צפייה בגרסה מלאה : בטיחות פאסיבית של suv ישן מול פרייבט מודרני
היה גראס והיו שאריות של תוצר שימוש בחשיש.
אתה עדיין חושב שזו ״טעות בשיקול דעת״?
מי זה ״מאיתנו״?
התחלת לצרוך חומרים נרקוטיים לפני עלייה על ההגה?
אתה חושב שזה נכון ונורמטיבי?
Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
רק הבהרה- לעלות להגה במצב כזה זה כמו לנהוג שיכור, אין הבדל.
האמת,
לא קראתי אף פעם מחקר שמראה שגראס פוגע באומדן מרחק/מהירות/כיוון.
זה כן.. כי זה הוכח שפוגע בכושר קבלת החלטות, ויציאה לעקיפה בדרך לא פנויה היא החלטה שמבוססת על אומדן לקוי של המרחק הנדרש לביצוע העקיפה..
בדיוק מהסיבה שרשמת בעצמך.
לא שאני בעד גראס או כל סם משנה תודעה. להיפך.
והכי פשוט, זה לחלוטין לא נתון לפרשנות, זה פשוט אסור.
ולא משנה כבר כמה עבריין היה הנהג השני, הוא היה בנתיב שלו.
שלל הטעויות היו של הפוגע.
להגיד ״לא קראתי אף מחקר״, מה עומד מאחורי ההצהרה הזו?
אתה חוקר בתחום?
לא, וצודק. השימושבמילה "מחקר" היא פחות מתאימה כאן. אבל, במסגרת מערכת החינוך הפורמלי והא-פורמלי שכולם אוהבים להשמיץ אתה נחשף להמון חומר על השפעות אלכוהול, כולל תוצאות של ניסויים פשוטים למדי. מי שסקרן, זה מוביל אותו לקרוא עוד קצת וכו....
כשזה מגיע לסמים, כל ההתעסקות היא תמיד בהתמכרות עצמה, בהתדרדרות הנפשית, החברתית, הכלכלית, בפשע ובלה בלה בלה.
לכן עניין אותי האם נחקר הנושא של כיצד זה משפיע על זמני תגובה, אמדן מרחק וכו... אני בטוח שזה נחקר, רק שבד"כ זה לא מה שמונגש לציבור במסגרות החינוכיות השונות.
ולמען הסר ספק, אני ממש נגד שימוש בסמים, בדיוק בגלל הנושא הזה של עליה על ההגה. (והרבה יותר קשה לשוטר לקבוע שאדם מסומם מאשר שאדם שיכור). פשוט כשאני זורק לבנאדם מסביב למדור שזה פשע לעשן ולעלות על ההגה, אני מעדיף שזה יהיה מגובה במשהו (יש פה ושם טענות שסמים מסוימים מגבירים את יכולת הריכוז ולכן לא פוגעים בנהיגה).
(יש פה ושם טענות שסמים מסוימים מגבירים את יכולת הריכוז ולכן לא פוגעים בנהיגה).
רטלין.. והוא במרשם.
קל יותר או פחות להשיג, אבל הוא במרשם.
מי שחושב שסמים האסורים בפקודת הסמים מחדדים לו את הריכוז, נופל בדיוק לפח של הבעייתיות בנהיגה בשכרות ותחת השפעת סמים, תחושת האופוריה שמובילה להרגשה המטעה של חדות כשבפועל זה הפוך.
שיילכו פעם אחת לסימולטור נהיגה שמדמה נהיגה תחת השפעה ויבינו.
Slowly..
גם לרטלין יש המון סוגים, מה שמתאים לבנאדם אחד לא יתאים לאחר, יש תופעות לוואי וכו'.
בסוף זה סם, אמנם קצת שונה אבל עדיין, וזה במרשם כמו שהוזכר.
רטלין.. והוא במרשם.
קל יותר או פחות להשיג, אבל הוא במרשם.
מי שחושב שסמים האסורים בפקודת הסמים מחדדים לו את הריכוז, נופל בדיוק לפח של הבעייתיות בנהיגה בשכרות ותחת השפעת סמים, תחושת האופוריה שמובילה להרגשה המטעה של חדות כשבפועל זה הפוך.
שיילכו פעם אחת לסימולטור נהיגה שמדמה נהיגה תחת השפעה ויבינו.
Slowly..אני חושבשגם מה שהנהג הפוגע צרך היה במרשם. רטלין מבחינת אופן הפעולה שלו מאוד דומה לקוקאין, שזה סם שמעלה בטחון עצמי וכו׳, האם סבחר לנהוג תחת השפעת רטלין? לא בטוח... נראה לי שאפשר להסכים שזה לא כל כך משנה אם הסם ניתן במרשם או לא, ההשפעה בכל מקרה שם.
אבל...כמו שנמרוד כתב, מדובר על תופעה שרואים המון, במיוחד בכבישים כאלה, של יציאה לעקיפה מסוכנת. במקרה הזה בסוף העקיפה חיכה הפעם רכב עם משפחה בת שמונה נפשות.
בשום מקום לא כותבים כלום על הרכב הנעקף, קצת מוזר לא? התאונה הייתה אמורה להתרחש ממש לידו לא? וגם העניין של מיקום הפגיעה בצד ימין של הרכבים עדיין לא לגמרי ברורה.
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
זה בערך מה שחיפשתי:
https://youtu.be/0uoLpj9D-C4
נאמר חד משמעית שלא היה לו מרשם.
פורסם גם שהיה לו בדם תוצרי לוואי של שימוש בחשיש.
היום ציינו שגם נגבתה עדות מהנהג הנעקף.
הכל בפרסומים, רק לקרוא.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181116/ba6741609a70769d21d681933ddda792.png
Slowly..
אני חושבשגם מה שהנהג הפוגע צרך היה במרשם. רטלין מבחינת אופן הפעולה שלו מאוד דומה לקוקאין, שזה סם שמעלה בטחון עצמי וכו׳, האם סבחר לנהוג תחת השפעת רטלין? לא בטוח... נראה לי שאפשר להסכים שזה לא כל כך משנה אם הסם ניתן במרשם או לא, ההשפעה בכל מקרה שם.
אבל...כמו שנמרוד כתב, מדובר על תופעה שרואים המון, במיוחד בכבישים כאלה, של יציאה לעקיפה מסוכנת. במקרה הזה בסוף העקיפה חיכה הפעם רכב עם משפחה בת שמונה נפשות.
בשום מקום לא כותבים כלום על הרכב הנעקף, קצת מוזר לא? התאונה הייתה אמורה להתרחש ממש לידו לא? וגם העניין של מיקום הפגיעה בצד ימין של הרכבים עדיין לא לגמרי ברורה.
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
מה זה סבחר ?
Sent from my iPhone using Tapatalk
סביר :)כן,
נכתב מהנייד סליחה על השגיאות....
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
זה בערך מה שחיפשתי:
https://youtu.be/0uoLpj9D-C4המחקר הזה כל כך רחוק ממה שהייתי מגדיר כמחקר מהימן...
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
כן,
נכתב מהנייד סליחה על השגיאות....
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
אז שאלת אם זה סביר שאדם ינהג תחת השפעת ריטלין ?
ואוו ...
האם זה סביר שאדם ינהג תחת השפעת עייפות ? ( נשמע לי הרבה יותר מסוכן מריטלין )
האם זה סביר שאדם ינהג תחת השפעת עצבנות כי הוא רב עם אישתו / הבנק / הבוס / הבת המתבגרת שלו / המאהבת / .. כולם יחד .. ? ( נשמע לי הרבה יותר מסוכן )
אבל תכלס ... האמת היא ש ... יש איסור ! בחוק לנהוג תחת השפעת אלכועהול / חשיש / מריחואנה / בלה בלה
ולריטלין יש רק אזהרה ...
ולעיפות וגם לעצבים ... אין כלום ..
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181116/5e8a8dd67c382d1b5affd8fc6a85dc4a.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181116/1b1175775661f42b7f5891fcb3df7cb9.jpg
המחקר הזה כל כך רחוק ממה שהייתי מגדיר כמחקר מהימן...
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
יודע. אתה צודק.
תיארתי לעצמי שאף אחד לא יטרח לקרוא את זה:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2722956/
אז שאלת אם זה סביר שאדם ינהג תחת השפעת ריטלין ?
ואוו ...
האם זה סביר שאדם ינהג תחת השפעת עייפות ? ( נשמע לי הרבה יותר מסוכן מריטלין )
האם זה סביר שאדם ינהג תחת השפעת עצבנות כי הוא רב עם אישתו / הבנק / הבוס / הבת המתבגרת שלו / המאהבת / .. כולם יחד .. ? ( נשמע לי הרבה יותר מסוכן )
אבל תכלס ... האמת היא ש ... יש איסור ! בחוק לנהוג תחת השפעת אלכועהול / חשיש / מריחואנה / בלה בלה
ולריטלין יש רק אזהרה ...
ולעיפות וגם לעצבים ... אין כלום ..
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181116/5e8a8dd67c382d1b5affd8fc6a85dc4a.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181116/1b1175775661f42b7f5891fcb3df7cb9.jpg
אל תתעצבן, אני בסך הכול מנסה לומר שהדברים הם לא שחור ולבן, בדיוק כמו שציינת יש המון גורמים אחרים שיכולים לגרום לתאונה. זה שמצאו דבר אחד שאינו תקין לא אומר שהוא הגורם לתאונה. אני רואה הרבה מאוד נהגים שיוצאים לעקיפות מסוכנות בכבישים האלה ואני מניח שרובם דווקא לא תחת השפעת סמים.
לגבי ריטלין, ההגיון אומר שמי שיש לו הפרעת קשב כנראה עדיף שינהג על ריטלין, ובכל זאת יש אזהרה על הקופסה.
תראה עוד כמה דברים חוקיים לגמרי שכנראה מסכנים אותנו בכבישים:
https://www.clalit.co.il/he/your_health/Preventive_medicine/Pages/drugs_and_driving.aspx
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
לא עצבני בכלל. ;)
הרגע חזרתי מהבוץ.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181116/533833bfd100c71097fbe45a0499473d.jpg
איך אפשר להיות עצבני עם כזה נוף ?
Sent from my iPhone using Tapatalk
יודע. אתה צודק.
תיארתי לעצמי שאף אחד לא יטרח לקרוא את זה:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2722956/
לא הבנתי אם התכוונת להציג את זה כטיעון תומך מקל לשימוש בגראס ונהיגה, אבל השורה התחתונה די ברורה.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181116/5d3f3537a6283089c2e2f2a59d7e1147.png
Slowly..
לא הבנת אותי מההתחלה.
במקרה הזה לא נורא. זה במילא סתם שרשור שפיכת מילים.
דורון, אין קשר בין הנהיגה תחת השפעת סמים לבין הטעות בשיקול הדעת ביציאה לעקיפה, ואם כן אז הוא מקרי בהחלט...
כל מי שיוצא לעקיפה מסוכנת זה בגלל שהוא תחת השפעת סמים?
כל מי שבהשפעת סמים יוצא לעקיפות מסוכנות?
אם תוכל להוכיח שהתשובה לשאלות הנ"ל הינה שלילית, אז ניתן יהיה לקבוע שיש קשר, אבל כל עוד זה לא הוכח בצורה זו, אז לא.
ואני לא מדבר על ההשפעות הכלליות של אלכוהול וסמים.
ואם כבר, נהיגה תחת עייפות לדעתי מסוכנת לא פחות.
נהיגה בפזיזות בחוסר שיקול דעת או בפראות, מסוכנת לא פחות.
נהיגה על ידי אנשים שבמקרה מחזיקים הגה ביד מבלי שבאמת יש להם איזושהו קשר לנהיגה, מסוכנת לא פחות.
נהיגה ללא שמץ של מושג בתפעול הרכב שעליו נוהגים, מסוכנת לא פחות. ועוד ועוד ועוד...
ואני לא בעד נהיגה תחת השפעת סמים ואלכוהול, (ומצד שני, גם לא נגד שימוש מתון באופן כללי, כל אחד שיעשה מה שבכיף שלו...).
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
א. כן,
סמים פוגעים בשיקול הדעת.
גם אלכוהול.
התוצאה היא חוסר יכולת להעריך מצבים בצורה טובה, תגיד בגלל עודף בטחון שאלכוהול/סמים משרים, תגיד האטה בתגובות לא משנה כבר, בסוף, זה יכול בהחלט להיות מה שהוביל ליציאה לעקיפה שיש סבירות שללא השפעה, נהג נורמטיבי לא היה מבצע.
ב. אני לא צריך להוכיח כלום.
נקודת המוצע של החוק הוא שזו עבירה חד משמעית, כי זה פוגע בשיקול הדעת והתפקוד הכללי.
ולכן, מאותו הרגע שהוכח שהוא השתמש, המשטרה לא צריכה בכלל להוכיח האם זה כי הוא נהג חרא, או בגלל השפעת הסמים.
הוא יוצא רע בכל תרחיש.
לא יודע מה עדיף, להאשים את השפעת הסם על שיקול הדעת, או תרחיש בו הסם לא השפיע והוא במודע יצא לעקיפה הזו.
אם מישהו רוצה להתפלפל בנושא האם זה תרם או לא, זה תפקידו של הסנגור של הנהג הפוגע, אני בטח לא מסנגר על ההתנהלות שלו.
Slowly..
א. כן,
סמים פוגעים בשיקול הדעת.
גם אלכוהול.
התוצאה היא חוסר יכולת להעריך מצבים בצורה טובה, תגיד בגלל עודף בטחון שאלכוהול/סמים משרים, תגיד האטה בתגובות לא משנה כבר, בסוף, זה יכול בהחלט להיות מה שהוביל ליציאה לעקיפה שיש סבירות שללא השפעה, נהג נורמטיבי לא היה מבצע.
ב. אני לא צריך להוכיח כלום.
נקודת המוצע של החוק הוא שזו עבירה חד משמעית, כי זה פוגע בשיקול הדעת והתפקוד הכללי.
ולכן, מאותו הרגע שהוכח שהוא השתמש, המשטרה לא צריכה בכלל להוכיח האם זה כי הוא נהג חרא, או בגלל השפעת הסמים.
הוא יוצא רע בכל תרחיש.
לא יודע מה עדיף, להאשים את השפעת הסם על שיקול הדעת, או תרחיש בו הסם לא השפיע והוא במודע יצא לעקיפה הזו.
אם מישהו רוצה להתפלפל בנושא האם זה תרם או לא, זה תפקידו של הסנגור של הנהג הפוגע, אני בטח לא מסנגר על ההתנהלות שלו.
Slowly..למה למה כאשר מדובר על חוק, לרבים וטובים קו המחשבה פשוט ניתק. לא מסוגלים לחשוב קצת מעבר...
דורון, לא שאלתי מה אומר החוק, זה אני יודע. וגם לגבי השפעות החומרים על התנהגות האדם באופן כללי, הסכמתי שקיימות.
שאלתי שתי שאלות פשוטות שהתחמקת מלענות עליהן.
אתה יודע מה?? מבלי לבדוק...אתה מסכים איתי שיש יותר כאלה שטועים בשיקול הדעת ביציאה לעקיפה, שאינם תחת השפעת סמים, מאשר כאלה שכן ביום יום??
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
טל, אתה מסכים שאותו אדם יהיה יותר מועד לטעות בשיקול דעת לגבי יציאה לעקיפה (למשל) כאשר הוא תחת השפעת סמים או אלכוהול, לעומת אותו אדם שאינו תחת השפעה ?
שאלתי שתי שאלות פשוטות שהתחמקת מלענות עליהן.
אתה יודע מה?? מבלי לבדוק...אתה מסכים איתי שיש יותר כאלה שטועים בשיקול הדעת ביציאה לעקיפה, שאינם תחת השפעת סמים, מאשר כאלה שכן ביום יום??
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
אני לא מתחמק.
אני חושב שזה לא הדיון וזה לא רלוונטי למקרה הנדון.
Slowly..
טל, אתה מסכים שאותו אדם יהיה יותר מועד לטעות בשיקול דעת לגבי יציאה לעקיפה (למשל) כאשר הוא תחת השפעת סמים או אלכוהול, לעומת אותו אדם שאינו תחת השפעה ?בדיוק השאלה שצריך לשאול. אני, עם קצת נסיון חיים.. לא בטוח מה התשובה. בטח לא מקבל כמובן מאליו את התשובות המקובלות. למשל אלכוהול, אני יודע שהוא מקצין ומחצין את האדם שנמצא שם בפנים ממילא...ז"א אם הוא פרחח לפני הוא יהיה עוד יותר פרחח אחרי, אם הוא אדם נורמטיבי שמקפיד לשמור על החוקים, הוא ישמור גם תחת השפעת האלכוהול. עדיין, התגובות שלו יהיו טובות פחות.
לגבי קבניס, וואלה אני יכול להגיד לך, ואני לא אתפלא אם התשובה לשאלתך תהיה ממש הפוכה ממה שנהוג לחשוב, שאדם תחת השפעת קנאביס הוא הרבה יותר רגוע, הרבה פחות עצבני ולחוץ, באופן כללי בכלל ועל ההגה בפרט, רוצה לומר, יש מצב ששיקול הדעת בנהיגה תחת השפעת הקנביס יהיה אפילו טוב יותר מאשר במצב רגיל.
ואני מתייחס לשיקול הדעת בקבלת ההחלטה, לא ביכולת התגובה ששם היא בוודאי יורדת.
תוסיף לזה שההשפעות אינן זהות על כל אדם, ולדעתי זה טפשי לנבא התנהגות אדם, כל אדם, תחת השפעת סמים או אלכוהול.
אז כתשובה לשאלה, נדב, אני לא חושב שהיא כזו פשוטה כמו שזה נדמה, לכן אני לא יכול שלהסכים ובטח לא באופן גורף.
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
בדיוק השאלה שצריך לשאול. אני, עם קצת נסיון חיים.. לא בטוח מה התשובה. בטח לא מקבל כמובן מאליו את התשובות המקובלות. למשל אלכוהול, אני יודע שהוא מקצין ומחצין את האדם שנמצא שם בפנים ממילא...ז"א אם הוא פרחח לפני הוא יהיה עוד יותר פרחח אחרי, אם הוא אדם נורמטיבי שמקפיד לשמור על החוקים, הוא ישמור גם תחת השפעת האלכוהול. עדיין, התגובות שלו יהיו טובות פחות.
לגבי קבניס, וואלה אני יכול להגיד לך, ואני לא אתפלא אם התשובה לשאלתך תהיה ממש הפוכה ממה שנהוג לחשוב, שאדם תחת השפעת קנאביס הוא הרבה יותר רגוע, הרבה פחות עצבני ולחוץ, באופן כללי בכלל ועל ההגה בפרט, רוצה לומר, יש מצב ששיקול הדעת בנהיגה תחת השפעת הקנביס יהיה אפילו טוב יותר מאשר במצב רגיל.
ואני מתייחס לשיקול הדעת בקבלת ההחלטה, לא ביכולת התגובה ששם היא בוודאי יורדת.
תוסיף לזה שההשפעות אינן זהות על כל אדם, ולדעתי זה טפשי לנבא התנהגות אדם, כל אדם, תחת השפעת סמים או אלכוהול.
אז כתשובה לשאלה, נדב, אני לא חושב שהיא כזו פשוטה כמו שזה נדמה, לכן אני לא יכול שלהסכים ובטח לא באופן גורף.
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalkאתה די בכיוון. תקרא את מה שאייל מ שלח. מדובר על סקירה של די הרבה מחקרים של השפעת קנביס ואלכוהול על נהיגה. מאוד קשה יהיה לסכם את זה למשפט או לכתוב תובנה אחת שמייצגת כי הם מתייחסים לכל מיני סוגי מחקרים וכו׳.
הם כן מתייחסים ספציפית לעניין העקיפה ואומרים שבמחקרים ניסויים משתתפים תחת השפעת קנביס נהגו לאט יותר, שמרו על מרחק גדול יותר מהרכב שלפניהם ויצאו לפחות עקיפות מאשר כשלא היו על קנביס. לגבי אלכוהול הממצא הפוך.
אם בכל זאת רוצים שורה תחתונה אז הכי מסוכן זה קנביס ואלכוהול ביחד - ההשפעה היא לא רק אדטיבית אלא אפילו סינרגטית.
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
אתה די בכיוון. תקרא את מה שאייל מ שלח. מדובר על סקירה של די הרבה מחקרים של השפעת קנביס ואלכוהול על נהיגה. מאוד קשה יהיה לסכם את זה למשפט או לכתוב תובנה אחת שמייצגת כי הם מתייחסים לכל מיני סוגי מחקרים וכו׳.
הם כן מתייחסים ספציפית לעניין העקיפה ואומרים שבמחקרים ניסויים משתתפים תחת השפעת קנביס נהגו לאט יותר, שמרו על מרחק גדול יותר מהרכב שלפניהם ויצאו לפחות עקיפות מאשר כשלא היו על קנביס. לגבי אלכוהול הממצא הפוך.
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
נדב? דורון?
לפי מה שמר דביבון אומר כאן, עניין השפעת הסמים בתאונה הנ"ל לא רק שהינו מקרה, אלא אף סותר את מה שנהוג לחשוב.
זה מה שניסיתי לטעון. לפעמים אנשים שבויים בסוג של קונספציות מוחלטות ולכן קופצים למסקנות שאינן מבוססות על עובדות.
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
נדב? דורון?
לפי מה שמר דביבון אומר כאן, עניין השפעת הסמים בתאונה הנ"ל לא רק שהינו מקרה, אלא אף סותר את מה שנהוג לחשוב.
זה מה שניסיתי לטעון. לפעמים אנשים שבויים בסוג של קונספציות מוחלטות ולכן קופצים למסקנות שאינן מבוססות על עובדות.
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
קראתי וציטטתי לך את השורה התחתונה של מחברי המחקר.
יחזור כבודו ויתעמק במה שהשקיעו לענות לו..
מר דביבון תמצט יפה מהמאמר שההשפעה היא אישית למקרה נבחן, וכותב המאמר ציין את השורה התחתונה שאומרת בצורה ברורה ״לא נוהגים כשאתה תחת השפעת קנביס״.
המשמעות של ״השפעה אינדיבידואלית״ היא שיש בוודאות השפעה, שעוצמתה תלויה באוסף משתנים כמו משקל גוף, פיזיולוגיה נוירולוגית אישית, טריגר פסיכיאטרי סמוי, סביבה חברתית ועוד ועוד)-כל זה כתוב גם במאמר, אין כאן שום דבר חדש.
המחוקק החליט (בצדק לדעתי) שבשיקול הציבורי הכולל אסור לצרוך חומרים מסויימים ולנהוג.
אני לא שבוי בשום קונספציה, אני משקיע בלקרוא את מה שכתוב במאמרים כדי להבין כמה חזקה השורה התחתונה ומגבש דיעה עצמית.
Slowly..
מעולם לא צרכתי קנאביס או כל סם אחר, אבל יצא לי להיות בחברתם של כאלו שכן צרכו, בזמן שצרכו. ראיתי מה שראיתי ואני ממש לא מעוניין שמי שצרך קנאביס יעלה אח"כ לנהוג. שיקול דעת מהתחת.
קראתי וציטטתי לך את השורה התחתונה של מחברי המחקר.
יחזור כבודו ויתעמק במה שהשקיעו לענות לו..
מר דביבון תמצט יפה מהמאמר שההשפעה היא אישית למקרה נבחן, וכותב המאמר ציין את השורה התחתונה שאומרת בצורה ברורה ״לא נוהגים כשאתה תחת השפעת קנביס״.
המשמעות של ״השפעה אינדיבידואלית״ היא שיש בוודאות השפעה, שעוצמתה תלויה באוסף משתנים כמו משקל גוף, פיזיולוגיה נוירולוגית אישית, טריגר פסיכיאטרי סמוי, סביבה חברתית ועוד ועוד)-כל זה כתוב גם במאמר, אין כאן שום דבר חדש.
המחוקק החליט (בצדק לדעתי) שבשיקול הציבורי הכולל אסור לצרוך חומרים מסויימים ולנהוג.
אני לא שבוי בשום קונספציה, אני משקיע בלקרוא את מה שכתוב במאמרים כדי להבין כמה חזקה השורה התחתונה ומגבש דיעה עצמית.
Slowly..
מיסכת...
למה אתה הולך על השורה התחתונה כאשר ישנה התייחסות ספיציפית לעניין שיקול הדעת וקבלת ההחלטה בנוגע לביצוע העקיפה??
אני מסכים לגבי האיסור הגורף שקבע המחוקק, אבל אתה לא רואה כאן סתירה בין הדעה הרווחת לבין תוצאות הניסוי??
הם כן מתייחסים ספציפית לעניין העקיפה ואומרים שבמחקרים ניסויים משתתפים תחת השפעת קנביס נהגו לאט יותר, שמרו על מרחק גדול יותר מהרכב שלפניהם ויצאו לפחות עקיפות מאשר כשלא היו על קנביס. לגבי אלכוהול הממצא הפוך.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
מעולם לא צרכתי קנאביס או כל סם אחר, אבל יצא לי להיות בחברתם של כאלו שכן צרכו, בזמן שצרכו. ראיתי מה שראיתי ואני ממש לא מעוניין שמי שצרך קנאביס יעלה אח"כ לנהוג. שיקול דעת מהתחת.אתה יודע כמה כאלה ישנם שגם אני ממש לא מעוניין שיעלו לנהוג וזה מבלי לצרוך דבר?!
ומה לגבי אלה הנוטלים תרופות? חזקות ככל שיהיו, ובמקבצים גדולים ככל שיהיו?
ומה לגבי אלה הנוהגים תחת השפעת "עייפות?
(אני ממש, אבל ממש מעדיף נהג תחת השפעת קנאביס, מאשר נהג עייף ורדום ברכב שבא ממולי...בחיי!!)
אם זה היה מצב הנהג בפראדו, אני משוכנע שאף אחד לא היה פוסל וקוטל אותו בהינף יד, כמו שעושים מיד כאשר שומעים שהוא היה תחת השפעת קנאביס. כאן בדיוק נכנסות דעות קדומות וקונספציות מוטעות.
ההתרשמות האישית שלך היא רק התרשמות אישית ואינה יכולה לשמש בסיס לקביעות רציניות.
לדעתי..
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
אתה יודע כמה כאלה ישנם שגם אני ממש לא מעוניין שיעלו לנהוג וזה מבלי לצרוך דבר?!
מה זה קשור ?
אותם אנשים, שללא השפעת קנביס הייתי סומך עליהם מבחינת נהיגה כמו עלי ועליך, הפכו להיות חסרי אחריות לחלוטין אחרי ג׳וינט.
לא מחקר, לא אמפירי, לא מוכח ולא נעליים. לא רוצה אותם על ההגה תחת השפעת קנביס.
וגם אם לא על כולם זה משפיע אותו הדבר, הרי שכמו באלכוהול - מי שצרך ושיקול הדעת שלו נפגע, אז ההחלטה השגוייה הראשונה בעקבות ההשפעה היא עצם העלייה על ההגה.
אתה יודע לקבוע האם שיקול הדעת של אדם מסויים נפגע בעקבות השימוש ? אתה יודע לקבוע בוודאות שהוא לא נפגע ?
מבחינתי, אם יש סיכוי ששיקול הדעת נפגע, אסור לנהוג.
מה זה קשור ?
אותם אנשים, שללא השפעת קנביס הייתי סומך עליהם מבחינת נהיגה כמו עלי ועליך, הפכו להיות חסרי אחריות לחלוטין אחרי ג׳וינט.
לא מחקר, לא אמפירי, לא מוכח ולא נעליים. לא רוצה אותם על ההגה תחת השפעת קנביס.
וגם אם לא על כולם זה משפיע אותו הדבר, הרי שכמו באלכוהול - מי שצרך ושיקול הדעת שלו נפגע, אז ההחלטה השגוייה הראשונה בעקבות ההשפעה היא עצם העלייה על ההגה.
אתה יודע לקבוע האם שיקול הדעת של אדם מסויים נפגע בעקבות השימוש ? אתה יודע לקבוע בוודאות שהוא לא נפגע ?
מבחינתי, אם יש סיכוי ששיקול הדעת נפגע, אסור לנהוג.לא אמרתי שמותר לנהוג כך, אני בהחלט לא בעד.
אני רוצה למקד את השאלה לגבי נכונות הקביעה הכמעט אוטומטית שמקשרת את השימוש בסמים, לבין הגורם להחלטה השגויה בקבלת ההחלטה לצאת לעקיפה במקרה הנדון.
לדעתי זה פופולרי לחשוב כך אבל חוטא לאמת.
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
לדעתי, כיוון שמוסכם - גם על משתתפי הדיון הזה - שקנאביס משפיע על קבלת החלטות ועל שיקול דעת, השאלה 'האם במקרה הפרטי הזה קנאביס משפיע לרעה על ההחלטה לצאת לעקיפה בנסיבות האלו' היא התפלפלות ולא יותר.
נכון שכולנו נוהגים תחת עייפות וחום ועומס מנטלי. נכון שכל אחד מאיתנו צריך לזכור בכל פעם שהוא מתיישב מאחורי הגה שבנסיעה הזו הוא עלול לטעות ולגרום לתאונה. נכון שכולנו בסוף נהגים בינוניים ולא יותר, בהינתן בנסיבות המתאימות. אז למה לעזאזאל להוסיף לזה גם גורם נוסף שמשפיע על שיקול הדעת? מה זה משנה אם הוא משפיע לטובה על שמירת מרחק (כנראה בגלל שהוא גורם להאטה מודעת בתגובות)?
מצטער, 'עקרון ההכבדה' הגנטי לא מרשים אותי בהקשר הזה.
אסף.
אני רוצה למקד את השאלה לגבי נכונות הקביעה הכמעט אוטומטית שמקשרת את השימוש בסמים, לבין הגורם להחלטה השגויה בקבלת ההחלטה לצאת לעקיפה במקרה הנדון.
אתה יכול לקבוע שלא ??
אתה יכול לקבוע שלא היתה לזה השפעה ??
אסף, זאת ממש לא התפלפלות. זאת טענת המשטרה, שמנצלת את הכומונסנס (הלא מבוסס) של הציבור והשופטים ביניהם, מבלי להתאמץ אפילו להציג סימוכין מדעי/מחקרי. ויש כאלו מחקרים שאף סותרים את הטענה הזו ובאופן ישיר. ראה לעיל, למשל.
לדעתי אם היה פה גוף חקירת תאונות דרכים, בלתי תלוי, ושאינו מונע ממטרה אחת ויחידה והיא כתב אישום, המסקנות היו שונות או לפחות יותר מגוונות ויותר מקיפות.
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
אתה יכול לקבוע שלא ??
אתה יכול לקבוע שלא היתה לזה השפעה ??כמו שאתה "קבעת" שכן, אני יכול "לקבוע" שלא...
מה שיותר חשוב לדעתי היא שצריכה להיות לגיטימציה לפקפק בטענה על הקשר הישיר בין שרידי הסם שנמצאו בדמו של הנהג לבין החלטתו לבצע את העקיפה.
לדעתי המסקנה הזו, היא נמהרת מידי ולא ממש מבוססת.
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
אסף, זאת ממש לא התפלפלות. זאת טענת המשטרה, שמנצלת את הכומונסנס (הלא מבוסס) של הציבור והשופטים ביניהם, מבלי להתאמץ אפילו להציג סימוכין מדעי/מחקרי. ויש כאלו מחקרים שאף סותרים את הטענה הזו ובאופן ישיר. ראה לעיל, למשל.
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
תקרא אותו שוב.
הוא ממש לא סותר.
המחקר אומר במפורש בשורה התחתונה לא לנהוג תחת השפעת קנביס.
יותר מזה?
אתה מעוות גם את האבסטרקט לדעה שלך ע״י לקיחת חלק קטן מחוץ להקשר הכולל של המאמר (כי זה לא ממש מחקר, בז’רגון מחקרי אקדמי הפרסום הזה הוא סוג של קריאת כיוון למחקרי המשך).
Slowly..
כמו שאתה "קבעת" שכן, אני יכול "לקבוע" שלא...
קבע מה שאתה רוצה, ואתה מוזמן להמשיך להתדיין עם מי שמעוניין בכך, אותי איבדת.
לא נותר לי אלא להפציר בכל מי שקורא את זה: אם צרכתם סם כלשהו, אלכוהול, אתם עייפים, לא מרגישים טוב, או שבדיוק סיימתם ויכוח עם מישהו מעצבן במיוחד, אל תעלו על ההגה.
טל, יש אנשים שבלי קשר לסמים אין להם מה לחפש בכביש. הכל נכון ויפה ושריר וקיים.
זה לא קשור כהוא זה לעניין שסמים פוגעים בדרך קבלת ההחלטות.
עכשיו לגבי המאמר והסרטון.
נכתב שם שבשימוש בגראס, הנהגים מאמצים צורת התנהגות המתגברת על ההשפעה.
למשל, לנסוע יותר לאט ועם יותר מרחק.
עכשיו, בואו נשווה זאת לנהיגה בעייפות-
אותו הדבר בדיוק! אדם עייף (שמסוכן לפחות כמו אדם שיכור, אם לא יותר), עושה את אותו תיקון בדיוק. נוסע לאט ורחוק.
קיצור,
המאמר לא היה נחרץ כמו שציפיתי, אבל השורה התחתונה שדרור שם, היא מדויקת.
לגבי האמירה שאי אפשר לקשר ישירות בין העקיפה לבין שאריות הסם, זה נכון. אי אפשר לומר חד משמעית שבגלל שהיה על סמים הוא יצא לעקיפה.
טל, יש אנשים שבלי קשר לסמים אין להם מה לחפש בכביש. הכל נכון ויפה ושריר וקיים.
זה לא קשור כהוא זה לעניין שסמים פוגעים בדרך קבלת ההחלטות.
האפקט זהה, מסוכנות זהה וראה איזה פלא, ההתייחסות מצד החברה שונה לחלוטין. זאת הנקודה.
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
תקרא אותו שוב.
הוא ממש לא סותר.
המחקר אומר במפורש בשורה התחתונה לא לנהוג תחת השפעת קנביס.
יותר מזה?
אתה מעוות גם את האבסטרקט לדעה שלך ע״י לקיחת חלק קטן מחוץ להקשר הכולל של המאמר (כי זה לא ממש מחקר, בז’רגון מחקרי אקדמי הפרסום הזה הוא סוג של קריאת כיוון למחקרי המשך).
Slowly..המאמר הזה הוא לא קריאת כיוון אלא סקירת ספרות. מקובל לכתוב בסוף מאמרים שנדרש מחקר נוסף.
המאמר סוקר את ההשפעות השליליות של קנביס על נהיגה - פגיעה ביכולות קוגניטיבית שונות בעיקר במיומנויות אוטומטיות (אני מניח שזה כולל למשל שמירה על הנתיב). אלכוהול לעומת זאת פוגע פחות במיומנויות אוטומטיות ויותר במיומנויות מפוקחות, אולי בגלל זה הוא משרה יותר בטחון.
לאחר מכן המאמר סוקר ניסויים שעשו על אנשים לפני ואחרי קנביס והממצא המפתיע שלא הצליחו לתעד השפעה שלילית של צריכת קנביס על נהיגה, או לא באופן מספיק חד משמעי.
לבסוף יש סקירה של ממצאים אקולוגיים - למשל, האם מבין נהגים שנמצאו אשמים בתאונות היו יותר נהגים שצרכו קנביס מהשיעור שלהם באוכלוסייה וכדומה. כאן היו ראיות לשני הכיוונים.
מחקרים דומים נערכו על נהיגה תחת השפעה של אלכוהול ושם דווקא כן מצאו ממצאים חד משמעיים. אבל זה לא בדיוק בר השוואה בגלל כל מיני מגבלות של המחקר.
בפורום הזה הדגש הוא יותר על העניין הטכני/תיאורטי ואני לא מבין למה לקרוא לזה "התפלפלות". הרי אם היו מדווחים שהרכב של הנהג הפוגע הוגבה בצורה לא חוקית או שהוא נעל צמיגים במידה שאינה חוקית או שהיה לו טמבון ברזל, כולם כאן היו מזדעקים.
כמו שנאמר, כולם כאן מסכימים שאסור לצרוך קנביס ולנהוג, זה גם החוק. אבל במקרה הזה קשה לי להאמין שזה הגורם האמיתי לתאונה.
סליחה על החפירה...
עריכה - בשונה מהמשטרה שמעוניינת להרשיע (זה תפקידה), אני הייתי רוצה להבין באמת מה קרה שם, והאמת היא שלא נראה לי שאני מבין.
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
רקון,
סקירת ספרות היא הרמה הכי נמוכה של מאמר.
סוג של סמינר.
במיוחד כי היא לא מחייבת כי היא לא בדקה משהו בעצמה..
למרות כל הפרסומים בעניין, וזה שזה נראה מאד לא טוב כנקודת פתיחה לטיעונים לטובתו, עדיין הוא צריך זכאי למשפט בו יבחנו כלל הראיות ורק אז יגזר מה הייתה מידת האחריות שלו ומה תרם למה.
אני קורא לזה התפלפלות כי נהיגה עם חומר פעיל של קנאביס בדם - היא דבר רע שמשפיע לרעה על כישורי הנהיגה.
יש מחקר מלפני כמה שנים בארהב שהראה יותר תאונות דרכים בקרב משתמשי קנאביס. אז מה? האם זה אומר שזו הסיבה לתאונה הנוכחית? אני מסכים שממש לא. אז מה.
משרד הבריאות קבע שלמשתמשימקנאביס רפואי מותר לנהוג ככה וככה שעות אחרי הטיפול, כששיעור החומר הפעיל בסך יהיה אפסי. ובכל זאת נמצא כאן שיעור בכלל לא אפסי. אז מה. האם זה אומר שזה הגורם לתאונה? בכלל לא בטוח. אז מה.
כי זה בטוח לא עוזר. כי לא משנה מה קרה קודם ותחת איזו השפעה - כשהסיטואציה דורשת החלטה של שברירי שניה ופעולה מהירה ונחרצת - למשל ברגע שהבנתי שיש מולך רכב אחר בנתיב העקיפה שלך - זה הרגע שבו כולכם מסכימים שעדיף להיות קצת פחות תחת השפעת קנאביס.
ולכן אם כן זה מה שגרם או לא מה שגרם לצאת לעקיפה זו התפלפלות. כי זה לא חשוב. לסם היה חלק ודאי וכנראה משמעותי בקביעת התוצאה, ומה לעשות... אנחנו נבחנים בתוצאות של מעשינו. לא בסיבות.
אני שוב מזכיר לכולנו שזה יכול לקרות לנו כל יום. עקיפה לא טובה. ואז מי שטענו בשיקול הדעת, צריך לתקן מהר. אז עשו טובה ותנהגו צלולים עירניים ודרוכים.
אגב.... נכון שלמשטרה יש רק אג'נדה אחת -להאשים ולהרשיע. נכון שהיה כדאי במקביל לחקור תאונות דרכים לעומק. זה יציל המון חיים. אבל המקרה הזה, הוא מקרה רע. אני מרחם על הנהג שעשה למשטרה חיים כל כך קלים בהתנהגותו - והוא נראה לי אחד כמונו - לא פרחח צעיר שיצא מסומם ושיכור לנסיעות השתוללות, אלא ג'יפאי בגילנו שיצא ליום טיול..... רק בדרך אלת המזל פנתה לו עורף.
אסף.
אני קורא לזה התפלפלות כי נהיגה עם חומר פעיל של קנאביס בדם - היא דבר רע שמשפיע לרעה על כישורי הנהיגה.
יש מחקר מלפני כמה שנים בארהב שהראה יותר תאונות דרכים בקרב משתמשי קנאביס. אז מה? האם זה אומר שזו הסיבה לתאונה הנוכחית? אני מסכים שממש לא. אז מה.
משרד הבריאות קבע שלמשתמשימקנאביס רפואי מותר לנהוג ככה וככה שעות אחרי הטיפול, כששיעור החומר הפעיל בסך יהיה אפסי. ובכל זאת נמצא כאן שיעור בכלל לא אפסי. אז מה. האם זה אומר שזה הגורם לתאונה? בכלל לא בטוח. אז מה.
כי זה בטוח לא עוזר. כי לא משנה מה קרה קודם ותחת איזו השפעה - כשהסיטואציה דורשת החלטה של שברירי שניה ופעולה מהירה ונחרצת - למשל ברגע שהבנתי שיש מולך רכב אחר בנתיב העקיפה שלך - זה הרגע שבו כולכם מסכימים שעדיף להיות קצת פחות תחת השפעת קנאביס.
ולכן אם כן זה מה שגרם או לא מה שגרם לצאת לעקיפה זו התפלפלות. כי זה לא חשוב. לסם היה חלק ודאי וכנראה משמעותי בקביעת התוצאה, ומה לעשות... אנחנו נבחנים בתוצאות של מעשינו. לא בסיבות.
אני שוב מזכיר לכולנו שזה יכול לקרות לנו כל יום. עקיפה לא טובה. ואז מי שטענו בשיקול הדעת, צריך לתקן מהר. אז עשו טובה ותנהגו צלולים עירניים ודרוכים.
אגב.... נכון שלמשטרה יש רק אג'נדה אחת -להאשים ולהרשיע. נכון שהיה כדאי במקביל לחקור תאונות דרכים לעומק. זה יציל המון חיים. אבל המקרה הזה, הוא מקרה רע. אני מרחם על הנהג שעשה למשטרה חיים כל כך קלים בהתנהגותו - והוא נראה לי אחד כמונו - לא פרחח צעיר שיצא מסומם ושיכור לנסיעות השתוללות, אלא ג'יפאי בגילנו שיצא ליום טיול..... רק בדרך אלת המזל פנתה לו עורף.
אסף.מסכים, במיוחד עם החלק על זה שזה יכול לקרות לכולנו - וזה רלוונטי דרך אגב לגבי מה שקרה לשני הנהגים.
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
אולי יש איזה מגנט שם בכביש הזה ...
אבל נראה שהשוטרת מנעה תאונה קשה מאד.
https://hamal.walla.co.il/post/-LRXhECbMOM6iuzGtRM8?utm_source=Generalsh are&utm_medium=sharebuttonapphamal&utm_term=social&utm_content=general&utm_campaign=socialbutton
Sent from my Ulefone S7 using Tapatalk
שבמחקרים ניסויים משתתפים תחת השפעת קנביס נהגו לאט יותר, שמרו על מרחק גדול יותר מהרכב שלפניהם ויצאו לפחות עקיפות מאשר כשלא היו על קנביס. לגבי אלכוהול הממצא הפוך.
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
היה גם מחקר פעם באנגליה על רכבים עם מצב בלמים גרוע .
התוצאות, נהגים שמרו יותר מרחק ונסעו יותר לאט .
אז על אותו קונספט, תמליץ לא להחליף רפידות ודיסקיות ?
רענן
היה גם מחקר פעם באנגליה על רכבים עם מצב בלמים גרוע .
התוצאות, נהגים שמרו יותר מרחק ונסעו יותר לאט .
אז על אותו קונספט, תמליץ לא להחליף רפידות ודיסקיות ?
רענןאני לא המלצתי כלום.
גם במאמר הם אומרים שכנראה שהנהגים פשוט מפצים על הפגיעה הקוגניטיבית כי הם מודעים אליה.
כל מה שאני אומר, אם להשתמש בדוגמה שלך, היא שאני לא חושב שנהג ברכב עם מצב בלמים גרוע יסטה מהנתיב בסבירות גבוהה יותר מנהג ברכב אחר. כמו שאסף כתב, אחרי שהנהג כבר סטה מהנתיב, מצב הבלמים החמיר את המצב עוד יותר.
נראה לי שדי סגרנו את הנושא הזה וכולנו פחות או יותר מסכימים.
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5523498,00.html
הסתיים בקול ענות חלושה שלא לומר נפיחה.
לא יאמן.
ערך של חיי אדם מבחינת בית המשפט הוא 1.6 שנים בכלא.
ההגנה עוד רוצה להפחית את זה לפחות משנה לקורבן.
לכבות את האור.
Slowly..
הפייקליטות תבקש 13 שנים בכלא, איפה ראית את הפסק דין בליי-נט??
וההגנה חושבת שזה מוגזם..
אז מניח שהמקסימום הוא יקבל 13, לא?
Slowly..
וההגנה חושבת שזה מוגזם..
אז מניח שהמקסימום הוא יקבל 13, לא?
לא נשמע כ"כ חריג לרעה בנוף הפסיקה.
לדוגמא (בולטת) דורי קלגסבלד ישב בפועל 8 חודשים בלבד על תאונה בה הוא גרם להרג אמא וילד ב-2006 - עונש פחות מחמיר מזה שכנראה יקבל הנהג הזה.
בכל מקרה, צריך גם לשאול מה מטרת הענישה?
המטרות האפשריות הן: הרתעה, הרחקה של הסיכון מהציבור וגם, איך אנסח זאת בפשטות? נקמה (או במילים יותר מכובסות, תשלום החוב לחברה).
הסיבה האחרונה, למיטב ידיעתי, היתה תמיד לא אהודה במערכת המשפט בישראל.
הסיבה השניה מושגת גם באמצעות שלילת הרשיון שיקבל הנהג לתקופה ארוכה מאוד, אם לא לכל החיים, במסגרת פסק הדין.
הסיבה הראשונה כנראה מוגבלת ברלוונטיות, גם מבחינת משך המאסר וגם מבחינת אפקט ההרתעה על טעויות נהיגה (גם כשהן ממש איומות ונוראות).
במקרה של נהג שמראש נוהג כעבריין ובריון בכביש, יש חשיבות גדולה להרחיק אותו מהציבור באופן קבוע (ומבחינתי גם לדאוג לשלילת הורשה גנטית), אבל במקרה הזה, הנהג כנראה לא כזה - לפחות על פי מה שמתפרסם.
במקרה של נהג שמראש נוהג כעבריין ובריון בכביש, יש חשיבות גדולה להרחיק אותו מהציבור באופן קבוע (ומבחינתי גם לדאוג לשלילת הורשה גנטית), אבל במקרה הזה, הנהג כנראה לא כזה - לפחות על פי מה שמתפרסם.
לא כזה??
נהג תחת השפעת סמים ויצא במודע לעקיפה בדרך לא פנויה והתוצאה 8(!!!) בני אדם הרוגים.
זה לא נהג נורמטיבי שטעה בשיקול דעת.
בחייאת, אם יש מקרה קלאסי של יראו ויראו ולתת לציבור הרגשה שהמערכת גם מרתיעה וגם מענישה, זה המקרה בדיוק.
אין כאן לא אכיפה, לא ענישה ולא הרתעה.
Slowly..
לא כזה??
נהג תחת השפעת סמים ויצא במודע לעקיפה בדרך לא פנויה והתוצאה 8(!!!) בני אדם הרוגים.
זה לא נהג נורמטיבי שטעה בשיקול דעת.
בחייאת, אם יש מקרה קלאסי של יראו ויראו ולתת לציבור הרגשה שהמערכת גם מרתיעה וגם מענישה, זה המקרה בדיוק.
אין כאן לא אכיפה, לא ענישה ולא הרתעה.
לפי כתב האישום המתוקן, הוא "נהג כשהיה מצוי בגופו קנאביס שבו השתמש ערב קודם לכן" ולא "נהג תחת השפעת סם".
איתור שרידי קנאביס בגוף יכול להתבצע גם שבוע אחרי נטילת הסם (https://www.xn--4dbcyzi5a.com/2014/05/%D7%9B%D7%9E%D7%94-%D7%96%D7%9E%D7%9F-%D7%A0%D7%A9%D7%90%D7%A8-thc-%D7%91%D7%93%D7%9D/).
ככל הנראה, לא הוכח שהוא היה באמת תחת השפעה כשנהג ושזו הסיבה שהוא יצא לעקיפה בכביש לא פנוי.
עוד נהג שקיבל עונש נמוך בהרבה ביחס לכמות ההרוגים ולמרות נהיגה בריונית (כנראה) - אדוארד גלפונד שגרם להרג 24 תיירים מרוסיה בדרך לאילת בהתהפכות האוטובוס בו נהג (https://news.walla.co.il/item/2723311) - קיבל 8 שנות מאסר בלבד ב-2008
ככל הנראה, לא הוכח שהוא היה באמת תחת השפעה כשנהג ושזו הסיבה שהוא יצא לעקיפה בכביש לא פנוי.
אם הוא הצליח לחמוק מנהיגה תחת השפעה זה לא פחות רע.
זה משתמע שהוא בהכרה צלולה ביצע את העבירה..
כך או כך,
לא הרתעה ולא נעליים.
Slowly..
אין הרתעה בשום עונש על העבירות האלה, גם לא מאסר עולם אוטומטי.ביטול רשיון נהיגה לצמיתות זה עונש מתבקש - גם לאלו שמצולמים מבצעים עבירות מסכנות חיים שלא מסתיימות בתאונה. הם צריכים לאבד את הזכות לנהוג כפי שאנשים שמבצעים עבירת שימוש בנשק מאבדים מייד את הנשק והרשיון על כל פיפס הכי קטן.
polar bear
12-06-19, 08:31
זה בכלל לא משנה מה העברה, או כמה אנשים נהרגו או כל דבר אחר - הדבר היחיד שמשנה זה מי הרג ומי נהרג. עו"ד בכיר הורג אשה וילדה פשוטות ואנונימיות - שנה וחצי. אדם פשוט הורג בן של שופט עליון - 12 שנים. אדם פשוט הורג 8 מתנחלים - 13. אדם פשוט הורג 24 תירים מרוסיה - 8.
בושה.
שב שנה אחת בכלא ודבר איתי אחרי זה ...
בכלא חסר מקום וכליאה עולה לנו כסף, עוד יותר אם מדובר באדם יצרני , אז צריכה להיות לה הצדקה.
רשיון נהיגה = רשיון להרוג וככה צריך להתייחס אליו. מי שמראה שהוא לא אחראי מספיק כדי להחזיק ביד הגה - תוריד אותו מהכביש, ינהג ללא רשיון - תכלא אותו.
תעשה את זה לפני שהוא פוגע במישהו. כל המשתוללים למיניהם , השיכורים - רואים את הסרטונים האלו בלי סוף , תוריד אותם מהכביש כמו שאתה מבטל רשיון לצמיתות לכל מי שמתנהג בהפקרות עם כלי נשק או אפילו מאיים בע״פ או שמבצע עבירת אלימות בלי שום קשר לנשק - המשטרה לא מחכה שמשהו רע יקרה. זאת מניעה.
אין הרתעה בשום עונש על העבירות האלה, גם לא מאסר עולם אוטומטי.ביטול רשיון נהיגה לצמיתות זה עונש מתבקש - גם לאלו שמצולמים מבצעים עבירות מסכנות חיים שלא מסתיימות בתאונה. הם צריכים לאבד את הזכות לנהוג כפי שאנשים שמבצעים עבירת שימוש בנשק מאבדים מייד את הנשק והרשיון על כל פיפס הכי קטן.
תכלס
הריקבון של כלל המערכות(משפט, תחבורה, משטרה) כבר שולט כאן, החל מהתנהלות החוקרים שלוקחים ראיות מרשיעות איתם הביתה כאילו wtf?? , תשתיות הכבישים-אם היתה הפרדה בין הנתיבים בכביש המסוכן הזה(לפחות בקטעים מסויימים) שגבה וממשיך וימשיך לגבות קורבנות אם לא יעשו משהו בנידון באופן מיידי מה שלא נראה שנעשה או זז משהו בכיוון הזה בכלל, וכלה במערכת המשפט שלא דורשת עונש מירבי ועל רוב עברייני התנועה שמגיעים להישפט מוטל עונש כספי ושלילות על תנאי או מקסימום זה בפועל לזמן קצר ביותר.
polar bear
12-06-19, 10:15
רשיון נהיגה הוא לא רשיון להרוג. כמו שרשיון לאקדח הוא לא וגם הקמת בריכה ביתית.
הריקבון של כלל המערכות(משפט, תחבורה, משטרה) כבר שולט כאן, החל מהתנהלות החוקרים שלוקחים ראיות מרשיעות איתם הביתה כאילו wtf?? , תשתיות הכבישים-אם היתה הפרדה בין הנתיבים בכביש המסוכן הזה(לפחות בקטעים מסויימים) שגבה וממשיך וימשיך לגבות קורבנות אם לא יעשו משהו בנידון באופן מיידי מה שלא נראה שנעשה או זז משהו בכיוון הזה בכלל, וכלה במערכת המשפט שלא דורשת עונש מירבי ועל רוב עברייני התנועה שמגיעים להישפט מוטל עונש כספי ושלילות על תנאי או מקסימום זה בפועל לזמן קצר ביותר.
במשך עשרות שנים לא היה גם פס הפרדה מצוייר על הכביש .. אבל אז לא היו פלאפונים ...
נדב, להאשים את ההפרדה הנתיבית באשמה זה מגוכח ..
תאשים את הנהג/ת שבמודע החליט לקחת פלאפון ליד ולהסתכל עליו ולא על הכביש. או על ההחלטה לעקוף כשיש מכוניות ממול בנתיב ... או כל מיני כאלו.
להאשים את התשתית זה ....
בכל מקום שיש הגבלת מהירות כתוב שהמהירות המותרת המקסימלית היא ככה וככה .. כלומר, אם יש בעיה על הכביש אז תיסע פחות. מותר 90 אבל אם יש ילדים על הכביש אז אפשר רק 30 .. זה אומר שאתה לא יכול לנסוע 90 ואסור לך לנסוע 90 ואם תיסע 90 .. יקרה משהו רע ואתה תהיה אחראי.
משזה נאמר, אז מה שיש לי לומר על מערכת המשפט הישראלית .. עדיף שאני לא אכתוב כי זה באמת נמוך... יותר מידי נמוך.
לא רק ההפרדה/תשתיות, אבל צירוף של כולם ביחד....
ברור שבראש ובראשונה זה מי שאוחז בהגה, ועל זה נאמר "סע במהירות הסבירה לתנאי הדרך", גם אם יש תמרור שאומר שהמהירות המותרת 120 זה לא אומר שכל נהג מסוגל לזה.
גם כשלפני נוסע מישהו על 60 כשמותר 80 אני יסע בסבלנות אחריו כי אולי הוא לא מכיר את הכביש או לא בטוח בעצמו בנהיגה או אלף ואחת סיבות אחרות.
לא רק ההפרדה/תשתיות, אבל צירוף של כולם ביחד....
ברור שבראש ובראשונה זה מי שאוחז בהגה, ועל זה נאמר "סע במהירות הסבירה לתנאי הדרך", גם אם יש תמרור שאומר שהמהירות המותרת 120 זה לא אומר שכל נהג מסוגל לזה.
גם כשלפני נוסע מישהו על 60 כשמותר 80 אני יסע בסבלנות אחריו כי אולי הוא לא מכיר את הכביש או לא בטוח בעצמו בנהיגה או אלף ואחת סיבות אחרות.
אל תיקח את זה אליך .. אני לא טענתי כלפיך כלום כנהג. רק אל הנאמר.
טרי מעכשיו,
אמנם לא ג'יפ .. אבל מסה מול אזורים קורסים.
אני לא מעלה את הסירטון _ מי שרוצה שישלח לי בפרטי. אבל רואים היטב את הנושא של אזורים קורסים ו מתברר שמצילים חיים.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190804/8122e0ec02422e0fb8295bd845f70d3c.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190804/ba9dc4b8f46a5d8d7675a5df6ef2efa7.jpg
פה בפנים יש בן אדם חי.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190804/69337f3b9c802f210244952dcdbdbdd7.jpg
והנה סוג של תשובה..
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5662510,00.html#autoplay
והנה סוג של תשובה..
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5662510,00.html#autoplay
איזו תשובה?
שרכב שיורד לשוליים ומתנגש בשלט גדול מעלה את הסיכוי להתהפך, או שנוסעי רכב שטח גדול שהתהפך נפצעו קל?
איזו תשובה?
שרכב שיורד לשוליים ומתנגש בשלט גדול מעלה את הסיכוי להתהפך, או שנוסעי רכב שטח גדול שהתהפך נפצעו קל?
כן ;)
Sent from my iPhone using Tapatalk
לא.
הכוונה שבפרייבט עם מרכז כובד נמוך שמתנהג טוב ומגיב מהר בלי להכנס לתנועת מטוטלת כמו רכב שטח גבוה וכבד עם מרכז כובד גבוה, יש מצב שזנב הרכב לא היה נזרק לכיוון השלט.
אני חס וחלילה לא מאשים את נהג הלנדקרוזר. הוא לחלוטין לא אשם בתאונה הזו. אבל מצד שני יש מצב גם לתגובת היגוי ברוטלית מדי שלו, שהוציאה את האוטו מאיזון. כמי שעוסק בהדרכות נהיגה גם בכביש/מגרש ופוגש את עמישראל הנוהג במלוא תפארתו וכשרונו, אני חושש שבדומה ל-99.9% מנהגי ישראל, אולי הוא פשוט לא ישב נכון ולא החזיק נכון את ההגה. כמה זה פשוט, ככה זה כואב... כי כשיושבים נכון (כלומר לא גבוה מדי, עם הגה לא נמוך מדי, במרחק הנכון) ואוחזים הגה נכון בשתי ידיים בשעה 3 ו-9, הרבה יותר קל לבצע פעולות היגוי עדינות ומדודות ולא מוגזמות וגם לתקן מהר ומדוד ומדויק - אולי תיקון היגוי עדין יותר היה מסתיים אחרת.
מצד שלישי כבר שמעתי/קראתי כאלה שמתלוננים מה פתאום עמד דווקא שם שלט..... כי אם לא היה תקוע שם שלט, זה לא היה קורה. להם אפשר לענות שאם נהג הרכב שסטה לא היה מתעסק בטמבלפון, הוא לא היה סוטה מנתיבו וכל זה לא היה קורה....
בקיצור.... בשורה התחתונה, הכל ספקולציות וניחושים. החלמה מהירה ובריאות איתנה לפצועים.
+ למכירה לנדקרוזר. מחירון.
החלמה מלאה לפצועים. הגנה מרשימה על הנוסעים שלשמחתם היו חגורים.
לא.
הכוונה שבפרייבט עם מרכז כובד נמוך שמתנהג טוב ומגיב מהר בלי להכנס לתנועת מטוטלת כמו רכב שטח גבוה וכבד עם מרכז כובד גבוה, יש מצב שזנב הרכב לא היה נזרק לכיוון השלט.
.
אם כבר הפוך.
אותו נהג במשיכת הגה ברוטלית כזו, בפרייבט שיורד מהאספלט לשוליים גבוהים משופעים ימשיך פנימה לתעלה כי אין מהלך מתלה לספוג את הפרש הגבהים ואין אחיזה.
אם יש רכב שמסוגל לספוג את המכה בירידה לשוליים זה יהיה רכב שטח.
במיוחד כשאמרו שהמהירות באירוע לא הייתה גבוהה.
אני זוכר טוב מאד בהדרכות נהיגה עוד טרום עידן ה-ABS, את ההבדל הגדול ביציבות בירידה מבוקרת אבל מהירה, מהאספלט לשוליים עם רכב שטח ביחס לפרייבט.
גם היום, במצב נסיעה כביש מהיר, כדי לרדת עם פרייבט מאספלט בגובה 10סמ לשולי עפר צריך להאט מאד, כמעט לעצירה.
בנתיב נסיעה שלי בכביש יש כמה חורים מוכרים באספלט, דומים לחורים שיש ברחבי הארץ בכבישים לא מתוחזקים.
עם פרייבט אתה מרגיש התרסקות ומכה חזקה.
עם רכב עם גלגל גדול/רכב שטח, זה בקושי טלטול.
לא.
הכוונה שבפרייבט עם מרכז כובד נמוך שמתנהג טוב ומגיב מהר בלי להכנס לתנועת מטוטלת כמו רכב שטח גבוה וכבד עם מרכז כובד גבוה, יש מצב שזנב הרכב לא היה נזרק לכיוון השלט.
אני חס וחלילה לא מאשים את נהג הלנדקרוזר. הוא לחלוטין לא אשם בתאונה הזו. אבל מצד שני יש מצב גם לתגובת היגוי ברוטלית מדי שלו, שהוציאה את האוטו מאיזון..
בשנים האחרונות טויוטה העתיקו את מערכת ה ace
(active cornering enhancement) , הם קראו לה בשם אחר "kdss" ולא ברור למה היא לא נמצאת בכל ה suv הגדולים , לדעתי האישית מערכת נהדרת שעושה עבודה, מורגשת מאוד בעקומות בכביש "ובתיקון טעויות" כמו מבחן האייל, ולכן גם כשהיו לי תקלות במערכת לא ויתרתי עליה ולא רצתי לבטל אותה כמו רבים שעושים זאת, לציין רק שלא בכל דיסקברי המערכת קיימת מהיצרן, רק ברמות גימור מסויימות.
היה לי מקרה בכביש הערבה בקטע צר ללא שוליים כשרכב יצא לעקיפה ובא מולי, ירדתי 2 גלגלים לשוליים עפר וחזרה מיד לכביש, הרכב לא הניד עפעף וההתנהגות היתה צפויה מאוד.
ב 2.30 דקות מציגים את המערכת:
https://youtu.be/fCgFYJ1VFAc
https://youtu.be/b4opZF1mDjM
ניתן לראות בסרטון שכריות האויר הצדדיות נפתחו מה שמין הסתם תרם לזה שהנוסעים יצאו בפציעות קלות.
בל"ק 120 (להלן מכונת כביסה), גם בשנתונים המאוחרים יש רק 2 כריות אויר בעוד שברכבים מקבילים יש הרבה יותר.
יואב פולס, מעניין אותי לדעת מה הסיבות שאחיך עבר מ150 חזרה ל120 והאם הוא לקח בחשבון את הירידה בבטיחות?
אם כבר הפוך.
אותו נהג במשיכת הגה ברוטלית כזו, בפרייבט שיורד מהאספלט לשוליים גבוהים משופעים ימשיך פנימה לתעלה כי אין מהלך מתלה לספוג את הפרש הגבהים ואין אחיזה.
אם יש רכב שמסוגל לספוג את המכה בירידה לשוליים זה יהיה רכב שטח.
במיוחד כשאמרו שהמהירות באירוע לא הייתה גבוהה.
אני זוכר טוב מאד בהדרכות נהיגה עוד טרום עידן ה-ABS, את ההבדל הגדול ביציבות בירידה מבוקרת אבל מהירה, מהאספלט לשוליים עם רכב שטח ביחס לפרייבט.
גם היום, במצב נסיעה כביש מהיר, כדי לרדת עם פרייבט מאספלט בגובה 10סמ לשולי עפר צריך להאט מאד, כמעט לעצירה.
בנתיב נסיעה שלי בכביש יש כמה חורים מוכרים באספלט, דומים לחורים שיש ברחבי הארץ בכבישים לא מתוחזקים.
עם פרייבט אתה מרגיש התרסקות ומכה חזקה.
עם רכב עם גלגל גדול/רכב שטח, זה בקושי טלטול.
כל מומחה לבטיחות כלי רכב בעולם יודע, מנסיון, שזה בדיוק הפוך, ושבטיחות אקטיבית של פרייבט גבוהה משמעותית משל רכבי שטח.
רק המומחים בג'יפולוג טוענים שהלילה הוא יום ויום הוא לילה.
זה פרופר מבחן האייל.
זה פרופר דומה לתרגול במסלול סלאלום.
פרייבטים של היום צולחים את מבחן האייל ללא קושי.
רכבי שטח? לא תמיד. ואם כן, לפעמים גבולי. על רכבי שטח ישנים יותר במצב כזה אני לא רוצה לחשוב אפילו.
הקרוזר מהתאונה ירד מהשול לשטח לפני שזנבו עף ימינה לתוך השלט. אני טוען שיש מצב שפרייבט מודרני לא היה מגיע לירידה מהשול בכלל.
את אפקט המטוטלת רואים מצוין בסרטון. esp קיים ברכב הזה ולא עזר בשיט. אם לא היה שם שלט, הוא כנראה היה מסתחרר למרכז הכביש ושם היה חוטף פיצוץ חזיתי מרכב שאולי בא ממולו.
זה פרופר מבחן האייל.
זה פרופר דומה לתרגול במסלול סלאלום.
פרייבטים של היום צולחים את מבחן האייל ללא קושי.
רכבי שטח? לא תמיד. ואם כן, לפעמים גבולי. מרכז כובד גבוה. משקל גבוה. זו תנועת מטוטלת שקשה מאוד להשתלט עליה.
אז אני מסכים שבבטיחות פסיבית, כשכבר פוגעים במשהו ומתהפכים, רכב שטח לוקח.
אבל בבטיחות אקטיבית? פרייבט מגיב מהר ומדויק יותר ואולי לא היה פוגע בשלט בכלל.
והקרוזר הזה לא ירד מהכביש לשול בצורה מבוקרת אלא באופן היסטרי לחלוטין. היגוי מוגזם. אני לא יכול להאשים אותו במשהו, אבל ככה זה נראה ולכן ככה זה נגמר.
כל מומחה לבטיחות כלי רכב בעולם יודע, מנסיון, שזה בדיוק הפוך, ושבטיחות אקטיבית של פרייבט גבוהה משמעותית משל רכבי שטח.
רק המומחים בג'יפולוג טוענים שהלילה הוא יום ויום הוא לילה.
זה פרופר מבחן האייל.
זה פרופר דומה לתרגול במסלול סלאלום.
פרייבטים של היום צולחים את מבחן האייל ללא קושי.
ר.
יש לך מול העיניים תרחיש אחד ואתה עונה על אחר..
תתייחס למקרה הספציפי הזה.
ירידה מאספלט לשוליים נמוכים כי זה מה שקרה כדי לא להתקע ברכב ממול.
לא אייל ולא עיזה..
במקרה כזה, לפרייבט נמוך יש חסרון, לא יתרון.
אתה מתעקש לא להבין.
עם פרייבט יש מצב שלא היה יורד מהשוליים בכלל.
לא בטוח, כביש צר שוליים עמוקים, שלט שלרוע המזל היה במקום, גם הנהג הכי מנוסה ברגע של הפתעה יזיז את ההגה ימינה לחמוק, המנוסה אולי לא ינסה לחזור לכביש אלא ימשיך לתעלה ויעצור שם, הבעיה היתה השלט ששינה את מסלול הרכב.
Sent from my YAL-L21 using Tapatalk
לדעתי שאפו ענק לנהג הלנדקרוזר שהגיב מהר ובהחלטיות ומנע תאונה חזיתית.
כל השאר זה כבר תולדה פיזיקלית של רכב גבוה וכבד שעצבנו אותו ומגיב בהתאם.
מסכים לחלוטין עם דרור שאם אותו נהג היה בפרייבט מודרני כנראה הכל היה מסתיים בהרבה פחות דרמה.
הוא שנאמר, הכל ספקולציות.
אבל רק לי נראה מוזר או לא תקין או אפילו רשלני ברמה קטלנית, שהשלט ממוקם כפי שממוקם?....
האשמה כמובן בזה שמתעסק בטלפון וסוטה מנתיבו, אבל תהיו בטוחים שהמחוקק לא יעשה דבר וחצי דבר בקשר לזה.
מאז הטויוטה. התהפכו עוד שני פרייבטים ועוד שלושה הרוגים בהם.
Sent from my iPhone using Tapatalk
מאז הטויוטה. התהפכו עוד שני פרייבטים ועוד שלושה הרוגים בהם.
Sent from my iPhone using Tapatalk
+1.
אה וזה בלי לרדת מהאספלט אפילו...
+1.
אה וזה בלי לרדת מהאספלט אפילו...
באחד המיקרים לא היה לאן לרדת ... היה קיר.
Sent from my iPhone using Tapatalk
אבל רק לי נראה מוזר או לא תקין או אפילו רשלני ברמה קטלנית, שהשלט ממוקם כפי שממוקם?....
האשמה כמובן בזה שמתעסק בטלפון וסוטה מנתיבו, אבל תהיו בטוחים שהמחוקק לא יעשה דבר וחצי דבר בקשר לזה.
אין ספק שהטלפון/הסחת דעת הגורם מס'1 לתאונות.
בקשר לשלט... נו מה אתה מצפה מחבורה של לא יוצלחים?
הם תוקעים שלטים איפה שנוח להם לקדוח חור באדמה.
אם השלטים היו ממוקמים על עמוד אחד בצורת וו בקצה הרחוק של הכביש זה היה פותר הרבה צרות לדעתי.
אצלנו באיזור בצמתים שאני מכיר יש לפחות כמה שלטים כאלה שמסתירים לך את הצומת, שדה ראייה, מסכנים את מי שצריך לרדת לשול במצב חירום וכו', מחדל.
אתה מתעקש לא להבין.
עם פרייבט יש מצב שלא היה יורד מהשוליים בכלל.
אז הוא היה נכנס חזיתית ברכב.. מה עדיף?
אז הוא היה נכנס חזיתית ברכב.. מה עדיף?
נראה לי שדרור מתכוון שהפרייבט היה עושה קשת הצידה וחוזר לנתיב שלו בלי לרדת לשול.
Sent from my iPhone using Tapatalk
לטעמי זה לא בגדר סטטיסטיקה, את שאר המקרים הרבים בהם התוצאה שונה לא ראית או ספרת
אמנם בsuv, בן 10 ויותר יש כריות אוויר ו abs, אבל 6 כריות חדשות טובות לאין ערוך מ2 כריות בנות 10+ , וכבר שמעתי על רכבים ישנים בהם הכריות לא נפתחו בשעת האמת.
אתה יכול לחזות מה תצטרך בשעת השין? יכולת תימרון ובלימה?, קריסה או מסה?, בלימה אוטונומית או ציפצוף נגד סטייה מנתיב?
אם תאפיין התאונה והתרחיש שיהיה יהיה קל יותר להמליץ על הרכב המתאים....
Sent from my SM-G950F using Tapatalkאם אני לא טועה האחריות יצרן על פעולה תקינה של הכריות נגמרת אחרי 9 שנים
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
כריות נפתחות ברכב בן 15 ויותר גם, ראיתי.
לגבי נהג הקרוזר שהגיב בזמן? לא בטוח.
את הסטיה של הפרייבט ממול (לא וולבו) היה אפשר לראות עוד שניה שתיים מראש.
אבל, זה לא אומר בהכרח שהוא היה עסוק במשהו אחר, אלא שפשוט קשה להיות מרוכז 100% במשך 100% מהזמן.
סטיות כאלו של רכבים מולי אני חווה כמעט פעם בשבוע. ברוב המקרים אני על אופנוע אז זה לא נחרט בזכרון בכלל כאירוע חריג. במילא כולם מנסים להרוג אותי...
נראה לי שדרור מתכוון שהפרייבט היה עושה קשת הצידה וחוזר לנתיב שלו בלי לרדת לשול.
Sent from my iPhone using Tapatalk
זה כביש בלי שוליים.. בחייאת.
צריך להכיר את הכביש הזה.
צר, בלי שוליים ועם כתף גבוהה.
דרור מתייחס למתאר שלא קרה שם.
זה כביש בלי שוליים.. בחייאת.
צריך להכיר את הכביש הזה.
צר, בלי שוליים ועם כתף גבוהה.
דרור מתייחס למתאר שלא קרה שם.
לא מכיר את הכביש. אבל בסרטון רואים שיש לו שטח חצץ בצד. איפה שהוא נכנס בשלט.
Sent from my iPhone using Tapatalk
כל מומחה לבטיחות כלי רכב בעולם יודע, מנסיון, שזה בדיוק הפוך, ושבטיחות אקטיבית של פרייבט גבוהה משמעותית משל רכבי שטח.
רק המומחים בג'יפולוג טוענים שהלילה הוא יום ויום הוא לילה.
זה פרופר מבחן האייל.
זה פרופר דומה לתרגול במסלול סלאלום.
פרייבטים של היום צולחים את מבחן האייל ללא קושי.
רכבי שטח? לא תמיד. ואם כן, לפעמים גבולי. על רכבי שטח ישנים יותר במצב כזה אני לא רוצה לחשוב אפילו.
הקרוזר מהתאונה ירד מהשול לשטח לפני שזנבו עף ימינה לתוך השלט. אני טוען שיש מצב שפרייבט מודרני לא היה מגיע לירידה מהשול בכלל.
את אפקט המטוטלת רואים מצוין בסרטון. esp קיים ברכב הזה ולא עזר בשיט. אם לא היה שם שלט, הוא כנראה היה מסתחרר למרכז הכביש ושם היה חוטף פיצוץ חזיתי מרכב שאולי בא ממולו.
זה פרופר מבחן האייל.
זה פרופר דומה לתרגול במסלול סלאלום.
פרייבטים של היום צולחים את מבחן האייל ללא קושי.
רכבי שטח? לא תמיד. ואם כן, לפעמים גבולי. מרכז כובד גבוה. משקל גבוה. זו תנועת מטוטלת שקשה מאוד להשתלט עליה.
אז אני מסכים שבבטיחות פסיבית, כשכבר פוגעים במשהו ומתהפכים, רכב שטח לוקח.
אבל בבטיחות אקטיבית? פרייבט מגיב מהר ומדויק יותר ואולי לא היה פוגע בשלט בכלל.
והקרוזר הזה לא ירד מהכביש לשול בצורה מבוקרת אלא באופן היסטרי לחלוטין. היגוי מוגזם. אני לא יכול להאשים אותו במשהו, אבל ככה זה נראה ולכן ככה זה נגמר.
דרור תודה!
ישבתי עם הילדים (נהג חדש עם נסיון של חודש ונהגת עם נסיון של 4 שנים).
ניתחנו את התאונה והגענו בדיוק למסקנות אלו..
כוונתי לדעת גדולים...
לא מכיר את הכביש. אבל בסרטון רואים שיש לו שטח חצץ בצד. איפה שהוא נכנס בשלט.
Sent from my iPhone using Tapatalk
זו הסוללה של הכביש.
שים לב באיזה שפצ הוא בשלב הזה.
כביש ישן ומחורבן עם נהגים מחורבנים לא פחות שיוצאים לעקיפות על עיוור.
גם נהג הלנדקרוזר לא נראה שהיה לגמרי בפוקוס, שים לב שרגע לפני ההסטה הוא נצמד לשמאל, והאיתות עובד שמאלה למרות שאין שם בכלל פנייה.
דרור תודה!
ישבתי עם הילדים (נהג חדש עם נסיון של חודש ונהגת עם נסיון של 4 שנים).
ניתחנו את התאונה והגענו בדיוק למסקנות אלו..
כוונתי לדעת גדולים...
הדבר הכי טוב שתיתן לילדים זה התנסות במגרש החלקה לדימוי מצבי חירום.
הבדל של שמיים וארץ להסתכל בסרטון או לחוות בפעם הראשונה בצורה מבוקרת איך זה מרגיש ירידה לשוליים לא סלולים במהירות גבוהה.
והדס שטייף מעדכנת עכשיו שהסיבה לתאונה העצמית שבה נהרגו בלילה זוג. היא ... תופים. הכביש !
הסימון הכתום על הכביש אשם. והגשם ! גם הוא אשם.
לא הנהג שנסע מהר מידי חס וחלילה. אולי טיפה שיכור אחרי ארוע משמח.
כמה נורא.
Sent from my iPhone using Tapatalk
והדס שטייף מעדכנת עכשיו שהסיבה לתאונה העצמית שבה נהרגו בלילה זוג. היא ... תופים. הכביש !
הסימון הכתום על הכביש אשם. והגשם ! גם הוא אשם.
לא הנהג שנסע מהר מידי חס וחלילה. אולי טיפה שיכור אחרי ארוע משמח.
כמה נורא.
Sent from my iPhone using Tapatalk
גיא,
בוא, הסימונים על הכביש הם שערוריה. אתמול בערב, איילון צפון בין חולון לשלום, ידיים ב 3 ו 9, מרוכז, ים גשם, תאורה,
ואני רואה שני סימונים על הכביש בחפיפה של חצי נתיב. ה"מחוק" יותר בולט מהכתום שמצוייר על הכביש. לקח לי רגע
להבין איפה אני צריך להיות (וזה היה הפחות טריויאלי שהיה מאוד קרוב למעקה הבטון). והתנועה זורמת ואנשים לא שמים
לב מה קורה סביבם כי ירד הרבה גשם, וזה כולל בלימות בלי סוף כי לאף אחד אין סבלנות והמהירות שלהם לא תואמת
את הדרך (האצה בלימה האצה בלימה מעבר מנתיב לנתיב וכו - כי כולם רוצים להגיע הביתה 3 דקות קודם).
יש נטייה לשכוח שהתשתיות בארץ אכן התפתחו אבל הן זוועה.
אני אחזור לתאונת הנזירות לפני כעשור, הנהגת אשמה, אבל הקוביית בטון שהיא נכנסה בה לא הייתה צריכה להיות שם
והיא הגורם לזה שהיו הרוגות.
אז הנהג היה שיכור, נסע לא בהתאם לתנאי הדרך (כמו 90% מהנהגים בארץ), אבל מה שהרג אותו במקום לפצוע אותו
היה התשתית. כמו השלט שהיה צריך להיות מטר פנימה (והיה מספיק מקום להזיז אותו רחוק מהכביש). כמו עצים עם
ענפים בולטים לכביש שגורמים לך לסטות מהנתיב. כמו בורות באיילון שלקח מעל חצי שנה לתקן שבמקרה הטוב
גרמו לצמיגים מפוצצים וג'נטים שבורים ובמקרה הפחות טוב להעפה של הרכב לנתיב ליד. ולמה לקח מעל חצי שנה ? כי
חיכו לשיפוצים באיילון, אבל אז סתמו אותם עם טיפה אספלט (מי יודע כמה תאונות היו שם). איך אני מודע לבורות
האלה? עברתי מרכב שטח לרכב הרבה יותר נמוך בנסיעות היומיומיות שלי (אני בטוח שהבורות היו שם לפני ולא שמתי לב).
תגיד .. פייג'אפ ( לא יודע את השם .. סורי )
כשאתה נוסע בטיול דאסטרים ברומניה .. או בטיול קניונים בפריז .. אתה מגיע לכביש הררי מתפתל ויש ערפל מטורף וגשם שוטף .. אתה עדיין ממשיך על 110 ?
אני נתקלתי בכזה בספרד לפני שבועיים .. נסעתי 20 עם וינקרים מהבהבים וצפירות לפני כל עקומה בכביש ומוכנות קרב מלאה אם יבוא פסיכופת ממול ..
זה שהתשתיות פה זה זוועה .. אני מסכים, אין לנו ויכוח על זה. בכלל לא ..
אבל מצד שני, אותי למדו, שמהירות מירבית בכביש היא לפי תנאי הדרך !! לא לפי מה כתוב על השלט.
הנהגים פה זוועה גם. אולי אפילו יותר. פה אנחנו מרשים לעצמינו יותר .. יותר מידי .. ולא רק על הכביש.
אם מותר 70, אבל יש מבול .. אז לא נוסעים 70. ואם מותר 70 אבל לא ברור לי למה יש 4 סוגי קוים מקווקוים על הכביש בצבעים שונים אז לא נוסעים 70 .. ואם יש סיבובים מטורפים עם קוביות בטון, טרקטורים, עמודים עם פנס כתום מהבהב אז לא נוסעים 70 אפילו שמותר.
למה ? .. כי ככה.
מאותה סיבה שמותר לי לחבר חוטים גלויים לשטקר בבית שלי .. אבל אני לא עושה את זה.
מותר לי גם לחתוך לעצמי את הורידים .. אבל אני לא עושה את זה.
מותר לי גם לתקוע את השכנה .. אבל אני לא עושה את זה.
ככה.
הנהג/ת הוא זה שלוחץ על הגז, מחזיק את ההגה ומסתכל קדימה .. ולכן כל האחריות עליו. לא חצי ולא שליש. הנזירה היתה צריכה לנסוע לאט יותר ולהסתכל קדימה ולא להכנס בקובית בטון, הטויוטה היה צריך להסתכל קדימה ולזהות את האידיוט שמשחק בטלפון ( שהיה צריך לא לשחק בטלפון ) והנהג מונית היה צריך לנסוע לאט יותר כשהוא נכנס לשלולית ועוד ועוד ..
ככה אני חושב לפחות. וכן .. אני ( כמו דורון ) לא כל כך כיף במסיבות .. מזל שאפעם לא מזמינים אותי למסיבות ..
אם מותר 70, אבל יש מבול .. אז לא נוסעים 70. ואם מותר 70 אבל לא ברור לי למה יש 4 סוגי קוים מקווקוים על הכביש בצבעים שונים אז לא נוסעים 70 .. ואם יש סיבובים מטורפים עם קוביות בטון, טרקטורים, עמודים עם פנס כתום מהבהב אז לא נוסעים 70 אפילו שמותר.
הנהג/ת הוא זה שלוחץ על הגז, מחזיק את ההגה ומסתכל קדימה .. ולכן כל האחריות עליו. לא חצי ולא שליש. הנזירה היתה צריכה לנסוע לאט יותר ולהסתכל קדימה ולא להכנס בקובית בטון, הטויוטה היה צריך להסתכל קדימה ולזהות את האידיוט שמשחק בטלפון ( שהיה צריך לא לשחק בטלפון ) והנהג מונית היה צריך לנסוע לאט יותר כשהוא נכנס לשלולית ועוד ועוד ..
וואלה אתה כמו אישה מוכה, שמסבירה למה היא אשמה שהיא לא הצליחה להתחמק מהאגרוף של הבעל.
בשביל המיסים שאנחנו משלמים מותר לנו לדרוש תשתיות תחבורה מתוכננות, מבוצעות, ומתוחזקות בצורה שתקטין את מחיר הטעות של הנהג.
זו חובה של הרשויות, לא איזו טובה שהם זורקים לנו.
ווהאמור לעיל לא פותר אף אחד מלנהוג באחריות על פי תנאי הדרך.
גם וגם.
וואלה אתה כמו אישה מוכה, שמסבירה למה היא אשמה שהיא לא הצליחה להתחמק מהאגרוף של הבעל.
בשביל המיסים שאנחנו משלמים מותר לנו לדרוש תשתיות תחבורה מתוכננות, מבוצעות, ומתוחזקות בצורה שתקטין את מחיר הטעות של הנהג.
זו חובה של הרשויות, לא איזו טובה שהם זורקים לנו.
ווהאמור לעיל לא פותר אף אחד מלנהוג באחריות על פי תנאי הדרך.
גם וגם.
אני חושב שאני יותר כמו אשה שרואה שהגבר ממול פסיכופת ואלים אז היא הולכת למקום אחר.
לסוע מהר איפה שלא מתאים זה להשאר בבית עם גבר מכה.
כשתגיע לשערי שמיים .. תגיד שאתה בכלל שילמת מיסים ואתה אמור להיות במקום אחר ..
המשפט האחרון שלך מבטל את כל המשפטים שלפניו .. לוגית.
גיא, נשבע לך לא נסעתי מהר, גם לא יכלתי לנסוע מהר. אבל עובדה שהיה בלגן.
אם הייתה נגרמת תאונה, היו מאשימים את הגורם האנושי. במקרה הזה, בלבלו
את הגורם האנושי.
שאתה נוסע על איילון, מהירות מותרת 90, כביש פנוי, יום שמשי ובהיר ( 7 בבוקר).
אז אם נסעתי 90 אני נוהג בהתאם לתנאי הדרך? ואם פתאום צץ לך בור? אז זה גם
גורם אנושי? למה? כי הייתי צריך לצפות את זה שיהיה בור (אישה מוכה)? ואם הבור
נפער אתמול אז ניחא, ומה עם הבור שם חצי שנה? אז אותו אחד שנסע בהתאם לתנאי
הדרך פגש בור (שבתור אישה מוכה הוא היה צריך לצפות אותו) וכתוצאה מהבור הוא
עף על רכב שנסע לצידו. אני מדבר על שכבה שלמה חסרה לשני הגלגלים בו"ז.
הבור/ות היו חצי שנה לפחות בחודש האחרון במסלול המקביל נפערו עוד שניים, הפתרון
היה לנסוע על שני נתיבים כדי לא לפגוש את הבורות. בתור אחד שנוסע שם לפחות פעם
ביום, כבר ידעתי לסטות 50 מ' לפני (אישה מוכה וזה).
אשה מוכה זאת לא הדוגמה שלי, בתור אחד שמכיר אישית אשה כזאת ( לא אשתי ..כן .. חחח ) .. אני חושב שזה לא כל כך מתאים פה.
אבל אם אתה מכיר את הבורות האלו חצי שנה ועדיין נפלת בהם ... ההממ ...
אשה מוכה זאת לא הדוגמה שלי, בתור אחד שמכיר אישית אשה כזאת ( לא אשתי ..כן .. חחח ) .. אני חושב שזה לא כל כך מתאים פה.
אבל אם אתה מכיר את הבורות האלו חצי שנה ועדיין נפלת בהם ... ההממ ...
תקרא שוב, "בתור אחד שנוסע שם לפחות פעם ביום, כבר ידעתי לסטות 50 מ' לפני (אישה מוכה וזה)."
אני חושב שאני יותר כמו אשה שרואה שהגבר ממול פסיכופת ואלים אז היא הולכת למקום אחר.
לסוע מהר איפה שלא מתאים זה להשאר בבית עם גבר מכה.
כשתגיע לשערי שמיים .. תגיד שאתה בכלל שילמת מיסים ואתה אמור להיות במקום אחר ..
המשפט האחרון שלך מבטל את כל המשפטים שלפניו .. לוגית.
אין שמץ של סתירה לוגית בין הדרישה לתשתית ראויה ובין הדרישה לנהוג בצורה אחראית.
גם אתה וגם אני (או הילדים שלנו) בסוף נעשה טעות בשיפוט. או שמישהו יעשה מולנו. תשתית ראויה תקטין את הנזק עד כדי הצלת חיים.
הסימונים על איילון דרום באיזור קיבוץ גלויות זוועיתיים.
נסעתי שם במוצ"ש, פשוט מפחיד, האטתי, ועדיין, בגשם, עם תנועה היסטרית מסביב, ממש לא היה ברור לאיזה נתיב להכנס.
(נגזר מדיון אחר)
רוצה להיות לרגע פרקליט השטן.
מבחני ריסוק, כוכבי בטיחות ואלקטרוניקה הם אכן תבחיני בטיחות שצריך להתייחס עליהם.
אבל ...
רכב במשקל 2.7 טון כשהנוסעים יושבים בו בגובה של מטר מהקרקע
הוא היתרון האמיתי של רנגלר בנושא בטיחות.
בשיעורי הפיזיקה ביסודי למדנו על חוק שימור האנרגיה
יחד עם העובדה שאנרגיה קינטית נעה בקוים ישרים.
מפגש של רנגלר עם פרייבט = הרגליים של נהג הרנגלר פוגשות את הפרצוף של נהג הפרייבט
רכב שטח הוא כלי שנע בתנאי זעזועים, זויות (עליה, ירידה וצד) ובאבק ורטיבות.
שזה בעצם כל מה שאלקטורניקה לא אוהבת.
חיישנים, מצלמות, מחשבים, חיווטים ועוד מרעין בישין אינם מסתדרים טוב
עם תנאי השטח.
נכון , זה נחמד שיש מצלמת גחון, או TPMS ואפילו חיישני סטיה או בלימה אוטונומית
אבל כל אלו הם רועץ בשטח, הם מקור לאכזבות (כשהאוטו מחליט מה בא לו באמצע תמרון בשטח)
ובנימה אישית יותר
עד שהתרגלנו שלקחו לנו את הקרבורטור ושמו במקומו הזרקה.
עכשיו רוצים שנתרגל לנסיעת שטח אוטונומית ? או "בטיחותית יותר".
רוצה להיות לרגע פרקליט השטן.
מבחני ריסוק, כוכבי בטיחות ואלקטרוניקה הם אכן תבחיני בטיחות שצריך להתייחס עליהם.
אבל ...
רכב במשקל 2.7 טון כשהנוסעים יושבים בו בגובה של מטר מהקרקע
הוא היתרון האמיתי של רנגלר בנושא בטיחות.
בשיעורי הפיזיקה ביסודי למדנו על חוק שימור האנרגיה
יחד עם העובדה שאנרגיה קינטית נעה בקוים ישרים.
מפגש של רנגלר עם פרייבט = הרגליים של נהג הרנגלר פוגשות את הפרצוף של נהג הפרייבט
רכב שטח הוא כלי שנע בתנאי זעזועים, זויות (עליה, ירידה וצד) ובאבק ורטיבות.
שזה בעצם כל מה שאלקטורניקה לא אוהבת.
חיישנים, מצלמות, מחשבים, חיווטים ועוד מרעין בישין אינם מסתדרים טוב
עם תנאי השטח.
נכון , זה נחמד שיש מצלמת גחון, או TPMS ואפילו חיישני סטיה או בלימה אוטונומית
אבל כל אלו הם רועץ בשטח, הם מקור לאכזבות (כשהאוטו מחליט מה בא לו באמצע תמרון בשטח)
ובנימה אישית יותר
עד שהתרגלנו שלקחו לנו את הקרבורטור ושמו במקומו הזרקה.
עכשיו רוצים שנתרגל לנסיעת שטח אוטונומית ? או "בטיחותית יותר".
אני ממש לא רוצה לקחת את הדיון לכיון הזה אבל אתה באופן עקרוני צודק ברמה חלקית בלבד...
והסיבה לכך היא שאתה צריך לחשוב במונחים של חוק שימור תנע ולא חוק שימור אנרגיה...
והדבר השני עכשיו בגלל שזה שימור תנע ולא שימור אנרגיה אז צריך לחשב את זה בצורה וקטורית!! ולמה זה קריטי? כי לדוגמה בתאונת צד המהירויות ניצבות אחד לשני ולכן במקרה הזה הטענה שלך שהרנגלר או הברונקו גדולים יותר יקבלו פחות משמעות ביחס לאיזורי קריסת אנרגיה לדוגמה...
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.