלטות ולדעתי לרובנו אין, אז יש להזהר בדעות נחרצות.
אני יכול להעיד על עצמי שבגיל שלפני צבא, הייתי ניגש למדריך ומצביע בפניו על הסכנה, אבל אחרי שהוא היה אומר לי שנכנסים, כנראה הייתי מפטיר כל מיני משפטי מרמור באזני חבריי ונכנס עם כולם. עצוב, אבל אני לא משלה את עצמי להיות משהו שאני לא.

יונתןמצפה

28-04-18, 22:10

כמה הערות-
לגבי פריקת המשאיות, הקצין לא רלוונטי. אלו הנהגים (שלא קשורים ליחידה) שלא היו מוכנים לשמוע על גלגל שנוגע בכורכר. כי ככה הצבא מחייב אותם. בלי שיקול דעת.
בדוגמה שלי לצבא לא התכוונתי לערך הדבקות במשימה. אלא לכך שהמערכת הצבאית מלמדת ומחנכת אנשים (בעקיפין) לא להפעיל שיקול דעת.
וכשהחברה שלנו מורכבת מאקס חיילים, אז זו חברה מליטריסטית שמשמרת נורמות התנהגות וחשיבה מהשירות.
דורון, להבנתי אתה אכן היית בצבא אחר...

במנהלת הטיולים שאחראית בין היתר על חוזר מנכ"ל טיולים יושבים אנשי צבא לשעבר. זה מכוון. כי מי שהחליט בזמנו להקים את מנהלת הטיולים חשב שהם אלו שיצליחו הכי טוב להסדיר את הנושא.
ושם אחת הרעות החולות לדעתי הוא עיוורון של אנשי השטח בים הנהלים, מה שמוביל בהכרח לפגיעה בשיקול הדעת.

לגבי האסון, מכיוון שאני לא בקיא בפרטים אני לא רוצה להתייחס באופן פרטני.
אבל כאמור, יש ריח של היעדר שיקול דעת. ואת הסיבות לזה כתבתי למעלה.

אגב, האג'נדה שלי בנושא מגיע מפוזיציה. לא פיתחתי אותה אתמול לאחר האסון. עסקתי כמה שנים בלהתמודד עם ההשלחות שלה.

Sent from my Redmi 3S using Tapatalk

נמרוד

28-04-18, 22:41

לגבי האסון, מכיוון שאני לא בקיא בפרטים אני לא רוצה להתייחס באופן פרטני.
אבל כאמור, יש ריח של היעדר שיקול דעת. ואת הסיבות לזה כתבתי למעלה.

מתוך אותו חוסר בקיאות בפרטים, אני דווקא מריח את ההפך. המדריך בשטח לקח על עצמו אחריות רבה מדי, טעה בשיקול הדעת - והתוצאות איומות.

אם הטיול הזה היה כפוף למנהלת משרד החינוך, לא היה מקום לשיקול דעת, והטיול היה מבוטל בוודאות בנסיבות האלו.

יונתןמצפה

28-04-18, 23:18

שיקול דעת לא אומר בהכרח לקבל את ההחלטה בעצמך.
בזמנו, אחד הדברים שהייתי מנחה אחראי טיול הוא לחשוב בימים שלפני הטיול מה מטריד אותם.
אם אתה לא טרוד, משהו אצלך לא בסדר.
אם אתה טרוד כי אתה יודע שיש פרטים שלא סגרת, או שאתה לא יודע להחליט לגביהם, תדאג לטפל בהם.
להתייעץ זה חשוב מאוד. לא נכון לקבל החלטות הרות גורל לבד.
כל זה מבלי לגרוע בחשיבות של גוף מפקח.
אבל הוא לא יכול להחליף שיקול דעת. וזה בדיוק מה שקורה בשטח לא פעם.
גם חדר מצב טיולים עשוי לטעות לקולה, לא רק לחומרה. ואז מה? אין שיקול דעת??

Sent from my Redmi 3S using Tapatalk

גיא

29-04-18, 06:22

החיפושים אחר נהג המשאית שנסחף: רחפן ישראלי פעל בירדןhttps://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5244590,00.html

היסחפות מוקשים. זה רשמי.

Sent from my iPhone using Tapatalk

מיכה100

29-04-18, 08:43

אני נוטה להסכים עם השורה התחתונה של דבריך. הנורמות והערכים שמובילי הטיול רכשו בצבא היוו גורם מאוד משמעותי בדרך אל האסון הזה, אך אינני חושב שמדובר פה בהקפדה על פקודות וחוסר שיקול דעת, אלא בחתירה למגע והפיכת כל אפשרות לויתור למוקצה. אותו "הגיון" שגורם לילדים בני 18 לקפוץ לתוך שיחים קוצניים למשמע קולו של המ"כ בן ה18.5, הכניס אותם לנחל הארור ההוא.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk
ככה זה נראה, ולא פעם ראשונה אם להאמין לכתבה הזו:
https://news.walla.co.il/item/3153282?utm_source=whatsup&utm_medium=sharebuttonapp&utm_term=social&utm_content=whatsup&utm_campaign=socialbutton

אומי5

29-04-18, 08:47

העניין עם הצבא הוא לא רק סוג שיקול הדעת.
כל קצין שסיים ניווטים בבה"ד אחד בטוח שהוא מדריך טיולים ואיש שטח מדופלם.
יצא לי מספר פעמים בחיי לעמוד מול יוצאי צבא כאלו או אחרים ולנסות להסביר להם שאפילו שהם שייטים/טייסים/רמבואים הם טועים בהבנת השטח או הסיכון.

את המכינות המצוינות האלו מובילים בדרך כלל יוצאי צבא ברמות כאלו או אחרות, הצבא כמערכת יודע להוריד למ"פ פקודה לא להתאמן היום.
כשאותו מ"פ מוביל קבוצה באזרחות, אין לו את המטרייה הזו שתעצור אותו ואין לו את ההבנה של כל התרחישים שבהם עצרו אותו מלהתאמן.

יונתןמצפה

29-04-18, 08:56

ככה זה נראה, ולא פעם ראשונה אם להאמין לכתבה הזו:
https://news.walla.co.il/item/3153282?utm_source=whatsup&utm_medium=sharebuttonapp&utm_term=social&utm_content=whatsup&utm_campaign=socialbuttonאם להאמין לכתבה הזו זה באמת מרתיח.
מהיכרותי הדלה עם התנהלותן של מכינות, מה שכתוב שם לא מפתיע.

Sent from my Redmi 3S using Tapatalk

ד ו ר ו ן

29-04-18, 09:35

אם להאמין לכתבה הזו זה באמת מרתיח.
Sent from my Redmi 3S using Tapatalk
יונתן,
איש-הצפון העלה את זה כאן באתר, כהורה לילדים במכינה הזו.
הורים נוספים אמרו את זה בתקשורת כבר בתחילת סיקור האירוע.

גם אם מנסים לכרוך את זה ל״ראש צבאי״, זה סוג של נסיון לא מוצלח להורדת מידת האחריות.
כשזה קורה כמה פעמים, זה כבר דפוס, אין לזה קשר לחינוך צבאי.

מה גם שעולה שהם קיבלו חו״ד ישיר מיח׳ חילוץ ערבה שלא לבצע את המסלול.

ש01

29-04-18, 10:49

בואו נחזור רגע למוקשים,
כולנו מטיילים,
לפעמים עוצרים, אפילו ללילה (מחוץ לשמורה) בערוץ נחל או בסמוך לערוץ כזה.
אני זוכר שרשורים כאן באתר על נחל שחק/עידן/גידרון/מסור חצבה (אתם מבינים כבר לאיזה אזור אני מכוון)...

השנה 1987, קבוצת נערים בני 14-15 מחצבה, כולם מדריכים בתנועת בני המושבים, יוצאים לטיול בין חצבה לעידן באחד הערוצים. הם הולכים לצד הערוץ ולא בתוכו.
מטרת הטיול - הכנה לחג המעלות.

אחי, אז בן 14 מוביל את הקבוצה ומחוץ לשדה מוקשים דורך ומפוצץ אחד.
המקום היה שפת הנחל בעיקול - מעין דלתא של הנחל.
אזור שבכלל לא נחשב כממוקש.

התוצאה - קטיעה בכף הרגל, המון רסיסים ופגיעה מאוד לא יפה ברגליים.
(החילוץ שווה סיפור אחר)
בתוך חוסר המזל היה לו המון מזל.

מה אני רוצה לומר?
חברים, באזור אליו עלולים להסחף מוקשים - חשבו שמדובר באזור ממוקש.
באזור הונחו לפני עשרות שנים עשרות אלפי מוקשים ולא ניתן ללקט את כולם.
תחשבו אם בחניון לילה באזור אחד הילדים היה הולך לעשות את צרכיו או מכל סיבה אחרת והיה דורך על אחד?

המשך שבוע טוב יותר לכולם!

גיא

29-04-18, 11:24

בואו נחזור רגע למוקשים,
כולנו מטיילים,
לפעמים עוצרים, אפילו ללילה (מחוץ לשמורה) בערוץ נחל או בסמוך לערוץ כזה.
אני זוכר שרשורים כאן באתר על נחל שחק/עידן/גידרון/מסור חצבה (אתם מבינים כבר לאיזה אזור אני מכוון)...

השנה 1987, קבוצת נערים בני 14-15 מחצבה, כולם מדריכים בתנועת בני המושבים, יוצאים לטיול בין חצבה לעידן באחד הערוצים. הם הולכים לצד הערוץ ולא בתוכו.
מטרת הטיול - הכנה לחג המעלות.

אחי, אז בן 14 מוביל את הקבוצה ומחוץ לשדה מוקשים דורך ומפוצץ אחד.
המקום היה שפת הנחל בעיקול - מעין דלתא של הנחל.
אזור שבכלל לא נחשב כממוקש.

התוצאה - קטיעה בכף הרגל, המון רסיסים ופגיעה מאוד לא יפה ברגליים.
(החילוץ שווה סיפור אחר)
בתוך חוסר המזל היה לו המון מזל.

מה אני רוצה לומר?
חברים, באזור אליו עלולים להסחף מוקשים - חשבו שמדובר באזור ממוקש.
באזור הונחו לפני עשרות שנים עשרות אלפי מוקשים ולא ניתן ללקט את כולם.
תחשבו אם בחניון לילה באזור אחד הילדים היה הולך לעשות את צרכיו או מכל סיבה אחרת והיה דורך על אחד?

המשך שבוע טוב יותר לכולם!

תודה שסוף סוף מישהו מתיחס לזה ...

מיכה100

29-04-18, 11:31

יונתן,

גם אם מנסים לכרוך את זה ל״ראש צבאי״, זה סוג של נסיון לא מוצלח להורדת מידת האחריות.

חס וחלילה להוריד אחריות, אף אחד אפילו לא רמז לכך.
להיפך, יש פה כנראה מצב שלוקחים את הערך הצהלי של דבקות במשימה, ומיישמים אותו בצורה עקומה ופושעת תוך לקיחת סיכון מיותר עם מטיילים אזרחים נטולי כל יכולת להתמודד עם הסיכון.

OFF-RoaD

29-04-18, 11:34

תגידו, כשכותבים שזה היה "טיול גיבוש", זה בהקשר חברתי? או בהקשר של מיון כמו "גיבוש שייטת"?

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

מיכה100

29-04-18, 11:39

תגידו, כשכותבים שזה היה "טיול גיבוש", זה בהקשר חברתי? או בהקשר של מיון כמו "גיבוש שייטת"?

Sent from my SM-N920C using Tapatalk
חברתי לגמרי - כולם שם כבר התקבלו למכינה. מטרת הטיול היתה אשכרה גיבוש חברתי.
בעיקרון הרעיון לגבש קבוצה חדשה דרך טיול רגלי הוא פנטסטי.

נדב ש.

29-04-18, 12:05

תודה שסוף סוף מישהו מתיחס לזה ...

היתייחסתי(לא לעומק), דפדף אחורה.

מוקשים בדרך כלל מונחים ע"מ לחסום דרך כדי לגרום לעיכוב כוחות אויב, מוקשים מונחים בצמוד או קרוב מאוד לגבולות המדינה.
יש סוגים שונים ולא ניכנס לזה, אבל בגדול נ"ט (נגד טנקים) אלו מוקשים גדולים וכבדים מעטפת מתכת שמלאים בחומר נפץ(כ 10 ק"ג) שכמעט ולא ניסחפים רחוק, קורה שהם מתפרקים מהיתיישנות והופכים לקלים יותר, עדיין אם ניסחפים זה כמה מטרים.
נגד אדם(נ"א) מוקשים קטנים וקלים, חומר נפץ בערך 100 גרם, קשים לאיתור כי המעטפת עשויה בקליט, אלה ניסחפים בקלות ורגישים הרבה יותר, המטרה לפצוע ולא להרוג.
אלה בדר"כ מונחים בגבולות ומסביב למוצבים כדי למנוע היסתננות.

לכן כשמתכננים טיול כדאי להסתכל במפות שיש בהם סימון שדמ"ים או שטחים חשודים במיקוש, לשים לב איפה הציר המתוכנן עובר וקרוב למה, מוצב ישן, גבול, מן הסתם אם זה סמוך לנחלים או מקומות שזורמים מים אז לקחת בחשבון.
גידור של שדה מוקשים הוא אחיד, 4 תיילים, כל 2 מטר בערך בזנ"ט, בין לבין שילוט מלבני צבע צהוב, ומשולש אדום נוסף אחריו.
במידה ומטיילים בשטח כזה מוביל הטיול חייב להיות מרוכז וליסרוק את השטח בעיניים ואם ניראה לו שיש חפץ זר על הציר לעצור מיד.
זהו בגדול, בכל זאת עברו 20 שנה מאז שהיתעסקתי בזה....

אגב בהמשך לתגובה של ש01 , היחידה שלי פינתה את השטח שהיום יש בו את גדר גבול לבנון, שהיה ממוקש במוקשי נ"א ונ"ט, 2 חברים שלי ניפצעו ממוקש נ"א כתוצאה מאותה פעילות, מאז הפסיקו את פינוי שדות מוקשי נ"א לדעתי, היום עולים עליהם עם דחפור וסופרים פיצוצים לפי כמות המוקשים שבמפות, ועדיין אף אחד לא יחתום שהשדה נקי ממוקשים והגדר תישאר.

ש01

29-04-18, 12:09

אצלנו (אני מחצבה במקור) גודרו (חלק) מהשטחים רק אחרי האירוע של אחי. אזורים אחרים היו מגודרים עוד קודם.

היתה פעילות של רכב על שרשראות שפיצץ שטחים, אבל לא ניתן לבצע בכל מקום.

מאגר חצבה נזנח/נאסרה כניסה לאור חשש מסחף מוקשים.

ד.א. המיקוש בערבה, למיטב ידיעתי, היה כנגד פעילות מחבלים אי שם בשנות ה 60

נדב ש.

29-04-18, 12:13

מכיר.
גם בעוד מקומות, למשל בגולן ובבקעה, הגדר הוקמה רק אחרי שראו מוקש, או חלילה קרה אירוע.
צריך להבין שברגע שמגדרים שטח שחשוד במיקוש הלך על השטח הזה לעזאזל, אף אחד לא יקח על עצמו אחריות שהשטח נקי ממיקוש.
היום יש איזה חברה עצמאית שהוקמה בגלל זה, היא מפנה שדות וחותמת עליהם, לא יודע פרטים, רק שמעתי.

alto

29-04-18, 12:22

אצלנו (אני מחצבה במקור) גודרו (חלק) מהשטחים רק אחרי האירוע של אחי. אזורים אחרים היו מגודרים עוד קודם.

היתה פעילות של רכב על שרשראות שפיצץ שטחים, אבל לא ניתן לבצע בכל מקום.

מאגר חצבה נזנח/נאסרה כניסה לאור חשש מסחף מוקשים.

ד.א. המיקוש בערבה, למיטב ידיעתי, היה כנגד פעילות מחבלים אי שם בשנות ה 60
מכיר את הסיפור (אני מהאזור לשעבר)
שתי נקודות נוספות לגבי מיקוש:
1. אחרי כל שיטפון עושים פתיחת ציר לניקוי מוקשים אפשריים על כל הצירים של הנחלים החשודים, ממש אבל ממש לא לנסות לעבור לפני כן, כמובן שגם ביום יום עוברים שם רק בצירים המתוחזקים
2. לא כדאי ללכת/לנסוע לאורך הנחל או אפילו קרוב, תווי הנחל משתנה משיטפון לשיטפון (ומידי פעם גם ע"י האדם) זה שהיום הערוץ במקום אחד, לא אומר שפעם לא זרמו מים (עם מוקשים) כמה מטרים הצידה.

נדב42

29-04-18, 13:05

יש רשימה של נחלים חשודים ?
איך אפשר לדעת למעט נחל שעובד דרך שדה מוקשים מסומן במפה ?

גיא

29-04-18, 13:07

יש רשימה של נחלים חשודים ?
איך אפשר לדעת למעט נחל שעובד דרך שדה מוקשים מסומן במפה ?

אכן. חשש כבד נפל עלי.

Sent from my iPhone using Tapatalk

נדב42

29-04-18, 13:11

ואם כבר, לחסרי הנסיון כמוני, איך בכלל נראה מוקש ?
תמונות של מוקשים שלמים או מציצים מהקרקע יהיו לעזר כאן ...

גיא

29-04-18, 13:13

ואם כבר, לחסרי הנסיון כמוני, איך בכלל נראה מוקש ?
תמונות של מוקשים שלמים או מציצים מהקרקע יהיו לעזר כאן ...

אני גם לא ראיתי מוקש מימיי אבל בגוגל ראו.

https://goo.gl/images/5hnpXu

Sent from my iPhone using Tapatalk

ש01

29-04-18, 13:27

יש רשימה של נחלים חשודים ?
איך אפשר לדעת למעט נחל שעובד דרך שדה מוקשים מסומן במפה ?

בגדול, מזרחית לכביש הערבה - אפילו מזרחית לקו הישובים.
אבל זה כלל אצבע לא מחייב, מבוסס על הכרותי את האזור.

אני, כמעט בכל ביקור באזור, נוסע שם בערוצי הנחלים. והאמת, לא חושב על כך יותר מידי (עד שאני מתקרב לאזורים המסומנים. מהם אני שומר מרחק).

בילדותנו לקחו אותנו ליד אחד משטחי המיקוש והראו לנו מרחוק איך נראה מוקש.
מה שאני זוכר (עברו כמעט 40 שנה...) זה גליל שחור או ירוק כהה, בצבע של אבן צור ושנראה כמו פחית המבצבצת מהאדמה (גודל של פחית)

עריכה
ראה התמונה בצד שמאל.
מזכיר מעט רימון עשן
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A9

boaz avrahami

29-04-18, 13:42

באזורים האלו מה שצפוי להיות זה מוקש נעל צהלי שהוא קוביה מלבנית ולא כמו בתמונות ששמו בקישור למעלה

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180429/6325ca653006a3bc5e8486d5ad77d34f.jpg

מוקשי נ.ט שהם עגולים וגדולים בהרבה לדעתי אין בערבה ולמיטב זכרוני לא יופעלו כשהם תקינים מדריכת אדם.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180429/9ac43e1d6701749b5bd1feef02ddb72e.jpeg

מוקשי הנ.ט נגנבים הרבה וכן משמשים לעיתים בצבא לפיצוץ מבנים בשל כמות החומר נפץ הרבה שבהם.

הרבה מהמוקשים שבתמונות האחרות אינם מוקשים צהליים

אגב, המוקשים בדרך כלל מכוסים ולא ניתן להבחין בהם בעין

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX
4Z7BOZ

אומי5

29-04-18, 13:45

שימו לב שמה שבתמונה זה מוקש תרגול. מוקש אמיתי הוא בצבע קרם בהיר או ירוק ובדרך כלל מאוד ישן . בנוסף הוא מונח כשהוא קצת פתוח, אם הוא תקין....
כמובן שלא כל המוקשים בשטח תקינים . לא נוגעים במה שלא מזהים. ( מניח שמי שמזהה יודע כבר לבד לא לגעת)

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

boaz avrahami

29-04-18, 13:53

זה נכון.
כל המוקשים הכחולים הם תרגול.
אני זוכר את המבצעיים כירוק כהה דווקא או בצבע אדמה כשחושפים אותם לפני פיצוץ

לא מצאתי ברשת תמונה טובה מזו

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX
4Z7BOZ

ש01

29-04-18, 13:54

לנו הראו דווקא את הפחיות... בתוך שטח אש מחוץ לעין יהב (מה שאומר שהייתי בכיתה א, ב או ג...)

אומי5

29-04-18, 13:58

יש המון סוגים. מהבריטים, המחתרות, צהל צבאות ערב.... לא מזהים לא נוגעים.
זה לא חייב להיות מוקש, כל תחמושת עם מנגנון יכולה להתפוצץ בגלל תזוזה. גם אחרי המון שנים.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

נדב ש.

29-04-18, 14:00

בועז ואומי צודקים.
מה שיש בתמונות בקישורים אלה מוקשים "זרים" , לא של צה"ל, לא סביר שתראו/תיפגשו איתם, נימצאים בגזרות ירדן/סוריה/מצריים.
כמו שרשמתי לפני, לבדוק במפות נייר, אם מטיילים באיזור שמסומן כממוקש אז לשים לב לנחלים וכיוון הזרימה שלהם, אם הוא חוצה צירים וכו'.
אני שם לב שההיתייחסות היא בעיקר לדרום, אז כל הנ"ל תקף גם לבקעה וגם לצפון.

ד ו ר ו ן

29-04-18, 14:01

יש רשימה של נחלים חשודים ?
איך אפשר לדעת למעט נחל שעובד דרך שדה מוקשים מסומן במפה ?
סימוני מיקוד בשפך נחלים מסומנים, ומתעדכנים מידי פעם במפות.
בעיקר גדל השטח המסומן.

ברגע שיש סימון שד״מ, קח בחשבון שבמורד הזרימה הכל בפוטנציאל מיקוש.

מאיר אלוני

30-04-18, 18:04

video]

גיא

30-04-18, 18:15

video]

הקישור פועל רק בטאפאטוק .. לא במחשב :(

https://vimeo.com/267239400